Mentionsy

To jest ósma dziesięć.

W dzisiejszym odcinku rozmawiamy o rozliczeniach prawa i sprawiedliwości.

Ósma dziesięć.

Przed mikrofonem Arkadiusz Gruszczyński, to jest podcast 8.10, Dzień Gazety Wyborczej.

Państwa gościem jest Adrian Wittczak, poseł Koalicji Obywatelskiej.

Dzień dobry panie pośle.

Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Minister Sprawiedliwości Adam Bodnar powołał nową komisję, która będzie rozliczała czasy rządów Prawa i Sprawiedliwości, a konkretnie te wszystkie wydarzenia, sytuacje, w których byli nękani, prześladowani aktywiści.

Wierzy pan, że ta komisja...

spełni stawione przez pana ministra Bodnara cele?

Panie redaktorze, ja mam nadzieję, że ta komisja spełni te oczekiwania, dlatego że ta opresyjna władza Prawa i Sprawiedliwości próbowała wywierać wpływy na wszystkich, którzy się przeciwstawiali, nie tylko na...

ale również na urzędników, na prokuraturę, na sądy.

To, jakimi metodami działali, również było haniebne, bo dopuszczali się do tego, żeby podsłuchiwać, a później wykorzystywać te materiały również w mediach publicznych.

Uważam, że to bardzo dobrze, że taka komisja zostanie powołana, że osoby, które mogły czuć się w jakikolwiek sposób pokrzywdzone przez tę opresyjną władzę, mogą się zgłosić, aby to po prostu rzetelnie wyjaśnić.

Ale to jest kolejna komisja, która będzie badała kolejny aspekt rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Mieliśmy trzy komisje śledcze, które nie za wiele wniosły do spraw, które...

Koalicja 15 października rządzi już od półtora roku i te rozliczenia jakoś nie idą za dobrze.

Czy zgodzi się pan z taką?

To nie jest kwestia rozliczeń w przypadku działań tej komisji.

Tu chodzi o to, aby wypracować takie rozwiązania, aby nigdy żadna władza nie próbowała inwigilować, niszczyć te osoby, które się po prostu tej władzy przeciwstawiają.

I to jest kluczowe, żebyśmy dzisiaj tak naprawdę pokazywali, że społeczeństwo obywatelskie może funkcjonować.

Ale myśli pan, że będą...

Ja pamiętam, kiedy minister Ziobro wypowiadał złe słowa o transplantologii.

I wie pan do czego to doprowadziło?

Doprowadziło to do zatrzymania transplantologii na lata.

I to są właśnie te działania, do których posuwało się Prawo i Sprawiedliwość, próbując również niszczyć, ograniczać działania obywatelskie.

I ja uważam, że powinniśmy naprawdę zrobić wszystko, aby przeciwstawić się temu i aby nigdy żadna władza

nie posunęła się do takich działań, jak to robiło Prawo i Sprawiedliwość.

Krytycy tego rodzaju rozwiązań mówią, że nie da się zamontować takich bezpieczników w systemie prawnym.

Nie da się ograniczyć polityków, którzy mają autorytarne, antyliberalne, antydemokratyczne

Profesor Ewa Łętowska kiedyś pytana o to, czy należałoby zmienić konstytucję, która była łamana w trakcie rządów Prawa i Sprawiedliwości, odpowiedziała, że nie, dlatego, że mamy bardzo dobrą konstytucję, mamy bardzo dobre kodeksy, mamy bardzo dobre prawo, tylko...

że najbardziej niepewnym elementem przestrzegania prawa są ludzie.

Ludzie, którzy naruszają te zapisy prawa.

Więc czy to nie jest trochę na wyrost?

A czy też z drugiej strony nie jest tak, że...

Trwa kampania prezydencka.

Adam Bodnar nie może pochwalić się wielkimi sukcesami w rozliczaniu rządów Prawa i Sprawiedliwości, więc powołujecie jako Koalicja Obywatelska kolejną komisję, która ma markować te porażki na tym polu.

Panie redaktorze, ten raport tak naprawdę będzie dopiero za rok, dlatego że to musi potrwać.

To muszą być szczegółowe analizy oparte na konkretnych faktach.

Widzieliśmy, do jakich kroków posuwało się Prawo i Sprawiedliwość.

