Mentionsy

24 pytania.

Rozmowa polityczna.

Stanisław Wziątek, wiceminister obrony narodowej, Nowa Lewica.

Dzień dobry panie ministrze.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Zacznijmy tym razem wyjątkowo nie od obronności, a od ministra Zbigniewa Ziobry.

Pojawi się pańskim zdaniem dzisiaj w sądzie?

Nie sądzę.

Wydaje mi się, że będzie próbował robić kolejny unik.

Ale dobrze by było, żeby dał przykład, że były minister sprawiedliwości nie obawia się polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Politycy PiSu, sam Zbigniew Ziobro, twierdzą, że nie może tu liczyć na uczciwy proces.

No oczywiście, bo co może innego powiedzieć.

Na pewno czuje się zaniepokojony, bo wie, co ma na sumieniu.

A pańskim zdaniem sąd, ja rozumiem, że to jest tylko, rozmawiam o intuicji.

Sąd siedzi, a jest godzina.

Ten areszt dla Zbigniewa Ziobry, ta sprawa będzie szła do przodu, czy?

Trudno powiedzieć, bo sąd jest niezawisły i nie zamierzam wchodzić w jego kompetencje.

Natomiast na pewno musi przeanalizować wszystkie dostarczone dokumenty.

I wyciągnąć z nich wnioski.

Ale dobrze byłoby dać taki sygnał społeczeństwu, że nie ma ludzi wyjętych spod prawa, że każdy musi za swoje czyny odpowiadać, niezależnie od tego, jakie pełnił funkcje.

Tutaj w pewien sposób cieniem kładzie się decyzja Sądu Okręgowego w Warszawie, który uwzględnił wniosek o brońce pana Marcina Romanowskiego i uchylił europejski nakaz aresztowany, wydany wam właśnie wobec posła Romanowskiego.

Ale cały czas robi to wymiar sprawiedliwości, więc pozostawmy to wymiarowi sprawiedliwości.

To w takim razie już nie namawiam pana na dalsze spekulacje.

To jeszcze poproszę pana o komentarz do decyzji prezydenta Karola Nawrockiego sprzed weekendu.

Trzy weta do reformy edukacji przygotowanej przez minister Nowacką, do podwyżki akcyzy na alkohol i do podwyżki opłaty cukrowej.

Widzi pan jakiś wspólny mianownik tych wet?

Oczywiście jest jeden wspólny mianownik.

Wszystko co może popsuć funkcjonowanie tego rządu, jego skuteczność jest dla pana prezydenta dobrą decyzją.

Szkoda, że ta przyjęta filozofia wetowania jest filozofią szkodzącą Polsce.

Ale pańskim zdaniem to w pewnym momencie wyborcom przestanie się spodobać?

Czy 26 rok, bo jesteśmy w przededniu

Czy ten 26 rok będzie takim rokiem dalszej konfrontacji pomiędzy tymi ośrodkami władzy?

Na razie wydaje się to interesujące.

Na razie wydaje się, że... Jeszcze nie jest męczące?

Budowany wizerunek pana prezydenta, silnego faceta, który wie co chce i jeszcze się dobrze sprzedaje.

Ale jeśli ten silny facet będzie popełniał błąd za błędem, to okaże się, że być może to jest tylko miękkiszon.

Z drugiej strony można powiedzieć, że prezydent jest poniekąd wierny temu, co obiecywał w kampanii wyborczej.

Obiecywał nie dla nowych podatków.

Zgodził się na podatek dla banków, bo to twierdził, że nie jest podatek wymierzony w Polaków.

Akurat nieprawda.

Ale na podatek cukrowy czy na podwyżkę podatku cukrowego jak cezyn alkoholu już się nie zgodził.

Bardzo bym chciał, żeby pan prezydent Karol Nawrocki wypełniał wszystkie swoje zobowiązania, które w kampanii przedstawiał Polakom.

A jedno jego z głównych zobowiązań to jest to, że będzie niezależnym prezydentem.

Nie będzie nikt mógł na niego wpływać.

A okazuje się, że partia opozycyjna Prawo i Sprawiedliwość

To jest jego partia i on realizuje jej filozofię działania.

To jest niestety filozofia partyjniactwa, a nie działania na rzecz rozwoju Rzeczypospolitej.

Ja nie wiem, czy Jarosław Kaczyński tak przyklasnął temu wyprowadzeniu okrągłego stołu z Pałacu Prezydenckiego.

