Mentionsy

Bardzo dobrze, przyjemnie jest tutaj u Ciebie w studiu, 7 metrów pod ziemią, przyjemnie chłodno i ta krata za nami wcale nie wywołuje u mnie niepokoju, wręcz przeciwnie, czuję się trochę jak w różnych miejscach, które często odwiedzam.

Chyba tak.

Może takie pytanie, które ja często zadawałem też niektórym ludziom jako psycholog.

Wracamy do swoich.

Janku, byłeś psychologiem policyjnym.

Twoja nowa książka, którego kładka wygląda w ten sposób chętnie...

zalinkuję pod wywiadem, jest zapisem tamtych czasów, ma też taki format takiego zawodowego dziennika, fajnie się to czyta.

Rzeczywiście opisuję tam różne rzeczy, bo psychologowie policyjni mają bardzo wiele różnych obowiązków.

Ale właśnie chciałem pokazać inne aspekty pracy psychologa policyjnego, chociażby te badania kandydatów do służby i też tak zwaną tą interwencję kryzysową, którą się zajmowałem.

Naszym głównym klientem był policjant, również pracownik cywilny policji i też ich rodziny.

Opieką otaczaliśmy również rodziny zarówno funkcjonariuszy jak i pracowników cywilnych.

W bardzo też różnych okolicznościach, bo może część osób się kojarzy, że to zawsze będzie jakaś strzelanina, coś takiego bardzo filmowego.

Wzywali, chcieli jechać jak najszybciej, wpadali w poślizg, ale często właśnie były to jakieś pościgi.

Do dzisiaj pamiętam śmierć w sumie też mojego znajomego, który młody chłopak stosunkowo tam powiedzmy koło trzydziestki, po trzydziestce wtedy był i zawał serca dostał w pracy.

jak to mówiliśmy, ludność cywilną, czyli w moim przypadku mieszkańców Warszawy i powiatów przyległych, tutaj jeśli chodzi o tzw.

No i właśnie też wspierając policjantów w ich czynnościach, musieliśmy przekazać komuś tą tragiczną informację, że właśnie jego bliski zginął, nie żyje i udzielić pierwszego takiego wsparcia, którym nazwaliśmy pogotowie ratunkowe psychologiczne.

W jakich sytuacjach decydowano się skorzystać z Twojej pomocy?

Do jakich przypadków Ty jechałeś?

Oczywiście te policyjne, a jeśli chodzi o ludność cywilną, to kiedy Ciebie posyłano?

Tak powiedziałeś o policjantach, to było jakby wiadomo w naszych najbliższych obowiązkach, no bo to byli nasi główni klienci, policjanci, ich rodziny i pracownicy cywilni.

Jeśli chodzi o tak zwaną ludność cywilną, czyli osoby spoza policji, najczęściej decydował o tym osoba, która, nazwijmy go teraz roboczo dowódcą, który prowadził jakieś tam czynności.

Myślę też, że duża część osób chciała to na kogoś zrzucić, bo jest to bardzo nieprzyjemne doświadczenie, trudne, jest to wyzwanie.

też tą osobą się opiekuje, więc to trochę tak jak ratownik medyczny, który jedzie do kogoś, kto złamał sobie nogę, leży z otwartym złamaniem i sika mu krew i trzeba mu tą nogę złożyć, zabezpieczyć, przewieźć go do szpitala.

To działa zupełnie odwrotnie i tego ludzie też nie chcą słyszeć.

Chociaż nieraz w takim też stresie, kiedy my musimy coś takiego przekazać, pewnie część tutaj też z twoich widzów miała jakieś takie doświadczenia w życiu prywatnym, że Milku musisz na przykład złożyć kondolencje.

Ale jest to taka niezręczna sytuacja, więc nieraz byśmy chcieli powiedzieć, że jakoś tak załagodzić, wszystko będzie dobrze, nie przejmuj się, jakoś tak go pogłaskać.

Natomiast w sytuacji tego kryzysu, tych pierwszych momentów, to nie jest to, co ludzie chcą słyszeć.

Ja też opisuję tam swoje pierwsze doświadczenie, gdzie jechałem w zasadzie w praktyce zielony i bez procedur.

Oczywiście po studiach psychologicznych miałem ogólną wiedzę psychologiczną, więc jakieś tam wyobrażenia miałem, aczkolwiek właśnie w interwencji kryzysowej się nie specjalizowałem na studiach, więc to też tak inny rodzaj obowiązków nagle na mnie spadł.

Tak, najpierw dostaliśmy informację od oficera dyżurnego, dlatego też wyobrażam sobie, że policjanci czuli dyskomfort i stwierdzili, że skoro oni woleliby tego nie robić, to najlepszy będzie do tego celu psycholog.

Byłem prawie świadkiem, bo przyjechaliśmy zaraz potem, że to nie jest jakiś tam wymysł ludzi nadwrażliwych.

Kobietę ten piorun schodzący po drzewie zabił na miejscu.

On chyba miał jakąś taką informację, że coś się stało tragicznego i że był wypadek.

Dziecko, to był mały chłopiec, może osiem lat.

Jak pamiętam, chyba to była pierwsza, druga klasa, więc naprawdę wczesna podstawówka.

Był już u pani pedagog w pokoju, więc też wiedział, że coś się stało, mama powinna go odebrać, koniec szkoły, wszystkie dzieci wychodzą, a on zostaje.

No i też na tych twarzach nauczycielek, bladę, wypisana tragedia.

Przyjechał ojciec, mniej więcej w tym samym momencie nas policjanci przywieźli, ja byłem tam z koleżanką.

Stwierdziliśmy, że być może będzie trzeba więcej psychologicznych rąk do pracy i rzeczywiście to był dobry pomysł, bo już był ojciec, było dziecko, więc dwie osoby.

