Mentionsy

24 pytania.

Posłanka Anita Kucharska-Dziedzic z Lewicy.

Dzień dobry pani posłanko, jest naszą rozmówczynią.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Marsz Prawa i Sprawiedliwości, manifestacja Prawa i Sprawiedliwości na Placu Zamkowym w kwestii migracji.

To był sukces czy porażka tego ugrupowania?

To zależy jak definiujemy sukces czy porażkę, bo i kto to właściwie będzie definiował, bo oczywiście organizatorzy z Prawa i Sprawiedliwości mówią

Zamiast skupiać się, ile osób było, ile nie było, ja bym jednak się zmartwiła zasadniczo nad tym, co tam zostało powiedziane ze strony niektórych mówiących.

Których niektórych, pani posłanko?

Przede wszystkim bardzo mnie zaniepokoiło to, co mówił pan Bonkiewicz, kreowany przez Prawo i Sprawiedliwość na jakiegoś nowego polityka i nową twarz.

...tego ugrupowania i tego środowiska, bo on ewidentnie nawoływał do przemocy i słowa, które mówił o wypalaniu napalmem kojarzą się naprawdę jak najgorzej i w momencie, kiedy rzeczywiście jest nasilający się problem agresji i ataków, które coraz częściej się w przestrzeni publicznej pojawiają.

Na osoby, które na przykład przyjechały do nas chronić się z Ukrainy, bo coraz więcej takich napadów jest, czy napadów nawet na osoby, które stają w obronie zaatakowanych, nie wiem, w autobusach, na ulicy, niszczonych samochodów.

Te wrzaski do tłumu i te oklaski to jest bardzo zły prognostyk.

No tak, tylko że z drugiej strony, poza pani głosem teraz, niewiele głosów w opinii publicznej, które by wskazywały na to, że na taką obronę zdrowej i legalnej migracji, no nawet wczoraj premier, w sobotę przepraszam, premier Donald Tusk, chwaląc się tym, że nie będzie w Polsce migrantów, no też w jakiś sposób przyłączał się do tego tonu antymigranckiego.

Nie wiem w jaki sposób w tej chwili tonować nastroje i w jaki sposób do tych pewnych grup, które już dały się zarazić nienawiścią, bo przecież na nienawiści, na obawach, na szczuciu.

Na powiedzmy otwarcie i na rasizmie i na antysemityzmie niektórzy budowali swoją kampanię prezydencką i to budowali ten przekaz z sukcesem, bo rzeczywiście poparcie dla osób, które nic poza nienawiścią w kampanii nie zaprezentowały żadnego pozytywnego planu dla Polski i dla Polaków, to się niektórym naprawdę udało.

Tak była konstruowana ta narracja, więc powiem tak, jeżeli chodzi o nienawiść wobec tych, których chyba ogólnie można nazwać obcymi, czyli tymi, którzy do nas przyjeżdżają, a nie są stąd, no to jest to mleko, które się niestety wylało i w tej chwili pozostaje nam tonować nastroje i tłumaczyć cierpliwie ludziom,

...że się mylą, bo gdy mówimy o tym, co w tej chwili Prawo i Sprawiedliwość mówi o pakcie migracyjnym, czy o innych politykach europejskich, czy o tym, jak będzie wyglądała sytuacja polskiego rolnika chociażby po pakcie Mercosur, no to my możemy przywoływać te histerie na przykład związane przed kilka lat temu z tym, że będziemy jeść robaki, bo Unia Europejska nam tutaj robaki będzie do każdego posiłku wrzucała.

Więc możemy o tym debatować na poziomie kolejnej histerii, która jest podszyta nieznajomością, niewiedzą, ignorancją i jakimś absurdem.

Ale my mówimy o ludziach, którzy w tej Unii Europejskiej się znaleźli, czy znaleźli się w Polsce.

I to już nie jest ten poziom absurdu, czy to nie jest już powód do żartów.

To jest ważny powód do niepokoju, bo to się skończy czyjąś

A może naprawdę już wybuchła się

Będziemy mieli trupy na ulicach.