I dzisiaj obywatele, którzy byli poszkodowani, po prostu trzeba to nazwać, muszą mieć możliwość wyjaśnienia tego, co się działo.

Więc to jest przestrzeń.

kiedy ta komisja wsłucha się w ten głos obywateli i sprawdzi, czy nie doszło bezpośrednio do łamania prawa.

Jeśli uda się wypracować takie rozwiązania, to one powinny oczywiście w tym systemie prawnym zacząć obowiązywać.

Ja jednak uważam, że takie stwierdzenia nie da się, nie są słuszne.

Dlatego, że dopóki czegoś nie zbadamy, dopóki czegoś nie ustalimy, nie zobaczymy jaki był mechanizm działania,

no to każde stwierdzenie nie da się jest w moim przekonaniu na wyrost.

Ja nie czuję się oczywiście w tej kwestii specjalistą.

Po to została powołana komisja, która ma te działania przeanalizować.

Nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, że którakolwiek władza posunie się do takiego niszczenia społeczeństwa obywatelskiego.

Nie wiem, na pewno pan redaktor pamięta, w jaki sposób były traktowane chociażby kobiety na protestach przez policję.

w jaki sposób aktywiści, którzy wyrażali swoje zdanie, byli traktowani przez władzę.

Po prostu służby wykonywały tak naprawdę polecenia polityków.

Ja sam pamiętam na pierwszym proteście...

kobiet w Tomaszowie Mazowieckim.

Wtedy byłem takim aktywnym radnym miejskim i policja to właśnie mnie zatrzymała i wywiozła na komendę.

Tak to się działo, że osoby, które angażowały się, przeciwstawiały się temu, co się w państwie działo, były zastraszane.

I wie pan co?

Ja też rozmawiałem z wieloma aktywistami, że niektórzy po tych represjach, których doświadczyli,

Po prostu odpuszczali, bo po prostu nie mieli siły wygrać z systemem.

Krytycy obecnego rządu mówią jednak tak.

Rozumiemy, że rząd Donalda Tuska i koalicja 15 października różni się bardzo od swoich poprzedników, to jest jasne.

Nikt nie ma wątpliwości wobec...

Natomiast atmosfera, która została stworzona wokół chociażby ostatniego pokolenia, czyli aktywistów klimatycznych, którzy używają kontrowersyjnych metod do realizowania swoich założeń ideowych, do przekonania rządu, że należy inwestować.

w rozwój chociażby komunikacji zbiorowej.

To jest ich główny postulat, który ze sobą niosą.

Przypomnijmy, że premier Donald Tusk kilkakrotnie zabierał głos w sprawie ostatniego pokolenia.

Przekonując, że ich metody są nie do zaakceptowania przez państwo polskie i wszystkie służby mają być skupione na tym, żeby przeciwdziałać temu, co robi ostatnie pokolenie.

Doszło nawet do tego, że ci aktywiści dostali zakaz wejścia do telewizji publicznej.

Dyrektor TVP Warszawa wydał taki zakaz rozmowy z tymi aktywistami.

Jak pan się do tego odniesie?

Panie redaktorze, tutaj nie powinniśmy też mylić pewnych porządków, bo oczywiście ta aktywność obywatelska jest niezwykle ważna i potrzebna i nie powinna być ograniczona przez żadną władzę, ale ona musi odbywać się również zgodnie z prawem.

Jeżeli dochodzi do sytuacji, które wprost mogą zagrażać bezpieczeństwu, a z takimi sytuacjami mieliśmy do czynienia w przypadku niektórych protestów ostatniego pokolenia, to instytucje państwa powinny reagować.

Nie politycy.

Instytucje państwa sprawnie działające powinny reagować i tak dokładnie było.

Natomiast nie może być tak, że obywatele są ograniczani tylko dlatego, że mają inne zdanie niż rząd.

Ja w wielu postulatach zgadzam się z ostatnim pokoleniem, ale nie zgadzam się z metodami, które były stosowane w celu wyrażania tych poglądów.

Więc tu trzeba to mocno rozgraniczyć.

To są młodzi ludzie, którzy też mogliby zagłosować na Rawała Trzaskowskiego.

Młodzi ludzie, którzy opowiadają się za takimi postulatami związanymi z przeciwdziałaniem skutkom katastrofy

klimatycznej.

