Mentionsy

24 pytania.

Tomasz Rzymkowski, poseł niezrzeszony, jest gościem Polskiego Radia 24.

Dzień dobry, panie pośle.

Kłaniam się nisko, panie redaktorze.

Witam radiosłuchaczy.

To najpierw przypomnijmy radiosłuchaczom pańską drogę, bo pana nie było od początku tej kadencji Sejmu.

Dołączył pan dopiero na początku września.

Tak, to prawda, rzeczywiście.

9 września złożyłem ślubowanie poselskie w miejsce Marcina Przydacza, który został ministrem spraw zagranicznych u pana prezydenta Karola Nawrockiego.

I co pan robił, jak pana nie było w parlamencie?

To co robię nadal, czyli zajmuję się nauką prawa.

Ale nie siebie tylko studentów uczą.

Czyli wykładał pan na uniwersytecie.

A czemu pomimo kandydowania z list Prawa i Sprawiedliwości po wejściu do Sejmu 9 września pozostaje pan posłem niezrzeszonym?

Ja się wyłączyłem zupełnie z polityki po wyborach 2023 roku i póki co nie mam zamiaru kontynuować kariery politycznej.

Ale przyjął pan mandat poselski, mógł pan odmówić.

Bo pan dyrektor pozwolił to mu dokończyć.

Tak, oczywiście, proszę.

Ponieważ prawie 17 tysięcy wyborców chciało, abym ich reprezentował w parlamencie, no to zamierzam się w zobowiązanie

W całości wywiązać.

Partyjni koledzy nie mają żalu, że nie wszedł pan w skład klubu PiSu?

Pomimo, że został pan wybrany z list PiSu?

Ale którzy partyjni koledzy?

Z której partii?

Z Prawa i Sprawiedliwości, no ci dawni partyjni koledzy, o nich mówię.

Nie, nie słyszałem, żeby ktoś miał jakiekolwiek pretensje do mnie.

Nikt się do mnie nie odzywał przez te ponad półtora roku i jakby to powiedzieć zapomniano.

Tak działają partie w Polsce, że jak się nie dostaje mandatu, to partia zapomina?

To zależy, ja mam małe doświadczenie.

Ja raptem w życiu byłem w dwóch partiach politycznych, więc mam małe doświadczenie.

No tak, ale pamiętam, my się rzeczywiście dawno, dawno ze sobą, panie pośle, nie rozmawialiśmy, ale pamiętam, jak jeszcze pan był wiceministrem edukacji, jak był pan w Kukiz 15 jeszcze wcześniej.

Pamiętam, pamiętam.

Tylko Kukiz 15 nie było partią polityczną.

Tak, tak, oczywiście.

Przypomnijmy, pierwszą partią, do której należałem, była Unia Polityki Realnej, a drugą Prawo i Sprawiedliwość.

W ten sposób to liczymy.

W chwili obecnej nie.

To jaki jest pań, tym bardziej jest to ciekawe, to jaki jest, jaki jest pański pomysł na bycie, na sprawowanie tego mandatu poselskiego przez dwa lata, bo ja rzeczywiście oddaję jakiś honor temu zobowiązaniu wobec wyborców i ich głosów.

No, sam sobie pan na to pytanie, panie redaktorze, sam szacunkiem odpowiedział, to znaczy zamierzam jak najlepiej wykorzystać ten mandat, składam interpelacje, no, zajmuję się sprawami

Moich wyborców, współpracuję z samorządowcami.

Tak jak przez 8 lat pełnienia mandatu 8 i 9 kadencji.

Tak samo tutaj, jak powiedział ten pan, nie zwalniam.

Nie mówię nie startowi w kolejnych wyborach, natomiast jak pan pyta tu i teraz, to ja takiej perspektywy startu w wyborach nie widzę.

Czy coś się zmieni?

Ja w grudniu 2023 roku byłem przekonany, że już więcej

W Sejmie nie będę zasiadał, a można powiedzieć decyzją Pana Boga, bo ja tutaj akurat upatruję w opatrzności Bożej to, że wróciłem na ulicę Wiejską i mam honor reprezentować wybory.

Pytanie, Panie pośle, to błogosławieństwo czy kara boska?

Z tym mam rzeczywiście pewien problem, natomiast z wyrokami nie należy dyskutować.

Czyli to jest tak, że planuje Pan, żebym Pana dobrze zrozumiał, czyli planuje Pan być takim wolnym trochę elektronem w pozytywnym znaczeniu tego sformułowania, czy trochę chce być Pan wodzony na pokuszenie i czeka Pan na ofertę polityczną?