Ja bym nie chciała, żeby do tego doszło.

To jeszcze poproszę panią o komentarz do samej zapowiedzi premiera Donalda Tuska, że Komisja Europejska zwolni Polskę z kontrybucji finansowej, ale także i jeśli chodzi o przyjmowanie migrantów m.in.

z Afryki Północnej, którzy do Europy się dostają.

Rzeczywiście tak będzie, pani zdaniem?

Jeżeli pan premier tak zapowiada, to znaczy, że te elementy paktu migracyjnego, który przecież był wynegocjowany do końca 2023 roku de facto, były jeszcze raz renegocjowane i skoro on takie zapowiedzi...

Nie mówi o rzeczach, które się nie wydają.

Wielkie dzięki i do zobaczenia w kolejnym odcinku.

O migracji jako o czymś, co zagraża dobrostanowi Polski, czy zagraża Polakom, czy zagraża polskości i szerzeniu tej histerii opartej na różnych uprzedzeniach, czy takiej powiedziałabym swojskiej nienawiści, która jest u podłoża wszystkich wojen ostatnich w Europie widocznych.

No to mamy tak naprawdę też sytuację, w której trzeba popatrzeć na wydatki poszczególnych państw, na koszty związane z migracją na różnych poziomach i sprawiedliwe rozdzielenie ich po wspólnocie europejskiej.

Polska ponosi i poniosła, ale nadal ponosi duże koszty związane

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Oczywiście ponosimy spore koszty wspierania ludzi zwyczajnie, więc obarczanie nas dodatkowymi kosztami byłoby zwyczajnie niesprawiedliwe.

I myślę, że te racjonalne argumenty, solidarnościowe argumenty, wspólnotowe argumenty przekonały naszych sojuszników z Unii Europejskiej do tego, żeby tak, a nie inaczej Polska została...

W ramach tego paktu migracyjnego potraktowana.

Nie strachem, nie nienawiścią prowadzi się dyplomację i nie na obawach i nienawiści przekonuje się sojuszników i współpracowników w Unii Europejskiej do takich, a nie innych polityk i do wdrażania takich, a nie innych polityk.

Pani posłanko, to zmieńmy temat i porozmawiajmy o ustawie praworządnościowej ministra Waldemara Żurka.

Ustawie, która ma uregulować status neosędziów, ale nie dotyka samej Krajowej Rady Sądownictwa.

Ja bym chciał zapytać nieco przewrotnie, a czym ten pomysł różni się od dotychczasowych pomysłów ministra Bodnara?

No ten pomysł, który... Słyszę ten oddech, pani posłanko.

Ten oddech, tak, bo to jest zawsze to pytanie, a czym to się różni.

W takim zakresie, żeby być precyzyjnym, skorygowana i dopasowana do rzeczywistości politycznej, bo rzeczywistość polityczną mamy taką, w której wiemy absolutnie, że współpraca z Pałacem Prezydenckim i z PiS-em będzie absolutnie ograniczona, jeśli w ogóle nie niemożliwa.

My mamy do czynienia z sytuacją, w której idziemy nie tą drogą, jaką powinniśmy iść, ponieważ mówienie o jakiejkolwiek reformie tej części władzy, jaką jest władza sądownicza, mówienie o w ogóle reformie wymiaru sprawiedliwości w Polsce, my wiemy, jak to powinno mniej więcej wyglądać, bo wiemy, które aspekty polskiego sądownictwa są nie do zaakceptowania przez międzynarodowe trybunały,

W tych aspektach polski wymiar sprawiedliwości działa niezgodnie z polską konstytucją i wiemy, w których aspektach polski wymiar sprawiedliwości jest niewydolny i nie służy polskim obywatelom i ich poczuciu praworządności na tym poziomie ich indywidualnego doświadczenia w kontakcie z wymiarem sprawiedliwości.