Potem jeszcze pojechaliśmy do nich do domu, gdzie była nastoletnia córka i rodzice, czyli dziadkowie tych dzieci, a rodzice tej zmarłej pani.

Chciał rozładować to, stwierdził, że gdzieś wsiądzie w samochód, pojedzie, więc też do dzisiaj pamiętam jak staliśmy przy tym jego samochodzie, go za ręce trzymaliśmy, on tam za klamkę, żeśmy się prawie szarpali, żeby on nie wsiadał.

Zresztą jest takim typowym działaniem rozładowania napięcia i fachowo byśmy nawet powiedzieli, że to taką tzw.

fugę dysocjacyjną zahacza, bo właśnie gdzieś chciał w bliżej nieokreślonym kierunku, coś mówił, że musi załatwić, coś z rodziną właśnie.

Dziecko, też patrzyłem później na ich wspólną tą, ten szok, tą reakcję, jak ten ojciec z tym dzieckiem się przytulał, bo je płakali, już wiedzieli, że było to już wypowiedziane, że mama nie żyje.

No i jak wróciłem po tym zadaniu do pracy, to właśnie stwierdziłem, że coś trzeba z tym zrobić, bo dużo też to energii nas kosztuje jako psychologów i brakowało mi tego, że właśnie nie byłem w tym zakresie przeszkolony, więc zacząłem to nadrabiać we własnym zakresie.

Mam nadzieję, bo cały czas współpracuję z policją, aczkolwiek widzę, że policja nie jest jednolita, jeśli chodzi też o miejsce, w jakim się to wszystko odbywa.

Możemy to odnieść do komend wojewódzkich i garnizonów.

Bo tak zawsze jakoś tam wierzyłem, że ci Amerykanie mają dobrze wszystko w procedurach, bo oni uwielbiają procedury, mają wszystko dobrze poupisywane.

Chociaż wiadomo, policja amerykańska też jest daleka od wizerunku filmowego, do których nas Hollywood rozpuścił.

Później spotkałem się z koleżankami z innych właśnie komend wojewódzkich.

Mieliśmy taki zjazd psychologów policyjnych i też żeśmy długo dyskutowali o tym, co można zrobić, żeby to poprawić.

Do jakich dwóch, trzech najważniejszych wniosków doszliście?

Jeśli chodzi o taką typową procedurę policyjną, to na przykład ściągnęliśmy z tej amerykańskiej procedury, żeby brał udział w tym mundurowy.

Zauważyliśmy, że obecność człowieka w mundurze nadaje oficjalnego charakteru, wizerunku, inaczej to działa.

W niektórych sytuacjach mundur może nawet z jakimś pobudzonym człowiekiem go prowokować,

Ale w sytuacji właśnie powiadomienia śmierci było takie bardziej to oficjalne i ten pewnie jakiś stereotyp, czy tutaj psychologicznie powiedzieć, żeby już nie, jakiś archetyp osoby umundurowanej kojarzy nam się z kimś takim stabilnym.

Po pierwsze trzeba było też zadbać o bezpieczeństwo zarówno tej osoby, jak i nazwę nas samych.

milimetry były jakimś odruchem.

Ja właśnie byłem w otoczeniu też dwóch policjantów, więc jakoś tam staraliśmy się

delikatnie poskromić, on zaczął się w tym momencie sam bić po twarzy, szarpać się za włosy, więc tą agresję zaraz na siebie skierował, więc już za chwilę jego żeśmy zabezpieczali.

jeśli się komuś to przekazuje, to się wchodzi do środka do mieszkania, a nie w drzwiach, bo oni mogą zamknąć nam drzwi przed nosem i nas nie wpuścić.

Trzeba było patrzeć, czy nie ma gdzieś na stole ostrych narzędzi, noża, nożyczek, czy okno nie jest za otwarte.

Niektórzy mówią nagle, jeśli jest to naprawdę silny związek emocjonalny z tą osobą bliską, mówią, że ich życie się załamało i to jest prawda.

I mówią, to ja chcę ze sobą skończyć, więc takie sytuacje też były.

Pamiętam, wspomniałem, to był akurat chyba mój drugi wisielec,

człowiek, który się powiesił, to kobieta, przez jakiś czas siedzieliśmy z nią, powiedzmy około 2-3 godzin, zanim ściągnęliśmy też jako wsparcie jej dalszą rodzinę, która musiała przyjechać gdzieś spoza Warszawy, to zobaczyłem wtedy wszystko, od tego klasycznego płaczu, przez takie zamrożenie, w ogóle jakby była w jakimś paraliżu, po nawet śmiech, taki nerwowy, dziwny śmiech nagle,

o mamy słuchowe, ona nagle wstała i mówi tutaj jakiś telefon dzwoni, a była cisza w mieszkaniu.

Nie ma co wijać w bawełnę, nie ma co oglenie dookoła i nie wiadomo o co chodzi.

Zresztą my też jak wchodzimy w taką sytuację, to po nas też widać, że my nie idziemy przekazać dobrej wiadomości.

Też nie można oczywiście budować jakichś makabry i na przykład jakichś szczegółów opowiadać, zresztą ja też tam to opisuję.

Takich rzeczy nie.

No i wtedy już jakby zaczyna się ten moment przejawu tych emocji, no więc staramy się właśnie z tą osobą przede wszystkim być.

Właśnie gorzej by było, gdybym powiedział, że jakoś tam będzie, wszystko się ułoży, czas leczy rany i tak dalej, bo to jakbyśmy trochę bagatelizowali ten ich stan emocjonalny, a dla nich jest to rzeczywiście straszna tragedia.

to opisujemy tę prawdę i ci ludzie widzą, że jesteśmy z nimi, bo rozumiemy ich ten stan.

