Mentionsy

To jest ósma dziesięć.

W dzisiejszym odcinku.

Czy ekshumacje w późnikach są pierwszym krokiem w złagodzeniu historycznych napięć między Polską a Ukrainą?

Ósma dziesięć.

Dzień dobry, w podcaście 8.10 Urszula Pieczek z Gazety Wyborczej, a jest dziś ze mną mój redakcyjny kolega Michał Olszewski, szef działu zagranicznego Gazety Wyborczej.

Cześć Michale.

Dzień dobry.

Zadam Ci na początek w sumie banalne, ale potrzebne mi pytanie.

Po co pojechałeś do Płuźnik?

Pojechałem do Puźnik, żeby zobaczyć jak wygląda początek ekshumacji.

Uznaliśmy w Gazecie Wyborczej, że to jest na tyle symboliczny i ważny dla stosunków polsko-ukraińskich moment, że trzeba tam być.

I wspólnie z reporterem w Gazetę Wyborczej, Patrykiem Ogorzałkiem, pokonaliśmy ten dystans, który na pozór jest niezbyt duży, ale w praktyce okazuje się bardzo, bardzo wielkim wyzwaniem, dlatego że to jest miejsce, do którego dostać się niesłychanie trudno.

Dlatego, że to jest wieś, która została po II wojnie światowej przez władze radzieckie wytarta z powierzchni ziemi.

Łącznie z tym, że resztki polskiej wsi Puźniki zostały zdemontowane jeszcze w latach 60-tych i 70-tych tak, żeby nie zostały nawet fundamenty.

Rozmawialiśmy tam na miejscu z ludźmi, którzy pamiętają jak na miejsce przyjechały koparki po to, żeby rozkruszyć pozostałości tej wioski, żeby nie został po niej kamień na kamieniu.

Drogi dojazdowe są w stanie tragicznym, bo to jest w środku pól i głównie poruszają się tam pojazdy ciężkie, więc po najmniejszych opadach deszczu dostanie się...

samochodem na miejsce jest praktycznie niemożliwe, co oznacza, że trzeba iść 5-7 kilometrów na piechotę w jedną stronę.

I Płuźniki znajdują się w?

Płuźniki znajdują się na Podolu, a będziemy mówić o rzezi wołońskiej.

Sama ta okolica, w której odbywa się ekshumacja Płuźniki, ta miejscowość wytarta z powierzchni ziemi,

musi budzić skojarzenia z polskimi miejscowościami, z których zostali wyrzuceni Łemkowiec.

Ja miałem nieodparte wrażenie, jako fan Beskidu Niskiego i Bieszczad, że znajduje się, żeby tak powiedzieć, w rzeczywistości jakiejś równoległej, paralelnej.

To znaczy, tak jak chodzisz po dolinach...

które niegdyś były łemkowskimi wsiami ludnymi i po których zostały wyłącznie nieliczne pomniki, tak chodząc po tym, co było kiedyś miejscowością Płuźniki, musisz mieć te same skojarzenia.

To jest część tej samej opowieści o tragedii, która była efektem II wojny światowej.

I dlaczego Płuźniki są teraz tak ważne?

Są tak ważne dlatego, że to jest pierwsze od 2017 roku miejsce, w którym są prowadzone prace ekshumacyjne.

Strona ukraińska wydała zgodę na takich prac przeprowadzenie.

One na tej mapie rzezi wołyńskiej są o tyle istotne, że przez naukowców, badaczy rzezi wołyńskiej uznawane są jako jeden z ostatnich epizodów strasznej historii polsko-ukraińskiej i tego, co miało początek w roku 1943.

W lutym 1945 roku w polskiej wsi Puźniki, podkreślam polskiej, dlatego że ona była zamieszkana w 98% przez Polaków, wojska UPA dokonały rzezi cywili i teraz według różnych obliczeń zginęło od 80 do 100 osób, głównie kobiet i dzieci.

I przez lata, przez dekady wokół tej zbrodni rozciągało się milczenie do właściwie ostatnich lat, kiedy polska strona jeszcze za czasów Prawa i Sprawiedliwości zaczęła mocniej naciskać w sprawie ekshumacji i doprowadziła do wydania zgody na wstępne poszukiwania ofiar rzezi wołyńskiej w tamtym właśnie miejscu.