Jeszcze wyprowadzeniu jak wyprowadzeniu, ale tej argumentacji, która się tam pojawiła.

Bardzo źle, bo okrągły stół jest symbolem porozumienia, symbolem szukania argumentów, które dają się zwaśnionym stronom, i to tak bardzo zwaśnionym, znajdować na rzecz właśnie porozumienia i budowania pokoju i wspólnoty narodowej.

Wyprowadzenie tego stołu jest symbolem tego, że pan prezydent nie chce szukać tej wspólnoty, nie chce szukać porozumień.

To właściwie wybrzmiało wprost, że prezydent uważa ten okrągły stół nie tak, jak pan mówi, jako symbol wypracowania wspólnego jakiegoś mniej bądź bardziej, ale pokojowego wyjścia z kłopotliwej sytuacji, tylko jako symbol zgniłego kompromisu.

Pewnego rodzaju usankcjonowania, zalegitymizowania ustroju postkomunistycznego, cokolwiek to znaczy.

Dawno, dawno temu przechodziłem takie szkolenie organizowane przez holenderski rząd dla Polaków i wie pan czego oni nas uczyli?

Właśnie szukania kompromisów i porozumień, że nigdy nie jest tak, że tylko i wyłącznie jedna strona ma rację, że zawsze trzeba znajdować zrozumienie dla innych i na podstawie tego rozumienia budować perspektywę współdziałania i współpracy, bo na tej płaszczyźnie musimy z sobą być na dobre i na złe, więc lepiej, żeby to było dobre niż złe.

Lepiej znaleźć pokojowe rozwiązanie, niż wyniszczać się przez kolejne lata nawzajem.

Zmienimy temat, panie ministrze.

Rzeczywiście otrzymamy od Ukrainy jakąś formę współpracy dronowej?

Czym się zakończyła wizyta Wołodymira Zeleńskiego w Polsce z punktu widzenia obronności?

To była bardzo ważna wizyta, bo po pierwsze pokazała, że Ukraina jest naprawdę wdzięczna Polsce, ma świadomość i pan prezydent Zełenski i wszyscy Ukraińcy, jak dotychczas dużo pomogliśmy Ukrainie i Ukraińcom i jak bardzo ważną rolę odgrywamy w tej chwili.

Będąc wielkim hubem logistycznym dla Ukrainy, dostarczając im i uzbrojenie i wiele innej pomocy kierowanej z całego Zachodu.

Natomiast ta rozmowa i to spotkania zakończą się tym, że po pierwsze my przekażemy te

MIGI 29.

Ja nie mam wątpliwości, że tak będzie, bo to była rozmowa wypracowana już przez miesiące i wszyscy o tym wiedzieli.

Wszyscy, jak twierdzi prezydent, poza samym prezydentem.

Bo być może wewnętrzna komunikacja nie zadziałała tak, jakby pan prezydent chciał wiedzieć, a być może w natłoku informacji ta informacja nie wydała się niemu aż tak bardzo ważna.

Tego nie wiem i nie chcę oceniać.

Natomiast istotne dla nas jest to, że te samoloty, choć mają jeszcze swoją skuteczność, to kończą się im tzw.

resursy, czyli zdolności do wykonywania określonych zadań.

Ukraińcy je wyremontują i będą wykorzystywać na polu walki, bo takich zdolności potrzebują.

My natomiast potrzebujemy tych ich umiejętności, które w ostatnich latach, latach wojny na Ukrainie naprawdę znakomicie wypracowali.

To są systemy dronowe i antydronowe.

I dla nas to jest zdolność, którą my dopiero budujemy.

To na początku tego roku powstał komponent dopiero wojsk dronowych i na pewno firmy, które działają w Polsce mają już bardzo dużo swoich dobrych produktów, ale Ukraina

To nie jest poligon, to jest wojna, to jest sprawdzanie tych produktów w bezpośrednim działaniu, a więc możemy natychmiast ocenić skuteczność określonego rozwiązania.

Dla mnie najważniejsze jest nie to, czy będą się z nami dzielić, bo będą, to jasne,

Tylko czym będą się dzielić?

I my musimy wiedzieć, czego my chcemy, bo tych systemów jest dużo, a chcemy wiedzieć, które są najlepsze i przejmować tylko te najlepsze.

Dla nas perspektywa jest jeszcze inna, bardzo ważna, gospodarcza z jednej strony,

Ale z drugiej strony ten element działania gospodarczego wzmacniający polską obronność.

