Mentionsy

Podcast Gazety Wyborczej.

W dzisiejszym odcinku...

Z Olą Walczak będziemy rozmawiać o przyszłości dziennikarstwa, o tym, co się teraz dzieje, o technologiach.

Ja się nazywam Aleksandra Sobczak, jestem wicenaczelną Gazety Wyborczej, a ze mną dziś jest Ola Walczak, dziennikarka Orientuj się.

I rozmawiamy przy okazji kongresu, kongresu, na który obie się wybieramy.

Jest to kongres One Ifra, który na początku maja w Krakowie zgromadzi wydawców newsowych z całego świata.

One Ifra to jest organizacja z bardzo długą historią i przez wiele lat prowadziła

Właśnie organizuję taką wymianę wiedzy, wymianę opinii, doświadczeń pomiędzy dziennikarzami i wydawcami newsowymi.

I z Olą Walczak będziemy rozmawiać o przyszłości dziennikarstwa, o tym, co się teraz dzieje, o technologiach.

I moje pierwsze pytanie do ciebie dotyczy hasła, które, orientuj się, ma pod swoim tytułem, pod swoją nazwą.

Czy ty uważasz, że da się oglądaniem rolek zastąpić czytanie artykułów?

Myślę, że nie da się tworzeniem rolek zastąpić czytanie artykułów, bo jednak rolą orientuj się jest przede wszystkim tłumaczenie najbardziej podstawowych rzeczy, tłumaczenie najważniejszych rzeczy, tego co...

każdy powinien wiedzieć albo odpowiadać na takie pytania, które trochę wiążą się ze wstydem, których czasem boimy się zadać.

Wstydem, że się nie orientuje do końca, tak?

Tak, że nie do końca nie wiem, a nigdy nie było w sumie przestrzeni, żeby zapytać, więc no naszą główną rolą jest właśnie odpowiadać na takie pytania.

I właśnie dlatego mamy konto na TikToku, a nie gazetę, bo raczej nikt na TikToka nie wchodzi po to, żeby się uczyć.

Znaczy może są takie osoby, na pewno jakieś są, ale główną rolą jednak mediów społecznościowych jest rozrywka, więc naszą rolą jest dostarczanie tej rozrywki jakościowej, po prostu rozrywki...

która za sobą niesie merytorykę i edukację i odpowiedzi na te trudne, a czasem bardzo proste pytania.

Więc czy zastąpi czytanie artykułów?

No to to na pewno tak.

Bardzo fajnie, że to mówisz o tym łączeniu rozrywki z tymi potrzebnymi, podstawowymi informacjami, bo to jest pewnie też ważne dla użytkowników waszego kanału, bo ja widziałam w badaniach Reuters Institute o ludziach korzystających z newsów na całym świecie, że...

Wiele z osób mówi o korzystaniu z rolek, jak o informacjach, wiedzy, czyli w pewien sposób oni sobie tak to tłumaczą, że ja spędzam czas jakościowo, że te dwie godziny, bo tyle to jest średnio w Polsce, przewijania, scrollowania serwisów społecznościowych, że ja spędzam ten czas jakościowo, bo sobie zasubskrybowałam fajne kanały i czerpię z tego wiedzę.

Cokolwiek pozwala komuś spać w nocy, to może sobie tak mówić, bardzo się cieszę.

Cieszę, że jak sobie mówimy, że to jest jakościowe spędzenie czasu, na pewno duża część z tego to jest jakościowy content.

Ja wierzę, że sama tworzę jakościowy content, więc wierzę w to, że jest mnóstwo twórców, którzy tworzą właśnie treści, dzięki którym ludzie się uczą i rozwijają i odpowiadają sobie na pytania, ale jednak umówmy się...

zawsze fajnie jest, jak te treści są w jakiejś takiej rozrywkowej otoczce, w takiej otoczce, która też skupia naszą uwagę, która, nasz attention span przez pandemię został bardzo, bardzo nadszarpnięty, ale mam wrażenie, że wracamy już pokoleniowo, powiedzmy, do coraz lepszej umiejętności skupiania uwagi, że tak powiem.

Więc uważam, że ja oczywiście też obserwuję bardzo różne właśnie konta newsowe i stąd czerpię informacje i uważam, że to w zupełności mi wystarcza, żeby zorientować się, co się dzieje na świecie.

Mówię, że rolki nie zastąpią artykułów w tym kontekście, że...

często w takiej trzyminutowej rolce nie da się dojść do jakiegoś sedna, pogłębić tematu.

Więc uważam, że długie formy nadal mają się dobrze, ale po prostu myślę, że jeśli ktoś chce się orientować i dlatego będzie obserwował zagraniczne i polskie konta, które właśnie dotyczą mu tych newsów, no to...

Najważniejsze, żebyśmy byli zorientowani.