Dużo tych biblijnych odniesień dzisiaj.

To mi się bardzo zawsze podobają te wstawki biblijne w wykonaniu pana ministra Żurka, bo to pokazuje odwołanie do pewnej cywilizacji, czego na przykład u Zbigniewa Ziobry w ogóle brakowało.

Zaraz przejdziemy do tego wątku.

Natomiast ja przede wszystkim chcę w pełni wolny mandat poselski sprawować.

Proszę mi wierzyć, jak się jest posłem, członkiem jakiejkolwiek nawet najmniejszej formacji politycznej,

No to jednak trzeba się mieścić w ramach tej formacji.

Natomiast w jakiś sposób niezrzeszonym, można powiedzieć, mam w pełni, tak jak przewiduje polska konstytucja, wolny mandat poselski i decyduję swoim rozumem, rozsądkiem, rozsądną troską o dobro wspólne.

Można powiedzieć, że w pełni realizuję tą definicję polityka

To ja pomyślałem bardziej o tej, też znowu w pozytywnym znaczeniu, a nie w negatywnym, o tej staropolskiej definicji poselstwa politycznego.

Ale ten wolny mandat właśnie uprawnia pana do tego, żeby głosować przeciwko Zbigniewowi Ziobrze.

Tak, czyli on wynika przede wszystkim z rozsądku i z doświadczenia życiowego.

Ja byłem przez czternata członkiem Krajowej Rady Sądownictwa.

Przez dwie kadencje Sejmu, dopóki mógłem, zasiadałem w Sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, nawet byłem wiceprzewodniczącym tejże komisji.

Zatem można powiedzieć, na wymiarze sprawiedliwości, na tzw.

reformach Zbigniewa Ziobry, dobrze się znam.

Jednoznacznie negatywna.

W skali od 1 do 6 stawiam 1.

Ale mówi pan o tym aspekcie spowolnienia procedur w sądach, o aspekcie upolitycznienia instytucji sądowych, czy o działalności ministra sprawiedliwości jako prokuratora generalnego?

Tak jak nauczyciel akademicki nie ocenia studenta za jeden źle

Rozwiązany kazus, czy ową odpowiedź na jedno pytanie?

Tylko patrzę na całokształt działalności Zbigniewa Ziobro.

Radykalne zaostrzenie procedury karnej, przepisów karnych i wszelkich innych rozwiązań.

To przecież nikt to inny, tylko Zbigniew Ziobro od razu w 2016 roku przywrócił przesłankę tymczasowego aresztowania.

Ze względu na wysoki wymiar kary to Zbigniew Ziobro ręcznie sterował prokuraturą i próbował i próbuje nadal wywierać presję na sądy.

To Zbigniew Ziobro nie przyspieszył procedowania.

To dzięki tym 10 latom na Urzędzie Ministra Sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro Polacy chodzą do sądów po wyrok, a nie po sprawiedliwość.

To Zbigniew Ziobro hamował rozwiązania, które wielokrotnie mój serdeczny przyjaciel Paweł Kukiz podnosił, jak realny udział społeczeństwa w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości.

Czy poprzez większe dopuszczenie obywateli do zasiadania w składach orzekających, poprzez ławników czy ławy przysięgłych, czy chociażby poprzez sędziów pokoju.

Tego absolutnie nie udało się zrealizować.

I przypomnę, no przecież w ostatniej minionej kadencji Sejmu IX to posłowie Zbigniewa Ziobry blokowali na Komisji Sprawiedliwości

Ocena działalności Ziobr, Tomasz Rzymkowski, Polskie Radio 24.

Nie stawała się przedmiotem jurysdykcji sądów powszechnych, tylko była załatwiona właśnie przez sędziów, którzy mieli mandat wprost od społeczeństwa.

No niestety te rzeczy nie zostały zrobione.

To panie pośle, to zróbmy sobie, idźmy tym biblijnym wątkiem, to zróbmy panu rachunek sumienia w tym aspekcie.

Nie było takiego głosowania w Sejmie w trakcie minionych kadencji, kiedy wsparł pan reformy i zmiany Zbigniewa Ziobry, bo wymagała tego dyscyplina partyjna?

Zdarzało się, że głosowałem, ale również zdarzały się takie sytuacje jak chociażby wniosek o uchylenie imunitetu Zbigniewa Ziobry w ubiegłej kadencji, gdzie też głosowałem za uchylenie imunitetu Zbigniewa Ziobry.