Ekipa ekshumacyjna, która przyjechała na miejsce w 2023 roku odnalazła szczątki, które zdawały się wskazywać, że konieczne jest przeprowadzenie dalszych prac ekshumacyjnych i w 2025 roku zostały uzyskane dalsze dokumenty, które pozwoliły na przeprowadzenie legalnej ekshumacji.

Nie bez powodu zapytałam cię o to, dlaczego i po co pojechałeś do Późnik, dlatego że od dłuższego czasu wydaje mi się, że ten temat jest w ogóle rozgrywany bardzo mocno, jeżeli chodzi o stosunki polsko-ukraińskie.

I w sumie bardzo mnie zdziwiło to, że na...

czy może w tym najbardziej gorącym momencie kampanii wyborczej, ten temat jakoś nie był widoczny.

Czy ty masz jakieś sugestie, dlaczego tak może być?

Ja powiem jeszcze jedno.

Może nie tyle nawet jako dziennikarz Gazety Wyborczej, co obywatel Polski, który interesuje się stosunkami polsko-ukraińskimi.

Z mojego punktu widzenia ten nacisk strony polskiej na to, żeby ekshumację przeprowadzić, bo to był...

Bezprecedensowy nacisk rządu Donalda Tuska wydawał mi się nieuzasadniony i wydawało mi się, że to nie jest dobry moment, żeby stronę ukraińską naciskać i zmuszać do wydawania zgody na tego typu pracę.

Z drugiej jednak strony, o tyle sprawa jest skomplikowana i o tyle strona polska...

miała prawo domagać się wszczęcia takich prac, że w czasie wojny, po pełnoskolowej inwazji Rosji na Ukrainę, trwały prace ekshumacyjne prowadzone przez ekipy niemieckie, prace, które miały doprowadzić do wydobycia z ziemi szczątków żołnierzy Wehrmachtu.

Więc ten argument

że jest wojna, więc my się tym nie zajmujemy, mamy inne sprawy na głowie.

Sam przez ukraińską stronę został moim zdaniem osłabiony.

Więc to jest jedna rzecz.

Druga rzecz jest taka, że przez lata temat wołyński służył i polskim środowiskom antyukraińskim i propagandzie kremlowskiej do tego, żeby podsycać niechęć do Ukraińców i budować

wizję niewdzięcznego społeczeństwa ukraińskiego, które po pierwsze nie chce odkryć prawdy o rzezi wołyńskiej, a po drugie...

nie wykazuje się wystarczającą wdzięcznością dla strony polskiej, która przecież od momentu wybuchu wojny tyle dla Ukraińców zrobiła, tyle poświęciła, otworzyła swoje drzwi i tak dalej, i tak dalej.

I co jest teraz ciekawe?

Między innymi również po to pojechaliśmy do Puźnik na ten pierwszy moment, żeby zobaczyć, jak ta ekshumacja wygląda, bo chcieliśmy również zobaczyć,

Czy pojawią się tam dziennikarze z mediów prawicowych, którzy całymi latami domagali się wszczęcia prac ekshumacyjnych?

Nie było tam nikogo, a przynajmniej ja nie widziałem nikogo z prawicowych mediów.

Były media, które przez prawicę uznawane są za wrogie, podejrzane, czyli był TVN.

Był RMF, była Gazeta Wyborcza, było Radio Z i właściwie duże agencje.

I tyle.

Prawicy ze świecą tam szukać prawicowych dziennikarzy czy dziennikarzy o przekonaniach prawicowych.

Myślę sobie o czymś innym.

Jaka cisza zaległa po prawej stronie w momencie, kiedy rozpoczęły się prace ekshumacyjne.

Ci sami politycy, którzy całymi latami domagali się

ekshumacji ofiar rzezi wołyńskiej.

Grzegorz Braun na przykład, czy Sławomir Mencen, który specjalnie pojechał do Lwowa, żeby złożyć kwiaty pod pomnikiem, żeby opowiedzieć o niewdzięczności Ukraińców.