I to, co proponuje w tej chwili pan minister Żurek jest po prostu też

Wszystkich ugrupowań w naprawianiu wymiaru sprawiedliwości w każdym tym aspekcie nie będzie, więc trzeba wykorzystać te możliwości, które są w takiej, a nie innej rzeczywistości politycznej, bo dłużej tak się absolutnie nie da, bo nie tylko mówimy o poziomie Warszawy, nie tylko mówimy o Sądzie Najwyższym, nie tylko mówimy o PTPC, nie tylko mówimy o KRS-ie, ale mówimy o tym, co się przekłada na wyroki wydawane

No dobrze Pani Przewodnicząca, jasne.

Powodzenia tych dwóch rzeczy.

Jasne, tylko że jest jeszcze trzecia rzecz do pogodzenia.

Stanowisko prezydenta Karola Nawrockiego, który sugeruje, że na żadne zmiany w regulowaniu statusu sędziów, neosędziów, nie będzie wyrażać zgody.

Pisze dzisiaj, jeśli się nie mylę, Dziennik Gazeta Prawna, że nie odbywały się żadne konsultacje z prezydentem ani z prezydenckimi ministrami, że nikt nawet z resortu nie przedstawił formalnie tej propozycji, że ona została przedstawiona tylko na konferencji prasowej.

Jakby wiem, że tu są dwa ogień z wodą do połączenia, że z jednej strony rząd nie chce wysyłać prezydentowi sygnału, że rzeczywiście on ma wpływ na ustawy jeszcze przed ich powstaniem.

Natomiast z drugiej strony, jeśli chce się osiągnąć kompromis, no to trzeba byłoby z prezydentem o tym porozmawiać.

Pan w tym pytaniu, który mi pan zadał, w pierwszej jego części pokazał sedno problemu.

Ja użyłam dzisiaj świętego słowa, świętego dla demokracji słowa konstytucja.

Więc jeżeli mamy taki, a nie inny podział władzy, taką, a nie inną kompetencję, to w momencie,

Kiedy pan prezydent mówi, że zanim powstanie jakikolwiek projekt ustawy, czy on powstanie w Sejmie, czy on powstanie w rządzie, to powinien być przekonsultowany z prezydentem, bo on go inaczej nie podpisze.

No to my tak naprawdę mamy do czynienia z jakimś rodzajem rozwójnictwa politycznego i łamaniem konstytucji, bo to nie jest tak, że gdzieś w ciszy gabinetu dla zaspokojenia ego pana prezydenta i jego

O szarpania się o to, jaki on fragment władzy w Polsce z tej władzy absolutnej dla siebie wyszarpie, no to nie powinna być dyskusja, absolutnie.

Więc najpierw się te projekty jakichkolwiek ustaw, jakichkolwiek rozwiązań

Powinny rodzić w Sejmie albo w rządzie, albo jeżeli pan prezydent ma także inicjatywę ustawodawczą, więc może sam zaproponować jakąkolwiek ścieżkę wyjścia z kryzysu.

Jeżeli nie mamy żadnej propozycji pana prezydenta, no to mówienie przez niego, przyjdźcie z jakimiś propozycjami zanim zaczniecie je przelewać na papier, czy to w rządzie, czy to w Sejmie,

Jest po prostu rozbójnictwem politycznym i ja bym nie chciała, żeby pan prezydent przenosił pewne standardy ze swojego poprzedniego życia do Pałacu Prezydenckiego, bo to są typowe... Oj, złośliwe, złośliwe.

Ja bym naprawdę sobie nie życzyła i myślę, że wielu Polaków też by sobie nie życzyło, żeby polityka opierała się na jakichś gestach i na terapii ego poszczególnych polityków.

Pani posłanko?

Tak sobie myślę o tym kompromisie, który rzekomo osiągnięto w sprawie związków partnerskich, które nie będą związkami partnerskimi, nie będą nawet ustawą o osobie najbliższej, te związki partnerskie nie będą zawierane, nie będą podpisywane u notariusza.

To tak mi przychodzi do głowy, to nie jest gniły kompromis, taki kompromis?