Ważna informacja dla naszych słuchaczy, którzy mogą się nie zorientować, ale ty jesteś bardzo młodą osobą.

Jesteś przedstawicielką pokolenia Z, więc produkujesz treści, przygotowujesz rolki dla osób prawdopodobnie z twojego pokolenia.

Czy to, jak wybierasz tematy, jak kształtujecie zespołem swój wybór tematów, same formaty, jest oparte na twoich własnych potrzebach informacyjnych?

Tak, bardzo często tak, czasem się oszukujemy, że idziemy zrobić, nagrać jakiś materiał, bo coś jest po prostu ważne, ale tak serio to często jest dla nas też po prostu bardzo ważne, więc myślę, że to na pewno odpowiada jakiejś mojej potrzebie tego, o czym ja bym chciała słuchać, ale...

Często też mam wrażenie, że dzięki temu, że nasz zespół jest bardzo zróżnicowany, no to nie zawsze jestem zafascynowana tym, na jaki temat robimy materiał, ale wiemy po prostu, że jest ważne i wiemy, że dla naszych odbiorców będzie ważne i wiemy, że im się przyda i to im zainteresuje, albo właśnie im się przyda, więc trzeba znaleźć sposób, żeby ich zainteresować.

Więc myślę, że kluczem do docierania do...

właśnie swojej grupy odbiorczej jest zróżnicowany zespół, który jednak rozumie ogół tej grupy.

A skąd się bierze w tobie nadzieja, że powraca koncentracja?

Tak to przynajmniej ja interpretuję, że po pandemii, kiedy wielu osobom się skrócił ten czas koncentracji, wiele osób bardzo mocno się poświęciło temu scrollowaniu telefonu i powstały problemy ze skoncentrowaniem się na dłuższej treści.

Ja miałam obawę, że to już nigdy nie wróci.

Mam wrażenie, oczywiście nie mam na ten temat żadnych badań.

Mówię ze własnego doświadczenia jako twórczyni internetowa.

Wydaje mi się, że dużo naszych odbiorców jest zmęczonych bardzo krótkimi formami i szuka może trochę głębszych informacji, może trochę szerszych.

I często mam wrażenie, że nasze materiały, które na początku naszej działalności, czyli ponad trzy lata temu...

A w tym momencie materiały nasze, które mają cztery minuty, czyli są ponad dwa razy dłuższe, mają się bardzo, bardzo dobrze.

I wiem, że cztery minuty to nie jest rekord świata w długich formach.

To nie jest długa forma oczywiście.

Ale jak na media społecznościowe, jak na to, że kiedyś na TikToku można było tworzyć filmy piętnastosekundowe i to się potem stopniowo zwiększało, no to uważam, że dojście do trzech, czterech minut w materiałach jest...

YouTube ma też się świetnie.

YouTube, który coraz częściej jest odtwarzany na telewizorach, czyli w takiej zupełnie starej formie.

Czasami to są nawet dwugodzinne materiały, które ludzie oglądają od początku do końca.

Może scrollują telefony, wtedy nie wiemy, ale jednak...

Mówisz o zmęczeniu użytkowników tymi krótkimi formami.

Mnie się to kojarzy z tym, co słyszę na lekcjach w młodszym pokoleniu niż twoje, bo prowadzę lekcje w podstawówkach o dezinformacji i tam dzieci często zwracają uwagę na to, że się bardzo źle czują po korzystaniu z serwisów społecznościowych, że...

coś im to w życiu jednak odbiera.

Jest coraz bardziej ożywiona dyskusja na ten temat, wśród właśnie tego najmłodszego pokolenia.

Być może jest tak, że właśnie w tym młodszym pokoleniu ta wiedza szybciej przychodzi, bardziej się orientujecie też, co to z wami robi.

Ja wierzę, albo chcę wierzyć po prostu, że młodsze pokolenie jest też mniej narażone na dezinformację, bo myślę, że my mamy ten nawyk sprawdzania rzeczy, znaczy na pewno nie wszyscy, ale myślę, że jest to już bardziej pokoleniowo ukształtowane, że sprawdzamy po prostu te informacje.

A propos właśnie tego zmęczenia i tych jeszcze młodszego pokolenia, ja bardzo biorę przykład z mojej młodszej siostry, która ma 18 lat i już nieraz słyszałam od niej, że nie odbiera ode mnie, bo zostawiła telefon w domu i poszła ze swoimi znajomymi gdzieś tam.

Więc no ja nie wyobrażam sobie tego.

Jegoś takiego może kiedyś znajdę się w tym momencie.

Ale myślę, że właśnie na jej przykładzie też tak często.

Nie chcę jej traktować jako badania tutaj oczywiście, ale po prostu myślę, że jeśli nastolatki są w stanie to robić, to natura się odradza.

Pięknie powiedziane.