I nieraz trzeba po prostu podać chusteczkę do nosa, przynieść wody, uważać, żeby ta osoba sobie krzywdy nie zrobiła.

Jeśli ma pani ochotę, to proszę płakać, z tą chusteczką to moderować.

Powoli później się można zapytać, czy właśnie jest jakaś rodzina, którą trzeba byłoby wspólnie powiadomić, może ktoś by przyjechał, no bo też ten psycholog policyjny nie może tam siedzieć nie wiadomo ile.

Zresztą tak naprawdę najlepsze wsparcie jest właśnie też od osób bliskich, więc później się ściągało się kogoś, kto się tą osobą opiekował.

Może by przyjechali, no nam jako policji było łatwiej, bo mówiliśmy, że właśnie jedziemy.

taki coś zrobić i podjeżdżała nam karetka i umawialiśmy się, wymienialiśmy się telefonami, że jeśli powiedzmy w 20 minut nie zadzwonimy do nich, to są wolni, mogą sobie jechać dalej, jakieś tam swoje zadania realizować, ale gdybyśmy do nich zadzwonili w ciągu 20 minut, to niech wpadają, no bo tak jak powiedziałem, może być potrzeba podania środków uspokajających.

Tak, my też się czuliśmy bezpiecznie, bo ja jako psycholog mogę, że tak powiem, pracować z emocjami, ale jak mi ktoś się właśnie wywróci i uderzy się głową o kant stołu i zacznie krwawić, to ja też będę miał jeszcze większą traumę, bo będę musiał go tam reanimować.

To były takie mocno obciążające dla ciebie sytuacje, ale w twojej pracy było ich znacznie więcej.

Chciałem cię dopytać np.

Ja tu od razu też zaznaczę, że psycholog policyjny nie jest negocjatorem.

W ogóle powiem też, że większość negocjatorów policyjnych nie jest psychologami z wykształcenia.

już teraz też na emeryturze negocjatora, bardzo wrażliwa osoba, bardzo też skuteczna w swoich negocjacjach.

Jak byłem na szkoleniu, bo psychologowie współpracują z negocjatorami, nawet zgodnie z regulaminami, czy dokładnie to jest jakieś zarządzenie komendanta, już tutaj numerów nie będę podawał, nie jest to istotne.

Psycholog jest częścią zespołu negocjacyjnego, bo zawsze z filmów też wiemy, że jest ten tak zwany w procedurze pierwszy, który nawiązuje kontakt i on rozmawia, natomiast tak naprawdę negocjuje cały zespół.

On jest tym głosem do nawiązywania kontaktu i rozmawia, więc w tym zespole jest też właśnie psycholog, więc mieliśmy wspólne szkolenia, żeby umieć ze sobą współpracować.

Ja go nawet później, w ogóle nocowaliśmy razem w pokoju po tych szkoleniach i się go pytałem, mówię, słuchaj, czy ty w ogóle jesteś psychologiem z wykształcenia, bo tak widziałem, tak rozpracowujesz tych ludzi, wchodzisz im prawie w ten umysł.

On mówi nie, ja jestem po technikum samochodowym, resztę szkolenia właśnie przyszedłem już wewnętrznie w policji, a tak to miał tylko wykształcenie cywilne średnie.

My najczęściej byliśmy wysyłani też do komunikacji, bo tam jeśli chodzi o procedury, są jakieś tam definicje policyjne, co musi spełniać definicje czy kryteria negocjacji policyjnych.

do kontaktu, do rozmów z osobami zaburzonymi psychicznie, które jakieś tam sytuacje problemowe tworzyły lub nawet też zagrożone samobójstwem, aczkolwiek zgodnie tam z definicją policyjną nie było negocjacji policyjnych, bo np.

nie byliśmy negocjatorami policyjnymi, chociażby z tego.

Najważniejsze jest słuchanie tego drugiego człowieka.

zagadać, a tak naprawdę on musi go dobrze wysłuchać i dopiero jak go wysłucha i też w tym słuchaniu jest tak zwane w psychologii aktywne słuchanie, czyli zadawanie w odpowiednim momencie odpowiednich pytań, które znowu pozwalają tej osobie się otworzyć, więcej powiedzieć,

co też fachowo nazywamy wentylacją właśnie emocji, żeby mówiąc wyrzucał to z siebie.

Mówienie też jest jakimś wydatkiem energii, więc osoba na przykład pobudzona po jakimś tam czasie mówienia się trochę uspokaja, aczkolwiek byli tacy, którzy też, jak to się mówi potocznie, nakręcają.

U osób zaburzonych psychicznie też ta energetyka zupełnie inaczej wygląda, bo oni mogą, nie wiem, krzyczeć przez kilkanaście godzin i cały czas są w stanie psychozy, pobudzenia,

Ale najważniejsze jest właśnie wysłuchanie tej osoby i odkrycie, o co jej chodzi, jakie są jej potrzeby.

W przypadku osób zaburzonych psychicznie nieraz ta potrzeba nie jest realna, bo wynika z procesu chorobowego, przez jakiś urojeń, więc trzeba po prostu zastanowić się, jak już rozwiązać tę sytuację

bardziej konkretnie, no i często się to kończyło wsparciem pogotowia ratunkowego, które tą osobę odstawiało na izbę przyjęć szpitala psychiatrycznego, no bo dopiero tutaj podanie leków załatwiało, że tak powiem sprawę.

Podobnie negocjatorzy policyjni nieraz też nie mogą nawiązać danej sytuacji i muszą, że tak powiem, oczywiście dowódca podejmuje decyzję, bo negocjator też nie jest dowódcą, nie decyduje o takich ważnych momentach tej całej akcji policyjnej.

że wchodzą np.

Będąc policyjnym psychologiem miałeś też wątpliwą przyjemność spotykać się oko w oko z zabójcami.