Rafał Trzaskowski dołuje, jeśli chodzi o to poparcie w tej najmłodszej grupie wiekowej.

Tam wygrywa Sławomir Mence.

Na niego chce zagłosować 30% badanych.

Rafał Trzaskowski ma około 20%.

Przypomnijmy, że w 2020 roku...

To kandydat Koalicji Obywatelskiej, którym wtedy był również Rafał Szaskowski, wygrał zdecydowanie w tej grupie wiekowej.

W jaki sposób chcecie jako Koalicja Obywatelska, jako sztabowcy, jako pan, jako młody poseł przekonać tych młodych ludzi, żeby zagłosowali na waszego kandydata?

Panie rektorze, my cały czas rozmawiamy z młodymi ludźmi.

Rafał Trzaskowski też przez ostatnie lata przede wszystkim wsłuchiwał się w głos młodych ludzi.

Dlatego, że to od Rafała Trzaskowskiego kiedyś usłyszałem, że do młodych ludzi nie można mówić, ale trzeba ich słuchać.

I to jest też niezwykle ważne, dlatego, że to młodzi ludzie często mają dużo szerszą perspektywę, jeśli idzie o ocenę.

i funkcjonowanie nowoczesnego świata.

Dzisiaj mamy do czynienia trochę z takim fałszywym przekazem Sławomira Mentzena.

Dlatego, że dopóki Sławomir Mentzen był tylko i wyłącznie na TikToku i w internecie i kiedy powtarzał tezy, które mu po prostu sztab napisał, te, które się klikają, te, które budują zasięgi, to wszystko było okej.

Ale jak wyszedł do studia telewizyjnego i zaczął mówić o swoich poglądach,

Zaczął mówić do młodych ludzi o tym, że studia powinny być płatne.

Mówił o tym, że jest przeciwnikiem Unii Europejskiej.

Jak mówił o tym, że służba zdrowia ma być płatna.

Jak mówił o tym, że gwałt jest taką pewną niewygodnością dla kobiety, a nie czymś bardzo brutalnym.

To młodzi ludzie też zaczęli zupełnie inaczej na to

Ale już zaczęli?

Już słyszycie to na spotkaniach z młodymi ludźmi, że przychodzą tam na przykład, nie wiem, rozczarowani wyborcy?

Tak, panie redaktorze.

Ja ostatnio też rozmawiałem z młodymi ludźmi na temat płatnych studiów.

Dzisiaj, patrząc na to, jaki jest koszt studiów, nie byłoby to możliwe, aby edukacja była równa i dostępna dla wszystkich.

I to trzeba powiedzieć.

Ja sam jako młody człowiek, gdyby nie to, że studia były bezpłatne, to jedyne, co mógłbym studiować, to cenniki uczelni wyższych, a nie być studentem uczelni.

Dlatego to są rzeczy, które są wprost szkodliwe, bo jeżeli takie postulaty się pojawiają, no to też pokazuje, że Sławomir Marcin nie jest zupełnie przygotowany do bycia prezydentem i pomyliły mu się trochę.

Natomiast Rafał Trzaskowski przede wszystkim słucha, chce być prezydentem wszystkich Polaków.

Wielokrotnie udowodnił swoimi postulatami, że chce wspierać młodych ludzi, chociażby.

Ale jakimi postulatami?

O tym właśnie chcę powiedzieć.

Rozmawialiśmy wielokrotnie o edukacji, o tym w jaki sposób polska edukacja powinna się zmieniać.

Ja pamiętam taką dyskusję z Rafałem Trzaskowskim, gdzie spotkaliśmy się z licealistami.

I posłyszeliśmy się takim przykładem dotyczącym rozwoju edukacji, że jak spojrzymy na zdjęcie Warszawy sprzed 50 lat i zdjęcie Warszawy teraz, to widzimy różnicę.

No pan redaktor przyzna, że na tych dwóch zdjęciach... Co prawda ja nie mam 50 lat, nie pamiętam tej Warszawy, ale na zdjęciach tak, jestem w stanie się z panem zgodzić.

A gdybyśmy zobaczyli zdjęcie klasy szkolnej sprzed 50 lat i zdjęcie klasy szkolnej teraz,

to czy pan redaktor widzi jakąś różnicę?