Ja bym nie używała słowa kompromis w tym wypadku, bo jeszcze też nie wiemy, jakie będą szczegóły tego porozumienia, które zostało zawarte pomiędzy

Lewicą, która wyszła, ja przypominam, od koncepcji, która jest dla nas kluczowa, czyli koncepcji równości małżeńskiej zwyczajnie.

Nie godzi się na pewne rozwiązania i nie godzi się w sposób, bym powiedziała, dogmatyczny, a nie racjonalny.

I tutaj zawarte zostało porozumienie, opracowane są w tej chwili szczegóły, więc myślę, że dopiero kiedy będziemy mieli szczegóły ogłoszone przez przewodniczących, przez Włodzimierza Częszostego i

Władysława Kosiniaka-Kamysza.

Będziemy mogli analizować szczegóły.

Dla wszystkich osób, które na to czekają, czy na to porozumienie, jak określiłam, czy na kompromis zgniły, który pan określił i doprecyzował, dla tych wszystkich osób jest ważne, żeby ta żenująca debata o tym, co im wolno, a co im nie wolno w demokratycznym państwie się już zakończyła, ażebyśmy tak naprawdę potraktowali ludzi z godnością

I z szacunkiem dla ich praw, które są prawami elementarnymi.

Wprowadźmy wreszcie te pierwsze rozwiązania, pokażmy, że świat się nie zawali i idźmy dalej drogą przyznawania obywatelom ich ludzkich praw.

Pani posłanko, to już ostatni wątek w naszej rozmowie, wątek dotyczący Szymona Hołowni i jego obecności w polskiej polityce.

Szymon Hołownia w końcu odchodzi czy zostaje, jak pani to odczytuje?

Nie wiem.

Nie wiem, czy Szymon Hołomia odchodzi.

No bo mówi, że odchodzi, a z drugiej strony stawia warunki swojego odejścia.

No, to jest sytuacja, w której my mamy do czynienia z takim trochę serialem.

I tak jak był serial, wszyscy szukamy nowego zajęcia dla Andrzeja Dudy, tak w tej chwili wszyscy szukamy nowego

Poziom polityki, który powinien nas interesować, bo powinniśmy mówić nie o tym, jakie poszczególne osoby, nawet najważniejsze w państwie, mają ambicje czy plany zawodowe.

Powinniśmy mówić, co te najważniejsze osoby w państwie

Chciałyby w swojej działalności politycznej swoim wyborcom czy ogólnie Polakom zagwarantować.

A ten serial nie odbija się na stabilności większości?

On się odbija bardzo źle i na wizerunku Szymona Hołowni i Polskich 2050, i odbija się bardzo źle na wizerunku koalicji 15 października.

Więc ja bym wolała, żeby pan Szymon Hołownia nie stawiał warunków swojego pozostawania w polityce, tylko stawiał warunki i mówił o przyszłości swojego ugrupowania w kontekście tego, co chcą zrealizować z programu politycznego, z programu wyborczego.

Co chcą dla swoich wyborców jeszcze zdziałać, czy wywalczyć w tej trudnej sytuacji politycznej?

I to chyba będzie dobre dla nas wszystkich.

I dla Szymona Hołowni, i dla Polski 2050, i dla naszej koalicji.

Czy koalicja 15 października, i to już obiecuję moje ostatnie pytanie, szykuje coś na 15 dzień października, czy nie ma co świętować?

Ja myślę, że Polacy przede wszystkim chcieliby mieć świadomość, że żyją w bezpiecznym kraju, że otwierają rano komputer, nie dostaną żadnych złych wiadomości.

Powodów do świętowania jest sporo, ale myślę, że nie powodów nieświętowania od polityków wyborcy oczekują.

A rzetelnej, codziennej pracy po to, żeby się budzić każdego rana i mieć wiele powodów przede wszystkim do poczucia bezpieczeństwa i do zwykłego takiego funkcjonowania, nazwijmy to, w dobrostanie.

Anita Kucharska-Dziedzic, Posłanka z Nowej Lewicy.

Pani Posłanko, bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję ślicznie.

Dobrego poniedziałku i dobrego tygodnia.

Oczywiście, wzajemnie.

Na tym kończymy 24 pytania.