Może tutaj zabrzmi to dziwnie z mojej strony i dzisiaj się uśmiecham.

Dla psychologa to jest bardzo ciekawe spotkanie, więc ja w ogóle lubiłem swoją, nadal lubię swoją pracę, więc ta wątpliwa przyjemność, oczywiście obcowanie z człowiekiem, który kogoś zabił, no trudno powiedzieć, że to jest towarzyskie spotkanie, ale z punktu widzenia jakby właśnie poznania takiej osoby,

To jest bardzo ciekawe doświadczenie i myślę, że każdy właśnie, no tak samo, nie wiem, jak ktoś jest psychologiem klinicznym, pójdzie do szpitala psychiatrycznego, porozmawiając z pacjentem, który naprawdę choruje, który przeżył psychozę, czy jest w trakcie psychozy,

To są trudne doświadczenia, ale one są bezcenne, jeśli chodzi o późniejszy warsztat pracy, bo przeczytanie jakiejś książki to jest ciekawe i też wiele możemy z tej książki wyciągnąć, ale dopiero spotkanie się w praktyce z tym, o czym czytamy.

Już nie mówiąc o kilku osobach, które pamiętam, które były wręcz urocze.

No ale tu już idziemy w kierunku znowu opisu ich osobowości, gdzie pewnie dużo też z Twoich widzów już wie o tym, że są psychopaci, którzy mają ten właśnie powierzchowny urok i to jest jedno z ważniejszych też jakby takich cech osiowych typowego psychopaty, że potrafi

Na pierwszy rzut oka nie widać i też nieraz jest takie duże zderzenie, kiedy spotykasz się z tym człowiekiem, on się do ciebie uśmiecha, nawiazuje poprawnie kontakt, rozmawia, niektórzy byli naprawdę inteligentni, potrafili o różnych rzeczach porozmawiać.

a w tyle głowy na przykład masz zdjęcia z miejsca zdarzenia, które widziałeś w aktach, że ktoś został pocięty czy pociachany kilkanaście ciosów nożem, kałuża krwi, zwłoki wyglądają makabrycznie.

Jest kilka też historii, w ogóle myślę, że powinna być za jakiś czas druga część, bo tych historii, mimo że tak zaczęliśmy, nie pracowałem jakoś tak strasznie długo w tej policji, ale w garnizonie stołecznym było bardzo dużo wydarzeń i tam każdy dzień był naprawdę nasycony.

Tak samo pamiętam takich gangsterów, którzy zostali złapani po serii napadów na banki.

wielkie chłopy z siłowni, sterydy z nich aż kapały i myślę, że jakby takiego człowieka spotkać pod dyskoteką, to większość osób by jakoś tam się czuła nieswoją, pewnie z wypiętymi klatami tam by szaleli.

i jak tak z nich schodziło to ciśnienie takie i ta pewność siebie.

To jak scena z Pitbulla, stracha na jakąś kanapkę namówili.

Takich sytuacji pewnie było mniej, bo codzienność była może bardziej prozaiczna.

Zapytam Cię o to, po co ludzie przede wszystkim chcą wstąpić do policji?

Z czasów, kiedy ja pracowałem, dużo było chętnych.

Później rzeczywiście taka była fala emigracji, głównie chyba do Anglii wtedy młodzi ludzie wyjeżdżali.

za chlebem i wtedy rzeczywiście zaczęliśmy czuć taki moment, że te liczby spadają.

To też były chyba o tyle ciut bardziej zachęcające czasy, że po 15 latach można było myśleć o emeryturze.

Też w tamtych czasach sektor prywatny nie zawsze był taki pewny, czy utrzymam tą pracę, czy mi zapłacą, czy na przykład rzeczywiście odprowadzają składki emerytalne i zdrowotne.

Tutaj w sektorach prywatnych ktoś tam mówił, że chodzi już trzeci dzień za szefem, żeby mu wypłacił coś.

element byłby ważny, no i rzeczywiście ta wcześniejsza emerytura w tamtych czasach, że człowiek wiedział, że 15 lat odsłużyć, czyli na przykład jak szedł tak zaokrąglając koło 20 roku życia, 35 ma mniej więcej już może być.

Chociaż wiele osób też nie znało szczegółów tego i też przychodziło z takim właśnie, ktoś mi powiedział, a po 15 latach będziesz emerytem, natomiast to po pierwsze był pierwszy próg emerytalny, więc wcale to upasażenie nie było takie wysokie, jakby ktoś mógł też oczekiwać, trzeba było sobie to wszystko przeliczyć.

No i też jako emeryt były pewne ograniczenia z kolejnym zarabianiem, bo jeśli człowiek przekroczył próg dochodu, no to mu tą emeryturę zatrzymywali, więc też trzeba było się pomyśleć, co ja będę robił po tej policji.

Tak, były plusy ujemne, więc też wychodziło, że nieraz ktoś w takiej rozmowie jak tam

Ale ten drugi element to była jednak ta motywacja wewnętrzna, że ktoś chciał zostać policjantem, jakby jeśli chodzi o specyfikę pracy.

chcieli ludziom innym pomagać, chociaż myślę, że to też takie było trochę wyuczone wyeksponowanie tego elementu, chociaż prawdziwy policjant też chce pomagać, ale chce się sprawdzić, chce się wykazać często przed samym sobą, chce troszeczkę zastrzyku adrenaliny, chce się poczuć kimś też wyjątkowym.

Niektórzy, mówię tutaj w pozytywnym sensie, nie wiem, chcieli

Część chciała być kryminalna i rozwiązywać kryminalne zagadki.

No to tak nie wszystko było w moich rękach, bo ten proces selekcji... Ale opinia negatywna nie pomagała.

Opinia negatywna psychologa odrzucała przynajmniej na rok.