Zatem jak wyczuwałem, że dane rozwiązanie choćby o trochę, o odrobinę posunie w lepszą stronę z punktu widzenia obywatela wymiar sprawiedliwości, to głosowałem, ale jak na przykład w 2016 roku to przywoływany już

Pierwsze poważne zmiany w Kodeksie Postępowania Karnego to nie tylko, że byłem za, ale brzmiałem z Głównicy Sejmowej, że tego typu rozwiązania są, bym powiedział, przeciwskuteczne.

Kiedy w 2015 roku, można powiedzieć, zbliżaliśmy się do rozwiązań, które nie powodowały, że w Polsce tymczasowe aresztowania są pewnego rodzaju nadużyciem,

Tak w ciągu jednego roku urzędowała Zbigniewa Ziobra.

Liczba tymczasowych aresztowań wzrosła w Polsce o 60%.

W przypadku niektórych przestępstw o 400%, czyli czterokrotnie wzrosła.

Czytałem ten raport, jeśli pan redaktor o to pyta i czytam i w ogóle uważam, że kapitalną robotę robi Helsijska Fundacja, jeśli chodzi o... Ona wskazywała, tylko dopowiem, wskazywała na to, jak bardzo instytucja tymczasowego aresztowania jest w Polsce nadużywana i jak bardzo wielokrotnie zastępuje wymierzenie kary i niejednokrotnie to wymierzenie kary jest spudłowane, bo aresztowani są ludzie niewinni.

Tak, dokładnie.

Natomiast to jest taki zaklęty krąg.

Bardzo często bywa tak, że sędziowie pod wpływem wniosków prokuratury, bez zbędnej weryfikacji, niestety, przyznajemy to, niektórzy sędziowie patrzą po łebkach na te wnioski, trepią przysłowiowo te tymczasowe aresztowanie, jedno, drugie, trzecie.

A potem, kiedy sąd merytoryczny rozpatruje sprawę i widzi, że człowiek może być niewinny albo dowody zebrane przez prokuraturę są słabe i trzeba zastosować piąty artykuł Kodeksu Postępowania Karnego, czyli w przypadku wątpliwości działamy na korzyść osoby oskarżonej.

No i wtedy ci sędziowie, którzy klepali areszt przychodzą do kolegi i mówią nie rób tamtego, no bo my klepnęliśmy areszt dla tego delikwenta, dla tej delikwentki.

Ocena działalności Ziobr, Tomasz Rzymkowski, Polskie Radio 24.

Ocena działalności Ziobr, Tomasz Rzymkowski, Polskie Radio 24.

Tak, natomiast chciałem jeszcze wrócić nieco do wątków politycznych, bo we wnioskach prokuratury, które były głosowane przed weekendem, które pan też poparł, nie była mowa o zdegradowaniu wymiaru sprawiedliwości w Polsce, tylko o zarzutach karnych wobec ministra Ziobry.

Pan podziela zdanie śledczych, że minister Ziobro kierował, zorganizował grupę przestępczą, a także, że wyłudzał pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości?

Na podstawie wiedzy, którą przez 10 lat obserwacji systemu związanego z Funduszem Ziobry, czyli tzw.

Funduszem Sprawiedliwości, powziąłem od siebie, od innych posłów Prawa i Sprawiedliwości, od postronnych osób, obserwując rzeczywistość, pytając, teraz też wysyłając na serię interpelacji dotyczącą poszczególnych podmiotów stworzonych przez polityków Solidarnej Polski,

Wątpliwości co do tej tezy, którą pan redaktor przed chwilą wyartykułował nie mam.

To znaczy uważam, że te pieniądze służyły wyłącznie realizacji doraźnych celów politycznych Polityków Solidarnej Polski, a Zbigniew Ziobro jako dysponent tych środków bardzo ochoczo wykorzystywał i absolutnie nie rozumiem

Ocena działalności Ziobr, Tomasz Rzymkowski, Polskie Radio 24.

Ocena działalności Ziobr, Tomasz Rzymkowski, Polskie Radio 24.

Wyjaśnijmy sobie jedną rzecz na bardzo prostych przykładach.

Weźmy sobie taki przykład wójta wiejskiej gminy, który stwierdza, że nie będzie wypłacał wynagrodzeń nauczycielom, tylko kupi wóz strażacki strażakom z lokalnego SP albo wyremontuje elewację jakiegoś budynku użyteczności publicznej.

Oczywiście zwolennicy wójta, tu w tym przypadku zwolennicy ministra, mogą mówić, no ale on wydał te pieniądze,

na cele publiczne, ale z drugiej strony nie wydał na to, na co były te pieniądze w budżecie zapisane.