Pewnie nie.

Jak rozumiem, Rafał Trzaskowski chciałby we współpracy z minister Nowacką i z rządem reformować system edukacji.

Właśnie, nie widać tej różnicy, bo ławki są te same, tablica jest tak naprawdę ta sama, zmieniła się tylko kreda na...

flamaster interaktywny.

Natomiast jeśli idzie o samo proces kształcenia, się nie zmieniło.

A dzisiaj to młodzi ludzie mają narzędzia, nowoczesne narzędzia, za pomocą których mogą się kształcić.

I uważam, że tu potrzeba rzetelnej debaty i Rafał Trzaskowski jest na to otwarty.

Rafał Trzaskowski wie, jakie są potrzeby.

Nie dlatego, że to przeczytał, czy dowiedział się od pani minister, ale wsłuchał się w głos młodych ludzi.

Ale czy nie ma pan takiego poczucia, że nie jesteście w stanie, czy Rafał Trzaskowski nie jest w stanie dotrzeć do młodych ludzi, szczególnie tych, którzy są, korzystają, czerpią wiedzę o świecie, nie z gazety wyborczej, nie z mediów tradycyjnych, tylko z mediów społecznościowych?

Więcej followersów na platformie TikTok ma nie tylko już Sławomir Męcen od Rafała Czeskowskiego, ale już nawet Magdalena Biejat.

Zgadzam się z panem, że młodzi ludzie czerpią bardzo dużo informacji, wiedzy z internetu.

I te postulaty, które głosił w postaci happeningów Sławomir Mencen po prostu budowały duże zasięgi.

To się dobrze oglądało i z tym przekazem dociera do młodych ludzi.

To też pokazuje w jaki sposób należy zmienić komunikację z młodymi ludźmi.

To też jest bardzo duże wyzwanie.

Dlaczego Rafał Trzaskowski nie zmienia tej komunikacji z młodymi ludźmi?

To jest bardzo duże wyzwanie dla polityków.

Ja powiem panu tak, ja mam 34 lata.

Do tej pory pracowałem również z licealistami w szkole i mnie również dotyczy wykluczenie cyfrowe.

Dlatego, że ja już tych nowoczesnych technologii typu TikTok nie ogarniam tak sprawnie jak młodzi ludzie.

I dzisiaj widzimy, że to tak jest, że te różnice pokoleniowe są duże i mam nadzieję, że te postulaty, rzetelne postulaty kandydatów na prezydenta dotrą do młodych ludzi.

Panie pośle, pan trochę uchyla się od odpowiedzi na moje pytanie, które brzmi, dlaczego sztabowcy Rafała Czaskowskiego, jest bardzo dużo młodych działaczy, jest młodzieżówka, nawet dwie, jak słyszałem ostatnio, skupione wokół Platformy Obywatelskiej, są młodzi posłowie, są asystenci, no nie wiem, też jest wolny rynek, który daje takie możliwości zatrudnienia ekspertów od mediów społecznościowych.

No, że ta obecność waszego kandydata, no chociażby na tym TikToku jest tak, nie chcę użyć słowa, mizerna, ale taka nie, no nie chcę powiedzieć mizerna.

Niewystarczająca.

Niewystarczająca, bardzo dziękuję.

Niewystarczająca, to będzie takie ładne słowo.

Staramy się i tu trzeba powiedzieć tak, że ruszyła bardzo duże zaangażowanie ze strony posłów, ale również młodzieżówek i ten materiał z konkretnymi postulatami Rafała Trzaskowskiego, zaadresowanymi do młodych ludzi są przygotowywane.

Czasem trudno trafić niestety za algorytmami

Ja się też na tym nie znam, więc nie będę tutaj próbował udawać specjalisty.

I mam nadzieję, że kampania, kiedy wkroczy teraz już w taki najważniejszy punkt kulminacyjny, to również będziemy w stanie zainteresować młodych ludzi i przekonać, że potrzebujemy odpowiedzialnego prezydenta.

Prezydenta, który będzie prezydentem wszystkich Polaków, a nie prezydenta, który będzie urządzał happeningi na...