No ale właśnie psycholog też był ważnym, bardzo ogniwem.

nie wszystko tak typowo ode mnie zależało, bo też badaliśmy ich testami.

Komuś dosyć dobrze poszedł test, ale siadał naprzeciwko mnie i mówił, że to nie jest osoba, którą ja bym chciał spotkać na ulicy w mundurze.

No tutaj, jeśli tak sobie zaczniemy od tej motywacji, to taka motywacja przegięta w tym kierunku kowbojskim, bo tak jak tutaj powiedziałem, że ktoś też chciał spełnić marzenia z dzieciństwa.

Ja też jako nastolatek się Sherlockiem Holmesem zaczytywałem i też sobie właśnie myślałem o tej pracy trochę detektywa.

jak to się mówi, bo ja to znowu powiem po psychologicznemu, nie mieli wglądu w siebie.

Czyli na przykład pytanie o ich wady.

I normalne jest, że jak ktoś przychodzi do prawa do rozmowy i mu zależy, no to trochę się musi zestresować.

Ale jak widziałem, że ktoś nie ma wglądu w siebie, nie analizuje swojego zachowania, to był zły predyktor.

Właśnie też takie osoby, które nieraz przychodziły i mówiły, a bo tam po tych 15 latach wyjdę, to jest w ogóle łatwa praca, bo ktoś może w rodzinie siedział w jakimś biurze jeszcze nie daj Boże za dawnych czasów, do 16 popracujesz i wyjdziesz i będzie wszystko okej.

No i tutaj nieraz wychodziły ciekawe rzeczy, że ktoś nie do końca rozumiał, co to jest służba.

Myślę, że policjanci z moich czasów, czy może jeszcze tam ci, co zaczęli w latach 90. pracować, to były też specyficzne jednostki.

Zresztą w ogóle chyba te moje pokolenia

Przesłużył 30 lat, gdzie tam ponad 20 lat w zabójstwach.

i zadzwonił do niego dyżurny, pojechał najpierw do komendy, tam sobie wziął broń, żeby mieć wrażenie czego na miejscu zdarzenia, jakąś tam teczkę zdarzeniową, coś tam pojechał, no i był oględziny właśnie zwłok po zabójstwie i tam w trakcie tych czynności przypomniał sobie, że w ogóle on jest na urlopie.

Tak, więc on akurat był w domu, nie był nad morzem, czy gdzieś w górach, więc wsiadł, pojechał do pracy bezrefleksyjnie, bo dyżurny dzwoni.

Zahaczyliśmy o ten wiek emerytalny, dopytam cię, no bo dzisiaj najwcześniej można przejść po 25 latach.

Ja jestem w ogóle zwolennikiem teorii wieloczynnikowych, że na pewno to podniosło troszkę poprzeczkę, jeśli chodzi o te korzyści.

chyba nie aż tak dobrze płatna do obowiązków, do nawet ryzykowania swoim życiem często, więc pytanie, czy te wszystkie profity takie materialne, już nie mówiąc, że kiedyś też był ten cały socjal, jednak te instytucje jakieś takie, no w PRL-u to w ogóle jeszcze inaczej wyglądało, ale powiedzmy ten post-PRL-owski moment, tam były jakieś ośrodki wypoczynkowe.

No trochę było lepiej z takich korzyści.

Tak, to też nie była taka, już teraz nie pamiętam, to chyba było 46% ostatniej pensji, więc też pytanie kto do czego doszedł.

Nie można było mieć stopnia oficerskiego bez wyższych studiów na przykład, więc jeśli ktoś poszedł po maturze i nigdy nie zrobił studiów,

I to też słyszę od policjantów, z którymi się spotykam, że młodzi nie zawsze chcą tak się oddać tej służbie, bardziej patrzą, co mogą z tego dostać.

No i tutaj nieraz, jak się zaczyna coś trudno robić, te osoby rezygnują dość łatwo i mówią, że to nie dla nich i też dość szybko odchodzą.

Niekiedy pytałeś ich o to, co czują, widząc napis HWDP.

Raczej patrzyłem, bo to nie chodził o jakiś taki typowy test, że jest jedna dobra odpowiedź, tylko chciałem zobaczyć, jak oni się zachowają, czy jakoś się zmieszają, czy właśnie się uśmiechną, jak do tego też podejdą, co o tym w ogóle myślą.

Więc to takie było trochę projekcyjne, otwierające.

Wiadomo też, że pytałem się o to, czy są świadomi tego, że nie wszyscy będą ich lubić.

Niektórzy właśnie mówią, że to jest praca fajna, prestiżowa, chociaż myślę, że w Polsce cały czas ta policja tego prestiżu nie ma takiego, jak w niektórych innych krajach, gdzie ten policjant to brzmi dumnie.

Chciałem bardziej zobaczyć ogólnie, jak ten człowiek na to reaguje, niż jakaś tam jedna odpowiedź.

Chowaj wino do plecaka, na przykład, tak?

Albo chwała wszystkim dobrym policjantom, bo tam se różnie tłumaczyli.

No wiadomo, że tam z pisownią było, bo też te HWDP to raz było przez CH, raz przez... No tak, tak, to znamy.

To też właśnie taka była projekcja, taki test projekcyjny z punktu widzenia psychologa.

Jak się ktoś zachowa?

Jak się ktoś zachowa i też w jedzeniu bardzo dużo mówimy o swoim życiu, o stylu życia.

Inny mówił właśnie, że bierze tam marchewkę, ją dokładnie ubiera, kroi w trzycytometrowe słupki i trzeba dodać tam... Wiadomo, że służbisty.

Jestem ciekaw, czy częściej było tak, że sami przychodzili do ciebie z czymś, czy częściej było tak, że byli przysyłani do ciebie, delegowani na przykład przez przełożonego?