I tak samo jest z Funduszem Sprawiedliwości.

Te pieniądze miały służyć ofiarom przestępstw.

Oszły na realizację celów politycznych polityków Solidarności Polskiej.

Bardzo doceniam tę metaforę.

Tylko tutaj politycy Prawa i Sprawiedliwości, czy Ziobryści, odpowiadają, no hola hola.

Ale przepisy o Funduszu Sprawiedliwości zostały zmienione.

I zostały zmienione tak, że w sumie te wszystkie wydatki można było jakoś podpiąć pod to, co zostało wpisane w nową wersję ustawy o Funduszu Sprawiedliwości.

Więc przestępstwa nie było.

Panie redaktorze, jeśli fundusz był stworzony mocą ustawy i to jeszcze zanim Zbigniew Ziobro dotarł do Ministerstwa Sprawiedliwości bodajże to są początki lat 2010, tam 2011 albo 2012 rok bodajże minister Marek Biernacki stworzył ten fundusz.

I ten fundusz miał służyć ofiarom przestępstw i miał służyć osobom opuszczającym zakłady karne.

Poznał opiekę postpenitencjarną, tak.

I był jeszcze tylko dopowiem, że były gromadzone fundusze, w tym Funduszu Sprawiedliwości, były gromadzone z nawiązek wypłacanych przez skazanych.

Dokładnie tak.

Natomiast ten cel był celem dodatkowym.

To znaczy, jeśli by pieniędzy zostało, jeśli by nie były w sposób adekwatny wydane na ofiary przestępstw i na osoby opuszczające zakłady karne i areszty śledcze, to wówczas te środki można by było w transparentnych procedurach przeznaczać na te cele dodatkowe.

Natomiast w mojej ocenie nie były wydatkowane na te podstawowe cele, czyli na pomoc ofiarom przestępstw.

A tych przykładów, można powiedzieć, znamy bardzo, bardzo wiele.

Poza tym trudno mi sobie wyobrazić, żeby była wystarczająca ilość pieniędzy, którą można byłoby przeznaczyć na przeciwdziałanie przestępstwom czy pomoc ofiarom przestępstw.

Panie pośle, ale powiedziawszy to wszystko, myśli pan, że te zarzuty, gdyby doszło do procesu, one się obronią w sądzie?

Nie mi wyrokować.

Ale pytam na podstawie polskiego doświadczenia prawnego.

Na podstawie mojego doświadczenia z pewnością.

Ostałaby się, zwłaszcza że mają charakter zero-jedynkowy, to znaczy przetrzymywanie chociażby w domu akt postępowania przygotowawczego czy też niedopełnianie obowiązków w postaci nadawania biegu poszczególnym dokumentom czy dowodom w sprawie jest ewidentnym przestępstwem.

O ile prokuratura

I politycy nadzorujący prokuraturę mówią prawdę, a nie mam wątpliwości co do tego, bo nikt w przestrzeni publicznej żadnej realnej kontrtezy nie postawił.

No to są, bym powiedział, takie przestępstwa sui generis, które w żadnym wypadku nie dadzą się obronić.

Jeszcze jedno pytanie w tym wątku i zapytam pana o kwestię sporu pomiędzy prezydentem a premierem.

Czy Zbigniew Ziobro ukrywa się w Budapeszcie?

Czy w ogóle będzie można go wydać za nim europejski nakaz aresztowania?

Ewa Siedlecka pisała w Polityce, że patrząc na to od strony procesowej, to Zbigniew Ziobro się nie ukrywa, więc nie ma podstaw do tego, żeby wydawać za nim ENA.

Ale nie stawia się przed właściwym organem.

Ale może zasłaniać się względami chorobowymi.

Dobrze, może się zasłaniać względami chorobowymi, natomiast musi stosowne dokumenty w tej sprawie przedstawić organom i one muszą być zweryfikowane i muszą być wiarygodne.

Póki co Zbigniew Ziobro pokazuje, że jest bardzo, bym powiedział, agresywny w różnych wypowiedziach, występach.

Marcin Romanowski też za nim był puszczony, za nim europejski nakaz aresztowania, czy polski.

Ocena działalności Ziobr, Tomasz Rzymkowski, Polskie Radio 24.

Ocena działalności Ziobr, Tomasz Rzymkowski, Polskie Radio 24.

Ocena działalności Ziobr, Tomasz Rzymkowski, Polskie Radio 24.

I nie było wiadomo, w jakich okolicznościach opuścił kraj.