Ja naprawdę w tę mądrość młodych ludzi bardzo wierzę, przez wiele lat z nimi pracowałem i też chyba z taką odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że to czasem nie zasięgi w internecie budują zaufanie, bo jakby spojrzymy na to, co ma największe wyświetlenia.

no to wcale to nie są mądre postulaty, jak pan redaktor doskonale wie, że to często te happeningi, które są śmieszne, rozrywkowe, te zasięgi budują.

Jak to jest, że ta kampania również w wydaniu Rafała Trzaskowskiego nie ma

takiego jednego hasła.

O czym jakby to pytanie może inaczej zadać?

Jak pan by mi opowiedział tę kampanię Rafała Trzaskowskiego?

Kampania, tutaj mamy generalnie dwa obszary.

Przede wszystkim mówimy o tym, że potrzebny jest prezydent, który...

który będzie łączył, a nie dzielił.

Ale to jest takie hasło, panie pośle, które jest wykorzystywane przez bardzo wielu polityków, ale to jest nierealne, dlatego że w tak głęboko podzielonym społeczeństwie, gdzie polaryzacja jest również waszą siłą napędową w wyborach kolejnych, jest nieautentyczne.

Nie, panie redaktorze, ja panu powiem, dlaczego to jest teraz szczególnie ważne.

Mówimy o bezpieczeństwie.

Od samego początku, kiedy takie zagrożenie się pojawiło, mówiliśmy o tym, że możemy spierać się, ale w kwestiach bezpieczeństwa powinniśmy być razem.

Apelowaliśmy również do polityków Prawa i Sprawiedliwości.

Był apel również premiera polskiego rządu do prezydenta Andrzeja Dudy.

Bo to są rzeczy, które nie powinny nas dzielić.

Natomiast, jak się okazało, niestety, ale politycy Prawa i Sprawiedliwości robili wszystko i robią wszystko, żeby ten podział jeszcze bardziej pogłębiać.

Panie pośle, nie mówmy o posłach, o politykach Prawa i Sprawiedliwości, tylko o kampanii Rafała Trzaskowskiego.

Naszą odpowiedzialnością, zresztą to udowadnia w tym, co mówi Rafał Trzaskowski, jest to...

abyśmy w kwestiach bezpieczeństwa byli razem.

Widzimy ogromne wsparcie również, bo to są też poszczególne hasła.

Cała Polska naprzód jest hasłem tej kampanii, ale mamy chociażby społeczność samorządowców.

Pan redaktor doskonale pamięta, bo też wielokrotnie o tym pan mówił, w jaki sposób były traktowane samorządy przez środowisko Prawa i Sprawiedliwości.

Po prostu były drenowane, zabierano uprawnienia samorządom.

Rafał Trzaskowski jest

samorządowcem od lat i dzisiaj setki samorządowców go popierają, dlatego że za wszelką cenę musimy doprowadzić do tego, że te decyzje ważne dla obywateli będą w kwestiach samorządów.

Młodzi naprzód.

To też jest akcja, która jednoczy młodych w różnych środowiskach, którzy spotykają się ze swoimi rówieśnikami w miastach, miasteczkach i wsiach i przekonują do tego, że to Rafał Trzaskowski będzie najlepszym prezydentem.

Mówi Pan o tym, że Rafał Trzaskowski też przede wszystkim słucha młodych ludzi, słucha swoich wyborców.

No i co ci wyborcy mówią, jeśli chodzi o system opieki zdrowia?

No tutaj jeśli idzie o system opieki zdrowia, to co teraz widzimy wymaga poprawy i jest jeden podstawowy problem, który został zdefiniowany.

Niestety nie mamy specjalistów.

Okazuje się, że przez ostatnie lata system kształcenia

lekarzy był bardzo mocno zaniedbany i to jest coś, od czego powinniśmy zacząć.

Ja ostatnio jako członek Komisji Zdrowia też uczestniczyłem w spotkaniu konferencji rektorów uczelni medycznych i jeżeli tego nie zmienimy, czyli nie będziemy mieli na rynku dostępnych specjalistów, to żadne dosypywanie pieniędzy do systemu ochrony zdrowia nie pomoże.

Dlatego, że niestety samymi pieniędzmi nie da się zmienić tego systemu.

A więc tu mamy pierwsze wyzwanie, które już to zostaje naprawiane, bo zostały zwiększone limity na kierunki lekarskie.