Myślę, że na początku to drugie co powiedziałeś, czyli najpierw byli bardziej delegowani, ale już nie chodzi też tylko o mnie, ale też jak mnie już poznali ci.

Garnizon był rozpisany na psychologów, czyli każdy z nas miał jakąś jednostkę, którą się opiekował.

czyli powiedzmy jakaś tam komenda rejonowa, jakiś tam wydział, więc każda komórka, policyjna miała swojego psychologa opiekuna.

Zwłaszcza jak pomogłem pierwszej osobie, to już później trochę łatwiej szło.

Ale myślę, że też to w ogóle były takie czasy, bo to jednak były wczesne lata dwutysięczne, że ten w ogóle psycholog w tej policji zyskiwał w ogóle na rozpoznaniu, ale też w takiej sferze ogólnie społecznej.

Bo też zresztą chyba ostatnie zdanie mojej książki to jest takie, że jakie społeczeństwo tacy policjanci, że to nie są ludzie z jakiejś innej planety, z zagranicy przewożeni.

I teraz też w dzisiejszych czasach pójście do psychologa, do psychoterapeuty, uprzeciennego nazwijmy Kowalskiego na ulicy, inaczej wygląda niż 20 lat temu.

Czyli wniosek taki, że początkowo przychodzili niechętnie sami z siebie, a jak już się zdarzało, że przychodzili, to z jakimi problemami?

Nie przychodzili dlatego, że widzieli zwłoki, że ktoś do nich strzelał, że oni do kogoś strzelali.

Głównie przychodzili, jeśli chodzi o warunki pracy.

Były różnego rodzaju limity, chociaż to się powoli zmieniało, ale były kwestie limitów paliwa.

Jak jeździć samochodem, a nie wypalać za dużo paliwa?

Człowiek zaczyna kombinować, jak to zrobić, żeby ten toner do drukarki pozyskać, a trzeba drukować opinie właśnie tych kandydatów, że były głupie systemy zarządzania, były limity, to się wtedy nazywało progi satysfakcji, więc jeszcze bardziej to irytowało, to nawet nazwa, ilości np.

wydanych, w slangu policyjnym się nazywało sprzedanych mandatów.

że dzielnicowi mieli z mandatów się rozliczać, albo nagle się okazało, że nie spełnili progu satysfakcji w sprawach dotyczących nieletnich, więc zostawcie to, co robicie ważnego, tylko teraz załatwcie jakiekolwiek sprawy z nieletnimi, żeby tam te słupki wskoczyły.

Policja powinna być w ogóle też rozliczana z braku takich działań, bo bardzo ważną częścią policji, o czym chyba ci przełożeni, i tu mówię często, bo to z Komendy Głównej wyjeżdżały takie pomysły,

nie spełniają progu satysfakcji w przestępczości narkotykowej, bo poradziliśmy sobie z dealerami w naszym rejonie i po prostu oni chodzą gdzieś indziej handlować, ale za chwilę będzie rozliczenie tam jakieś kwartalne i ja tego słupka mam mało i zamiast powiedzieć

Dobrze, że właśnie nie macie dealerów, że nie macie tych rzeczy.

Jak powiedziałeś chwilę temu o tym dociskaniu policjantów, to sobie pomyślałem o mobbingu, że to być może był często problem, z jakim się spotykałeś, a może problemem było jakieś przyzwolenie na ten mobbing.

Bo mnie uderzyło to, że w tej sytuacji w sumie poszkodowany był ten chłopak, a nie jego oprawcy.

No tutaj nawet, tak mówiąc fachowo, to bardziej był bullying niż mobbing, bo to była taka...

z, można powiedzieć, równoległa struktura, trochę jak w szkole, to rzeczywiście była młoda służba, skoszarowana jeszcze.

Nie chcę spojderować książki, bo może ktoś z Państwa się zainteresuje i sięgnie po nią, żeby teraz wszystkiego tam nie wygadać.

Powiem tak, dodali mu do tego kremu czegoś, co postrzegane jest jako coś obrzydliwego, ohydnego, zwłaszcza w tym kontekście mężczyzn skoszarowanych.

Tak, też był w kolorze białym i chyba już za dużo się podzieli, już Państwo się domyślą co tam było, a może jednak doczytacie.

Właśnie w takim środowisku młodych mężczyzn siedzących w koszarach.

Chyba tak, chłopak był na granicy popełnienia samobójstwa z tego powodu.

Z drugiej strony ta agresja mogła przejść na zewnątrz i mógł komuś innemu zrobić krzywdę, bo był w silnych emocjach.

Natomiast rzeczywiście rozwiązanie było takie, bo on był jeden, a ich było kilku, to znowu z tych względów kadrowych przeniesiono, tym bardziej, że też całe otoczenie już o tym wiedziało, więc on już mimo wszystko został jakoś stygmatyzowany, dostał taką etykietkę, więc bezpieczniej było tak naprawdę jego gdzieś anonimowo przesunąć w nowe miejsce, żeby on poszedł z czystą kartą.

niż rozbić tą grupę i każdego z nich gdzieś poprzesuwać.

Słyszałeś więcej podobnych historii?

Trzeba pamiętać, że to byli bardzo młodzi ludzie z głupimi pomysłami, z brakiem przewidywania właśnie takich dalekosiężnych

skutków, ale kawałów robienia sobie podpuch było dużo.

Gdzieś tam poleciało mu po aktach jakiś kawał, taka sypanka typowa, policyjna kawka.

No i też taki w sumie, nie wiem, szczeniacki kawał, dać komuś i zobaczyć jak się ten psycholog zachował, jak się obleje kawą.