Stąd, jak rozumiem, ta różnica pomiędzy uciekinierem Romanowskim, a od strony formalnej nieukrywającym się Ziobrą.

Rzeczywiście tam była sytuacja zupełnie inna, bo Marcin Romanowski miał przedstawione zarzuty, a w przypadku Zbigniewa Ziobry podstawowy problem procesowy, jaki ja widzę, to jest taki, że należy mu przedstawić zarzuty.

Że nie jest oskarżony, jest oskarżany.

Ale nie oskarżony.

Czym innym jest oskarżenie i czym innym jest przedstawienie zarzutów.

Na razie nawet Marcin Romanowski nie jest oskarżony, ponieważ... Nie wpłynął akty oskarżenia do sądu.

Natomiast podstawową rzeczą w procedurze karnej jest przedstawienie zarzutów.

Dopóki tych zarzutów się nie przedstawi, nie można

Dalszych etapów postępowania toczyć i z tym moim zdaniem będzie tutaj podstawowy problem.

To znaczy warto, aby zrozumieć, że tą taką najważniejszą rzeczą z punktu widzenia interesu Zbigniewa Ziobry jest nieprzyjęcie od prokuratury w sposób skuteczny zarzutów i temu ma służyć ukrywanie się poza granicami państwa polskiego.

Żeby nie stać się, nie mieć tego statusu podejrzanego.

Tak jest, dokładnie tak, bo to zamyka drogę chociażby sformułowania w przyszłości aktu oskarżenia w tej sprawie, ale o tym decyduje najpierw prokuratura, a potem sąd.

Nikt lepiej na temat funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce nie wie, jak byłyby najdłużej urzędujący w dziejach państwowości Polski Zbigniew Ziobry.

Panie pośle, proszę mi wybaczyć, źle wymierzyłem czas.

Myślałem, że jeszcze mamy 4 minuty, ale mamy minut 1,5 minuty.

Poproszę pana o komentarz o spór pomiędzy prezydentem a premierem wokół awansów, między innymi w służbach specjalnych.

Prezydent na te awanse się nie zgodził, jednocześnie podtrzymując, wyrażając kontrasygnatę na awanse w armii.

Ja słuchałem w sobotę wypowiedzi właśnie mojego kolegi poprzednika, czyli Marcina Przydacza, który nadementował tę rewelację rządu, że prezydent zablokował nominację w służbach specjalnych.

Kwestia jest otwarta.

I pan prezydent ustami Marcina Przydacza twierdzi, że będzie awans na wyższe stopnie oficerskie, a za dobrą monetę traktuje jednak te awanse wynegocjowane z ministrem obrony, wicepremierem.

Ocena działalności Ziobr, Tomasz Rzymkowski, Polskie Radio 24.

Ocena działalności Ziobr, Tomasz Rzymkowski, Polskie Radio 24.

Ocena działalności Ziobr, Tomasz Rzymkowski, Polskie Radio 24.

Ocena działalności Ziobr, Tomasz Rzymkowski, Polskie Radio 24.

Ocena działalności Ziobr, Tomasz Rzymkowski, Polskie Radio 24.

Moim zdaniem burza szklance wody, to znaczy jeśli chodzi o wojsko, no to kompetencje prezydenta wprost wynikają z konstytucji, to są prerogatywy prezydenta, ale również stopnie oficerskie, no to jest, zwłaszcza pierwszy stopień i stopień generalski, to jest wyłączna kompetencja również prezydenta wynikająca z konstytucji.

To jest to wezwanie na naradę przez prezydenta, tak, szefów służb specjalnych?

Ale to jest też kwestia zwierzchnika sił zbrojnych i też osoby, która jest gwarantem ciągłości państwa.

Ja dziwię się, jeśli w ogóle ten problem występuje, że szefowie służb nie chcą się spotkać z panem prezydentem.

Jeśli prezydent Rzeczpospolitej wzywa bardzo ważnych i kluczowych dla funkcjonowania państwa polskiego funkcjonariuszy, jakimi są szefowie poszczególnych rodzajów służb specjalnych, no to powinni się stawić.

Tym bardziej, że część z nich to są czynni wojskowi.

Tomasz Rzymkowski, poseł niezrzeszony.

Bardzo serdecznie dziękuję panie pośle za rozmowę i co?

Chyba powodzenia.

Dobrego tygodnia wszystkim życzymy, no i proszę pamiętać, żeby wieczorem wywiesić flagi, bo jutro jest Święto Niepodległości, 11 listopada i do zobaczenia na świecie niepodległości.