To dotyczy lokowania w Polsce firm ukraińsko-polskich, które będą produkowały na potrzeby zarówno Ukrainy, jak i całej Europy.

Tak jak to robią Ukraińcy z Danią.

Dania jest wpisana na listę głównych priorytetów, jeśli chodzi o współpracę gospodarczą z Ukrainą.

I tam już odbywają się inwestycje ze środki duńskie, które będą dawały nowe możliwości funkcjonowania obronności na terenie Ukrainy.

To jest paliwo rakietowe między innymi.

I parę jeszcze innych produktów, które będą na pewno testowane na polu walki.

Nie tylko nabycie umiejętności, wyszkolenie, bo to jest jasne, nie tylko kupienie dronów.

Oczywiście, ale i powiązanie tej gospodarki z obronnością w taki sposób, żebyśmy to u siebie produkowali i stawali się niezależni.

Nie kupowali tylko i wyłącznie produktów na zewnątrz.

To jest takie podejście rozsądku, że budujemy swoją odporność państwa i w gospodarce.

A tak realnie, panie ministrze, kiedy takie polsko-ukraińskie konsorcja mogłyby powstać?

W tym roku natychmiast.

Uważam, że konkretne rozmowy, które są już prowadzone, mają określone już uzgodnienia, więc jestem przekonany, że kilka takich obszarów będzie w tym roku wypełnionych bezpośrednim działaniem.

I one nie tylko, rozumiem, z obszaru dronowego, także z innych obszarów obronności?

Czy stawiamy na te drony?

To są oczywiście rozwiązania dronowe i systemy antydronowe, bo tutaj jest pełna paleta działań.

Od dronów typu kamikadze, poprzez kinetyczne różnego rodzaju rozwiązania,

Unia Europejska skapitulowała przed Rosją, jeśli chodzi o odmrożenie rosyjskich aktywów?

Ubolewam nad tym, bo tutaj trzeba jednoznaczności.

Trzeba zdecydowanych działań, które będą dawały poczucie Rosji, że Ukraina jest jednością i że podejmuje działania, które mogą być dla Rosji bolesne.

Ja umyślnie to strywializuję.

To być może jest obawa nie o dzień dzisiejszy, tylko perspektywę, bo te aktywa to jest, przepraszam, że tak powiem wprost, to jest też biznes dla poszczególnych krajów i firm, zwłaszcza dla całych systemów bankowych.

Więc oni się obawiają, że teraz wypuszczenie tej możliwości spowoduje, że nikt nie będzie chciał wierzyć, że lokaty w tych krajach, dotyczy to Belgii, Szwajcarii, są bezpieczne.

Ja wiem, że to bez sensu, żebym ja z panem o tym dyskutował, bo mamy podobne stanowisko, ale no wie pan, no...

Wystarczy nie atakować zbrodniczo swoich sąsiadów.

Dokładnie.

Ja absolutnie się zgadzam.

Natomiast dla Rosji to jest właśnie taki sygnał.

Proszę bardzo, nie są państwa europejskie jednolici.

Nie są jednością w działaniu.

Więc to jest słaby sygnał.

Natomiast ja uważam, że w dalszym ciągu to jest takie pole do działania,

Tworzy możliwość wykorzystania środków nie tylko do walki teraz, ale te aktywa rosyjskie powinny być wykorzystane przede wszystkim do odbudowy Ukrainy.

Bo Ukraina będzie potrzebowała ogromnego wsparcia.

Tylko chyba już wiemy, że te rosyjskie aktywa zostaną odmrożone, aż pewnego dnia zostaną odmrożone dla Rosjan.

Zostaną odmrożone wtedy, kiedy nie będzie żadnej innej alternatywy dla wsparcia Ukrainy w odbudowie.

Myślimy, że wtedy byłaby zgoda unika.

Już teraz było na ostrzu noża właściwie ta kwestia.

Odblokowanie tych środków do działań wojennych

Może u wielu na Zachodzie, dla nas nie, ale na Zachodzie budzić różnego rodzaju wątpliwości.

Ale jeżeli powiemy, że za te środki będą odbudowane miasta, szpitale, szkoły, zbombardowane, zniszczone przez Rosjan, to zupełnie inaczej brzmi i ma inny wymiar, również taki wymiar symboliczny.