No i ona się uwierzyła w tą propozycję i oni tam powiedzieli właśnie, co ma zrobić, jak się ma zachować, no i że tam ma pójść do jednego pokoju, a tam był taki surowy...

naczelnik, mam jeszcze powiedzieć jakieś tam hasło, które było tak naprawdę jego ksywką, którą tylko on znał i jego najbliżsi, ona tam poszła, powiedziała to hasło, tam jeszcze chłopaki wyciągali, że będą tam, a co zrobi, odżycie prywatne też jej, tak, czy na przykład co jej na to partner, czy ona się z kimś spotyka.

Inni pewnie tam zatykali, sikali po nogach, wypytali ją, że tam będzie jakieś ubrania i przygotują pod tą przykrywkę, więc musi podać swoje wymiary i tak dalej.

Na chwilę jeszcze poważniej.

Wiem, że to były te przypadki, kiedy taki policjant chyba był zobligowany, żeby się nawet spotkać z psychologiem, przegadać tę sytuację.

Czy większym obciążeniem były te sytuacje, kiedy policjanci musieli strzelać do innych, czy bardziej obciążały ich sytuacje, kiedy to do nich strzelano?

Tu w większości przypadków rzeczywiście był obowiązek, żeby tam teraz nie wchodzić w jakieś szczegóły proceduralne, bo też się nieraz zmieniało to, co to znaczy użycie broni.

Powiem tak, zawsze przy użyciu broni skutkowym, czyli po strzale był obowiązek spotkania się z psychologiem.

Tam oddanie strzałów ostrzegawczych nie zawsze było.

Wtedy decyzja zarówno przełożonego, jak i samego też policjanta, czy on chce skorzystać z pomocy psychologa.

Ale jeśli ktoś został postrzelony, niezależnie czy to policjant, czy to ta osoba, do której on strzelał, to było konieczne spotkanie z psychologiem.

No i nieraz na przykład policjanci, którzy strzelali jakby w kontekście swojej służby, gdzie to było jakby trochę do przewidzenia, na przykład policja kryminalna, która była za sackę na kogoś.

Co innego też jest, już nie mówiąc o antyterrorystach, teraz to się nazywają kontrterroryści, ja się jeszcze cały czas nie przytyczałem do tej nowej nazwy.

w obronie swojej i obronie osób postronnych, ponieważ to był agresywny człowiek, który już rzucił się na kogoś z nożem.

Można powiedzieć, że on mu zmarł na rękach ten postrzelony.

gdzieś w tyle głowy masz, że nie mogą się zachować inaczej.

Mówi się czasem, że policjanci boją się strzelać, nawet nie ze względów etycznych, ale mają w głowie to, z czym to się będzie za chwilę wiązało.

Względy etyczne to pół biedy, ale głównie chyba właśnie się bali tych konsekwencji służbowych.

U nas też taka była mentalność i myślę, że nadal w takich organizacjach jest, że ci, którzy sprawdzają, to oni muszą wykazać błąd.

że nawet w jakiś taki sposób właśnie ze zrozumieniem tych okoliczności, bardzo łatwo jest też to analizować na zimno z dystansu, kiedy już ta sytuacja się wydarzyła i my sobie siedzimy i teraz ja tu bym się inaczej zachował, tu za szybko, tu za wolno, tu nie w tą stronę strzelił, a mógł strzelić, nie wiem,

Jakieś takie rozważania, kiedy trzeba pamiętać, że policjant ma często w sekundach, kilkanaście, kilkadziesiąt sekund na podjęcie decyzji, czy tej broni użyć, czy nie.

Tak, nieraz są inne sytuacje, że oni już się spodziewają, że ktoś jest niebezpieczny, że się jakoś tam zachowuje.

No już nie mówiąc właśnie o wspomnianych tych komandosach, którzy po to są brani, że wiedzą, że w ich obowiązkach jest właśnie wpisane.

Zresztą to też jest jedna z tych formacji, co z przepisów ma możliwość chodzenia z załadowaną bronią, w sensie wprowadzonym pociskiem do komory nabojowej, tylko już gotowi do strzału.

Więc te sytuacje były różne, ale rzeczywiście policjanci bali się tych odpowiedzialności.

Było też w trakcie różnych odpraw powtarzane, na przykład pamiętaj, bo przyjedzie prokurator, straszenie tym prokuratorem, że się będzie czepiał, a swoją drogą prokuratorzy też się potrafili czepiać.

To z moich doświadczeń wcale tak kolorowo nie jest.

Oczywiście są zespoły, że się bardzo dobrze dogadują i w prowadzeniu spraw kryminalnych często tak jest, że prokurator ma dobry kontakt z policjantem.

Ale nie jest to zasada, a zwłaszcza w takich sytuacjach nagłych.

Może przyjechać prokurator i sobie oceniać, zwłaszcza przy takim skutkowym użyciu broni, że jednak ten policjant przekroczył te swoje uprawnienia służbowe.

Był młody chłopak pod wpływem alkoholu, który wymachiwał przedmiotem, który wyglądał jak pistolet.

Policjanci bardzo spokojnie do niego podchodzili, on tym rzeczywiście machał.

Oczywiście okazało się w jego przypadku, że on miał taką wiatrówkę, która zresztą jest repliką broni z kilku metrów nawet, a tak naprawdę jak niektóre są dobrze zrobione, to są dokładnie kopie prawdziwych pistoletów, na przykład typu Glock.

Broń z magazynkiem zadobanym jest trochę cięższa niż ta wiatrówka, ale to nawet z metra to nawet można nie odróżnić.

Myślę, że w Stanach Zjednoczonych to skończyło się użyciem broni przez policję i tak się zastanawiałem właśnie, czy to jest nadal to, że policjanci boją się strzelać i nie chcą strzelać, czy w tym przypadku w ogóle uważają, że nadal jest tak mało broni w Polsce, że na pewno to nie jest prawdziwa broń.