Kolejne spotkanie, które się odbędzie, również będzie temu poświęcone, byśmy doprowadzili do tego.

że nie tylko kształcenie lekarzy, ale również miejsc specjalizacyjnych będzie więcej.

Dzisiaj dla szpitala powiatowego, takiego jaki jest w Tomaszowie Mazowieckim, jest ogromny problem, żeby w ogóle zatrudnić specjalistę, gastroenterologa, psychiatrę, psychiatrę dziecięcego, to w ogóle byłoby marzeniem, żeby ściągnąć do miasta powiatowego.

Nawet gdybyśmy mieli niemalże nieograniczoną liczbę pieniędzy.

Więc to jest pierwsza rzecz, którą trzeba zrobić.

Druga rzecz, oczywiście nakłady finansowe na służbę zdrowia i to, czy na ochronę zdrowia i to wymaga poprawy.

Te prace cały czas się toczą.

Dlatego Koalicja Obywatelska podniosła rękę za obniżenie składki zdrowotnej, tym samym 4 miliardy złotych rocznie.

nie trafi dodatkowo do systemu opieki zdrowia.

Nie, panie redaktorze, to jest nieprawdziwa informacja, dlatego że do systemu opieki zdrowotnej trafi dokładnie tyle samo pieniędzy.

Czyli wyjdzie na zero.

Natomiast trzeba powiedzieć też bardzo, bardzo stanowczo, że dzisiaj naprawiamy to, co zostało zrobione przez Polski Ład.

wielu przedsiębiorców zamykało się ze względu na podwyższenie składki zdrowotnej i ogromny chaos.

My mówimy, że chcemy wspierać przedsiębiorców, dlatego że to od działalności, od aktywności również polskich przedsiębiorców, szczególnie tych małych i średnich, zależą wpływy budżetowe, bo to od nich wpłyną podatki.

Jeżeli ktoś mówi o tym...

że ktoś na etacie płaci więcej, to ja mógłbym posłużyć się pewnymi wyliczeniami, żebyśmy byli bardzo rzetelni, jakie kwoty wpływają, bo to, co pojawia się w mediach czasem jest nie do końca prawdziwe.

Pracownik zarabiający, no tutaj dla prostego rachunku podam kwotę 10 tysięcy netto, odprowadza do państwa podatki, ZUS, składka zdrowotna około 59 tysięcy 600 rocznie.

Natomiast indywidualny przedsiębiorca zarabiający netto 10 tysięcy odprowadza do państwa podatek dochodowy, VAT, ZUS, bez składki zdrowotnej około 81 tysięcy.

400 rocznie.

Do tego należy doliczyć składkę zdrowotną taką, jaka ostatecznie będzie.

Jeszcze jedno zdanie, panie redaktorze.

I teraz ja zgadzam się, że ten system, który został wprowadzony również dla pracowników, jeśli idzie o wprowadzenie składki zdrowotnej, musi się zmienić.

Natomiast to, co zadziało się teraz, to, że ta ustawa była głosowana, to jest pierwszy krok.

Nie da się tego zrobić za pomocą jednego ruchu, bo to są ogromne zmiany również w ustawie budżetowej.

To jest pierwszy krok, czyli zmieniamy składkę zawodową dla przedsiębiorców, pozwalamy im działać, bo to są też, to jest pani, która prowadzi kwieciarnię.

To jest szef, który zatrudnia jednego pracownika.

Natomiast w drugim etapie będziemy pracować nad jasnym, przejrzystym systemem podatkowym, jak również składki zdrowotnej dla pracowników.

Warto przy tej okazji wspomnieć, że polskie nakłady na opiekę zdrowia są jednym z najniższych w Europie, jeśli chodzi o współczynnik PKB.

I tu powinno, to jest jasne stanowisko, że to powinno ulec zmianie i te nakłady na ochronę zdrowia w stosunku do PKB powinny wzrastać.

Państwa gościem był Adrian Witczak, poseł Koalicji Obywatelskiej.

Panie pośle, bardzo dziękuję za rozmowę.

Bardzo dziękuję, panie redaktorze.

Ja się nazywam Arkadiusz Gruszczyński.

Do usłyszenia.

Dziękuję bardzo.