Teraz nabrali wody w usta.

Bo moim zdaniem ta decyzja, niezależnie od tego, w jakich okolicznościach została podjęta i jakie środki nacisku do niej doprowadziły,

wytrąca im niejako oręż z ręki.

I mam nadzieję, że przeprowadzenie tej ekshumacji wyśle do Polski sygnał, że jednak po ukraińskiej stronie coś się dzieje, że jednak doszliśmy do jakiegoś porozumienia i że krok po kroku pokonujemy w tej piekielnie trudnej przestrzeni stosunków polsko-ukraińskich czy inaczej rozmowy o

polsko-ukraińskiej z czasów II wojny światowej.

Dystans i jesteśmy coraz bliżej poznania historycznej prawdy.

Trzeba powiedzieć, że ekshumacje w późnikach już się zakończyły i generalnie wszystko wskazuje na to, to znaczy nie było żadnych doniesień, żeby ekipa polska i ukraińska ze sobą nie współpracowały, czy były jakiekolwiek utrudnienia, więc to jest kolejny dowód na to, że właśnie tam, gdzie nie wchodzi wielka polityka, czy polityka na pokaz, te środowiska badawcze są w stanie ze sobą współpracować.

Oczywiście te ekipy musiały też współpracować ze sobą, dlatego że zgodnie z prawem,

to ukraińska strona musi złożyć do Ministerstwa Kultury Ukraińskiego wniosek o badania.

I tak też się stało.

I na miejscu polska ekipa pracowała ramię w ramię z ukraińskimi specjalistami z Grupy Wołyńskie Starożytności.

Na miejscu byli przedstawiciele ukraińskiego IPN-u, Ukraińskiego Ministerstwa Kultury.

I wszystko to toczyło się w zgodzie.

Teraz słyszymy, że Fundacja Wolność i Demokracja składa kolejne wnioski o kolejne ekshumacje.

Paweł Kowal podał, że będzie ich 13.

Czy ty uważasz, że taki rodzaj prowadzenia polityki, czy taki rodzaj prowadzenia też badań, które mają w jakimś sensie złagodzić te relacje napięte polsko-ukraińskie, to jest dobry kierunek?

Przede wszystkim już na miejscu okazało się, że jedna ekshumacja to za mało i jak wiemy z nieoficjalnych informacji, dlatego że Polskie Ministerstwo Kultury, które nadzoruje prace ekshumacyjne w Późnikach jest w tej kwestii bardzo oszczędne, o czym może za chwilę powiemy kilka słów.

Wiemy, że prawdopodobnie odnaleziono tam drugą mogiłę z ciałami ofiar.

To zaś oznacza, że konieczny będzie drugi wniosek do Ukraińskiego Ministerstwa Kultury o prace ekshumacyjne w tamtym miejscu.

I wiemy też, że kolejna ekshumacja, wszystko na to wskazuje, odbędzie się w miejscowości Ugły na Wołyniu.

czyli już znacznie bliżej tego epicentrum wydarzeń rzezi wołyńskiej.

Więc te sprawy, wszystko na razie na to wskazuje, powoli się toczą.

Rozkład działań, który deklarowała Fundacja Wolność i Demokracja jest zachowany.

W tej chwili szczątki ofiar poddawane są badaniom genetycznym.

No i wszystko wskazuje na to, że w połowie sierpnia odbędzie się w Ukrainie symboliczny pochówek.

Powiedziałeś o tym, że te informacje są bardzo oszczędne, dlaczego?

Myślę, że one są oszczędne dlatego, że ani stronie polskiej, ani stronie ukraińskiej nie zależy na nadmiernym nadmuchiwaniu balonu medialnego związanego z ekshumacją.

Myślę, że obie strony obawiają się jakichś prowokacji.

I pytanie, czy to jest obawa na wyrost?

Może się okazywać, że nie, dlatego że przypominam, że na dzień przed momentem, kiedy została wbita pierwsza łopata w ziemię w Puźnikach, nieznani sprawcy nakleili na pomnik żołnierzy UPA w monasterzu.

nową formę tablicy.