Też myślę, że po części wynika to z nastawienia społecznego, które też jest takie niekonsekwentne, no bo część osób oczekuje jakiejś takiej siły i stanowczości od policji, ale chyba do momentu, kiedy wydarzy się jakieś nieszczęście, no bo później odbywa się jakiś publiczny lincz.

Policja jest takim chłopcem do bicia, to bardzo współczuję tym wszystkim na pierwszej linii, bo

Tu mówię o tych bardziej takich quasi komicznych, a nie tych rzeczy, które się stały tragicznie.

Ale znowu wszyscy, którzy to komentują, jak oni by się zachowali tam na gorąco, w tych emocjach, w tej sytuacji.

Nawet jak ktoś, powiedzmy, kiedyś też pracował w jakichś służbach mundurowych, a może nie był bezpośrednio, a bardziej teoretycznie to zna, to łatwo mu powiedzieć, że to nie taka taktyka, nie taka procedura, tak zrobili.

Ale też pytanie, czy on sam był w takiej sytuacji, kiedy ktoś mu go chce przejechać samochodem, kiedy mu ucieka, kiedy lata ktoś z telefonem, to na wszystko nagrywa, kiedy są osoby po stronie, to jakiś tam... No niełatwy dzisiaj los policjanta, to z całą pewnością.

Usłyszałeś kiedyś od znajomego policjanta chyba też, że etyka w pracy policyjnej musi być jak guma od majtek.

No chcielibyśmy, żeby w pracy tak dosłownie rzeczywiście te nasze majtki nas nie uwierały, żeby były wygodne.

Właśnie ten negocjator kogoś musi na przykład okłamać po to, żeby on wypuścił zakładnika albo nawet ten samobójca zszedł z dachu.

zamierzał się na swoją żonę, ale córka, już powiedzmy młoda kobieta, starsza nastolatka, tak to jakoś tam umieśćmy, wpadła między tych rodziców, żeby matkę ratować, oca odepchnąć, on ją dźgnął, padła w kałuży krwi, no i on wszedł na dach wysokiego budynku, żeby skoczyć, no ale jeszcze tej decyzji do końca nie podjął, no i przyjechali policjanci, zabezpieczenie miejsca zdarzenia, przyszedł negocjator,

No i on w trakcie tych negocjacji policyjnych cały czas był w tym procesie podejmowania decyzji, skoczyć, nie skoczyć.

Facet szedł, został zatrzymany i za chwilę mu prokurator przedstawił zarzuty zabójstwa swojej córki.

Ja też temu negocjatorowi zadałem to pytanie, bo później żeśmy właśnie rozmawiali, było rodzaj takiego wsparcia psychologicznego dla niego.

Współpracowaliśmy razem, znał mnie, więc też tak można powiedzieć wsparcie trochę z elementami koleżeństwa.

ale ja uratowałem gościa, który chciał skoczyć z dachu i o tym myślałem.

Mamy też sytuację specyficzną, to nie był jakiś może zwyrodniały bandzior, który całe życie mordował, seryjny morderca czy tak dalej, może to był człowiek, który na pewno zrobił coś strasznego, ale może było dużo elementów sytuacyjnych, może miał problem z alkoholem,

Już odcina mi się od tego, że chciał się rzucić z dążem na żonę swoją, co też jest straszne.

Zaczęliśmy od tych największych wyzwań zawodowych, to też może na czymś podobnym skończmy.

Miałeś w historii przypadek, kiedy jeden z twoich podopiecznych, jeśli mogę tak powiedzieć, policjant, który nadużywał alkoholu,

będąc w jakimś sensie pod twoją opieką psychologiczną, popełnił samobójstwo.

Czy to był trudniejszy moment dla ciebie zawodowo, czy być może skala tych nieszczęść w policji i liczba osób, jakie ty miałeś pod swoją opieką, jest tak duża, że wiesz doskonale, że i tak nie mogłeś nic tutaj więcej zdziałać?

Na pewno jest to jedna z mocniejszych moich doświadczeń z pracy i zakwalifikowałbym do tej kategorii traumatycznych.

Tym bardziej, że tak naprawdę też od swojej firmy, od swoich wyższych przełożonych nie dostałem wsparcia, wręcz przeciwnie.

Żyna stwierdziła, że rozstają się i on sobie nie poradził z tym, a wiedział też, że będzie miał zarówno oprócz tych konsekwencji rodzinnych, będzie też miał konsekwencje w pracy.

No i też oczywiście ja sobie robiłem rachunek sumienia najpierw sam, co ja mogłem zrobić, żeby temu zapobiec.

Ja miałem prawie 1800 policjantów pod swoją opieką plus pracowników cywilnych.

już nie ma co w tych badaniach kandydatów, więc ciężko było skupić się wyłącznie na jednej osobie.

No i później właśnie dostałem jeszcze za to, zamiast się zapytać jak ja się z tym czuję, jak ja się z tym radzę, to było jakieś wertowanie moich notatek służbowych i szukanie tam jakichś niedopatrzeń, gdzie już absurdalnie mówiłem, słuchajcie, ale niezależnie od tego,

Oczywiście nie dopatrzono się moich uchybień, wszystko zgodnie z procedurą przebiegało.

On podjął w kryzysie alkoholowym decyzję, że chce swoje problemy zakończyć w ten, a nie inny sposób i skończyło się tragicznie.

zawodowo-prywatna, my nie jako psychologa i nie jako człowieka, czy rzeczywiście mogłem jeszcze coś innego zrobić, a może gdybym, nie wiem, na jakiejś mojej liście zadań go wcześniej wpisał do kontroli, tak?

No to każdy chyba, kto pracuje z ludźmi ma jakiś tam, powiedzmy, wpisany...

A druga rzecz to właśnie ten element tego potraktowania przez wyższych przełożonych, co też dla mnie nie było fajne, więc takie rzeczy też trzeba było się z tym mierzyć.