Pamiętam, jak rok temu w grudniu wszyscy sobie życzyliśmy, żeby ten 2025 rok już był tym rokiem, kiedy wojna w Ukrainie dobiegnie końca.

22 grudnia szanse na to chyba są zerowe.

Na razie nie ma tych jednoznacznych wskaźników mówiących o konkretnym horyzoncie czasowym, kiedy ta wojna zostanie zakończona.

Aczkolwiek nie, do końca roku na pewno się to nie uda.

Natomiast uważam, że już naprawdę wiele zrobiono.

Dla mnie takim punktem krytycznym były gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy.

To Ukraina nie tylko chce zakończenia tej wojny, pragną tego Ukraińcy, bo są wymęczeni tą wojną,

Ale chcę mieć gwarancję bezpieczeństwa na przyszłość.

Tym elementem najbardziej kontrowersyjnym i najtrudniejszym w negocjacjach jest kwestia terytorium.

Ja rozumiem Ukraińców, że oni nie chcą oddać ani metra kwadratowego swojego terytorium.

Natomiast Rosja chce pokazać Rosjanom przede wszystkim, że ta wojna przyniosła im jakieś określone korzyści.

I uzyskanie Donbasu, tego lądowego przejścia do Krymu, uzyskanie miejsca, gdzie znajdują się przywiastki ziem rzadkich, jest takim potencjałem, którym się może pochwalić Rosja, że tą wojnę prowadziła o coś, co daje jej możliwości jakiegoś perspektywicznego rozwiązania.

Ja oczywiście rozumiejąc tą intencję Rosji wcale jej nie podzielam, bo to jest po prostu agresja, to jest próba zajęcia niezależnego państwa i nie powinniśmy się na to godzić i to jest właśnie takim elementem najtrudniejszym w tych negocjacjach.

Tylko, że wiele wskazuje na to, że Amerykanie z Ukraińcami negocjują te trudne warunki punkt po punkcie, przymuszając bardzo często Ukraińców do akceptacji pewnych punktów niewygodnych dla Kijowa.

Natomiast Rosja nie dość, że nie akceptuje żadnej wersji porozumienia, to jeszcze wprost sugeruje, że ona nie ustąpiła ani z jednego punktu.

To jest cały czas dążenie Rosji maksymalnie odbudować pozycję mocarstwa.

Ukraina, chcieliby bardzo Rosjanie, żeby była tą strefą wpływów i dlatego też tak bardzo chcą, aby szybko odbyły się wybory mimo działań wojennych, bo być może idą w taką stronę, żeby usytuować tam takiego prezydenta, który będzie... Umownego Janukowycza II.

który będzie związany z Rosją.

Więc to jest oczywiście ich takie strategiczne myślenie.

Natomiast i tak już dużo osiągnęli, ponieważ osiągnęli zgodę na to,

że Ukraina nie będzie mogła wstąpić do NATO.

To jest duże ustępstwo ze strony Ukrainy.

Ukraina natomiast wywalczyła sobie, że swoje własne zdolności obronne, że własną armię zachowa w takiej ilości, która daje jej tę niezależność.

To jest 800 tysięcy żołnierzy ukraińskich, to jest jedna z największych armii na świecie.

To jest ogromny potencjał, więc tego Rosjanie też się obawiają, bo przy pozostawieniu Ukrainie dobrego, rozwiniętego przemysłu obronnego, z dobrymi powiązaniami gospodarczymi zewnętrznymi i z wielką ilością ukraińskich żołnierzy, to jest czego się obawiać.

I to jest obawa Rosji przed potencjałem, który może mieć za chwilę bardzo rozbudowaną Ukrainę.

To poproszę jednym zdaniem.

Rok 26 będzie rokiem przełomu?

Rok 26 będzie rokiem pokoju.

I uważam, że ten pokój najpierw... Wziątek w to wierzy, czy to wie?

Nie, ja w to wierzę, bo gdybym wiedział, to pewnie mógłbym negocjować z wieloma... Ale ja w to głęboko wierzę, bo teraz to osiągnięcie pokoju jest bardzo potrzebne każdej ze stron.

Stanisław Wziątek, wiceminister obrony narodowej Nowa Lewica.

Panie ministrze, zdrowych, spokojnych, radosnych świąt i wszystkiego dobrego w przyszłym roku.

Dziękuję.

Spokoju i wyschnienia na święta i szczęśliwości w nowym roku.

Do usłyszenia.

Dziękuję bardzo.

Do widzenia.