Nie tę, która była wcześniej i która zresztą została w niejasnych okolicznościach chyba do końca tam umieszczona przez Fundację Wolność i Demokracja.

Ona była też przedmiotem sporu.

I była przedmiotem sporu, ale pojawiła się tam nowa tablica, która dla strony ukraińskiej jest zupełnie niedopuszczalna.

I pamiętam ten moment, dlatego, że w prasie ukraińskiej zawrzało i pojawiły się głosy

absolutnie uzasadnione.

Zobaczcie, ukraińska strona zgodziła się na ekshumację.

Co w tym czasie dzieje się po stronie polskiej?

I myślisz, że to są takie rzeczywiście wpływy rosyjskie, bo mówi się bardzo dużo o tym, że zbrodnia wołyńska, czy w ogóle nastroje antyukraińskie w Polsce są pompowane przez rosyjską dezinformację.

Wiesz, powiem paradoksalnie, że ja bym chciał, żeby to było wyłącznie pompowane przez stronę rosyjską, ale obawiam się, że Rosjanie mogą sobie siedzieć na brzegu i machać nogami.

Dlatego, że mamy w Polsce tylu nieodpowiedzialnych polityków.

Tylu polityków, którzy na krwawiącym ciele Ukrainy, przepraszam, że używam tak górnolotnego sformułowania, próbują zbić swój polityczny kapitał i interes, że właściwie ingerencja rosyjska nie jest tu potrzebna.

I oczywiście pojawiają się co i rusz informacje o tym, że bardzo dużo z fake newsów, które rozchodzą się po polskiej infosferze, najpierw pojawiają się na rosyjskojęzycznych stronach Telegrama.

Ale jak patrzę na polityków w rodzaju Karola Nawrockiego, Sławomira Mencena czy Grzegorza Braunu, to wydaje mi się, że żadna interwencja rosyjska

nie jest potrzebna.

Był kiedyś taki polityk, wydaje mi się, że to był Bismarck, który powiedział, że Polakom wystarczy nie przeszkadzać.

I niestety to się w pełni potwierdza.

Szkodliwość poglądów głoszonych przez Brauna Mancena i Nawrockiego jest...

Nie do opowiedzenia i ona będzie ciągnąć się za Polską bardzo długo.

Ona będzie się ciągnąć jak, użyję mocnego wyrażenia, jak smród po tym jak ta kampania zakończy się wyborcza i zapomnimy o niej.

Generalnie w tej kampanii wyborczej wątek antyukraiński był bardzo mocny.

Zresztą zrobiliśmy o tym rozmowę też, ale wydaje mi się, że tutaj po prostu jakiś taki rodzaj grania na nastrojach antyukraińskich albo nawet kreowania tych nastrojów.

Bo ja nawet patrzę na to nie na zasadzie, że to jest odbicie tego, co się dzieje w społeczeństwie, ale jednak ryba psuje się od głowy i to, co politycy pokazują, to jest...

A ja myślę, że to jest takie ujemne sprzężenie zwrotne, to znaczy, że politycy wyczuwają pewne nastroje, dają sygnał, że te nastroje rozumieją, akceptują i potem te nastroje są jeszcze przez polityków wzmacniane i tworzy się takie sprzężenie, które nastroje wzmacnia i wzmacnia też polityczną...

Dlatego mówię o tym, że ten smród propagandy antyukraińskiej będzie w Polsce obecny jeszcze długo, długo po wyborach, a być może on już nie zniknie.

I ciekawym kontekstem jest materiał, który ukazał się wczoraj w BBC.

Piszemy o nim szerzej w Gazecie Wyborczej.

On relacjonuje emocje i nastroje ukraińskich uchodźców, którzy mieszkają w Polsce.

bo dotychczas skupialiśmy się na tym, jak zmieniły się nastroje wśród Polaków.

I to jest bardzo niedobry i smutny materiał, który pokazuje, że Ukraińcy bardzo trafnie oceniają zmianę nastrojów, jaka w ostatnich miesiącach ma miejsce.

I co mówią przede wszystkim?

I mówią, że wzmogły się nastroje ksenofobiczne, że częściej słyszą zaczepki na ulicy pod swoim adresem, że dzieci częściej słyszą zaczepki w szkołach, że zdarzają się sytuacje, w których ktoś zwraca im uwagę, że mówią po ukraińsku na ulicy.

Jest tego dużo i...

Między innymi stąd to moje przekonanie o głębokiej szkodliwości tych polityków, którzy próbowali grać na antyukraińskiej nucie w czasie kampanii prezydenckiej.

Szkodliwość społeczna to jest jedno i mi się zawsze wydawało, że ten wątek wołyński, zbrodni wołyńskiej, tego co się wydarzyło, to jest ten punkt zapalny i ta iskra, która rzeczywiście...

będzie różniła Polaków i Ukraińców.

I okej, bo nie musimy się w tym względzie zgadzać.

Po prostu nasza historia jest inna.

I ja jakoś oglądając, czytając te wiadomości, miałam taką refleksję, że w zasadzie coś, co...

jest przedmiotem sporu od wielu lat.

Nad tym pracowali historycy, nad tym pracowały naprawdę grupy badawcze o wysokim stopniu zaawansowania.

Zawsze to był jakiś taki temat, który nas różnił, a te ekshumacje przebiegają w sumie kulturalnej, jeśli tak można powiedzieć, atmosferze.

W atmosferze wzajemnej współpracy i współpracy

I takiej współpracy, która myślę, że jest jakimś przykładem.

No i co teraz?

Ty mówisz, że politycy z prawej strony nabrali wody w usta i jaki będzie argument dalej, żeby po prostu różnić stronę polską i ukraińską?

Na pewno jakieś argumenty się znajdą i jeśli okazuje się, że Ukraińcy i Polacy doszli do porozumienia i prace ekshumacyjne ruszyły i jesteśmy krok po kroku coraz bliżej prawdy historycznej,

to z pewnością znajdą się inne powody do tego, żeby tę antyukraińską retorykę nadymać.

Tego się obawiam.

I tak jak mówię, oczywiście w świecie idealnym Sławomir Mencen, Grzegorz Braun czy Karol Nawrocki wygłosiliby przemówienie, w którym powiedzieliby, że to jest bardzo dobry sygnał, że widać, że

porozumienie ukraińsko-polskie jest możliwe, że jesteśmy krok bliżej ustalenia jakiejś wspólnej wersji historii.

Nic takiego się nie stało, dlatego że to zburzyłoby ten fałszywy świat, tę fałszywą narrację, którą politycy prawicowi budują na ukraińskiej tragedii.

To na koniec jeszcze chciałam zapytać Cię o to, jak widzisz swoją odpowiedzialność w tym, co się dzieje, to znaczy odpowiedzialność dziennikarską, bo zaczęliśmy od motywacji, dlaczego tam pojechałeś i rozumiem, że to nie jest tylko i wyłącznie sprawa taka, że chciałeś zobaczyć, tylko wpisuje się to jednak w szerszy kontekst.

Wiesz, ja nie jestem politykiem i nasze jako dziennikarze założenia są nieco inne.

To znaczy musimy brać pod uwagę polską rację stanu, ale też mamy obowiązek informować nasze czytelniczki i naszych czytelników o tym, co ważne i istotne.

Stąd decyzja Gazety, żeby się tam pojawić i wydaje mi się, że żadna krzywda dla sprawy,

Nie zdarzyła się przez to, że dziennikarze tylu stacji, tylu telewizji, tylu gazet pojawili się na miejscu.

Myślę, że będziemy te wydarzenia relacjonować krok po kroku, dlatego że wydaje mi się, że to co dzieje się w tej chwili w Późnikach i to co będzie działo się w innych miejscowościach, to co będzie działo się na Wołyniu, nie buduje napięcia w relacjach polsko-ukraińskich, tylko to napięcie rozładowuje.

Tak, i to jest chyba dobry, optymistyczny akcent, żeby zakończyć.

Bardzo Ci dziękuję za rozmowę.

Bardzo dziękuję.

Państwa i moim gościem był Michał Olszewski, szef działu zagranicznego Gazety Wyborczej.

Ja nazywam się Urszula Pieczek.

Podcast do emisji przygotował Oles Kalmuk.

Do usłyszenia.