Bo ja mam dosyć duży dystans do serwisów społecznościowych, no nie tylko ze względu na ten temat tutaj taki zdrowotny poruszyłyśmy, czyli to samopoczucie po długim scrollowaniu, no ale też na temat tego, co w mojej części branży serwisy społecznościowe robią z dziennikarstwem.

No chodzi mi tu konkretnie o wycinanie niektórych tematów.

My to na przykład w Wyboczy obserwujemy od lat, że co jakiś czas meta, czyli Facebook, Instagram,

Wycinają politykę, nie widać niektórych naszych treści z trudnych do wyjaśnienia merytorycznie powodów.

Google z kolei zastępuje treści dziennikarskie sztuczną inteligencją, która streszcza artykuły, nie kierując głębiej do mediów, więc mam takie poczucie, że te big techy zagrażają naszej branży, no ale...

Twój przykład pokazuje, że wykorzystujecie serwisy społecznościowe do informowania ludzi.

Powiedz, jak sobie z tym radzicie?

Uczymy się oczywiście na błędach.

Często materiał, nad którym pracowaliśmy dosyć długo, traktujemy jako test i po prostu na nim testujemy, czego można, czego nie można.

Myślę, że też oszukujemy algorytm w dużej mierze.

Używamy słów, które są niezwiązane z tematem, zaczynamy w inny sposób niż ten związany z tematem.

Używamy tak zwanych clickbaitów czasem.

Oczywiście nie za często, bo ludzie by się na nas irytowali, że co to jest za film.

Więc myślę, że przede wszystkim...

zabawne podejście i ta rozrywkowa forma plus zaczynanie, najważniejszy jest jednak ten początek i zaczynanie w sposób, który może niekoniecznie będzie najbardziej związany z polityką, to myślę, że to u nas się puknie.

To jest właściwie oszukanie algorytmu na tym polega, że on myśli, że to będzie czysta rozrywka, a potem u was się pojawia merytoryczna treść.

My też w ogóle patrzymy na nasz content nie tylko pod kątem

Dlatego właśnie, kiedy mamy więcej tych merytorycznych treści, to pamiętamy też o tym, żeby wrzucać jednak te czysto zabawne, po prostu robienie sobie trochę żartów z tego wszystkiego, z naszej pracy, z nas samych, z siebie nawzajem.

Mamy taki żart, który w sumie się powtarza od dłuższego czasu, czy ja jestem lewaczką, czy prawaczką, bo nasi widzowie próbują zgadnąć w komentarzach i

I czasem sobie z tego korzystamy i robimy sobie z tego żarty, więc myślę, że trzeba też patrzeć na te treści nie tylko pod kątem jednego filmu, ale też po prostu całościowo a propos stosunku merytoryki do tej zabawy.

Ciekawe, że mówisz o tym uczeniu się algorytmu.

To jest o tyle ważne, że my w mediach, ale też generalnie nikt na świecie nie zna tych algorytmów.

To prawda.

W produktach spożywczych możemy sprawdzić, co jest w składzie i jest obowiązek podawania tego, co tam jest.

A tutaj w algorytmach wszyscy takie próbujemy obwąchiwać.

Jest nawet taka metoda używana przez badaczy, która się nazywa inżynieria odwrócona i ona polega na tym, że badacze przyglądają się efektom algorytmu, czyli próbują zdobywać wiedzę na ich temat przez właśnie to, co one robią.

I właściwie jak ciebie słucham, to robicie dokładnie to, ale bez tych takich zbyt mądrych słów.

Ja nigdy nie studiowałam inżynierii, ale może gdybym była lepsza z matematyki, to może znowu odniosę się, że moja siostra jest dużo lepsza z matematyki, więc może to będzie jej rola.

Z drugiej strony też są zawsze takie w badaniach technologicznych funkcje kulturoznawcze, czyli osoby, które po prostu na bazie swojej intuicji, wiedzy i testowania takiego bojem, życiem, dużo lepiej czasami odgadują takie rzeczy i wydaje mi się, że dokładnie o tym opowiadasz.

Ale zastanawiam się, czy to może też być model biznesowy, czy na tym się da zarabiać długofalowo.

Orientuj się jest projektem wspólnym Stowarzyszenia 61 i Agencji Pacyfika.

Stowarzyszenie 61 pozyskuje granty od np.

Fundacji Batorego, Fundacji FC, Funduszu Obywatelskiego, czy też indywidualnych darczyńców.

No więc można powiedzieć, że...

jesteśmy w fazie rozwoju, ponieważ chcemy też stanąć też może na trochę innych nogach finansowych, więc da się z tego zarabiać, ale póki co musimy pracować nad naszym modelem finansowym, żeby móc stabilnie pracować nad tym przez lata.

Czyli w tej chwili po prostu źródłem są granty?

Od osób, organizacji, które wierzą, że to jest po prostu pożyteczne.

A czy bierzesz coś takiego pod uwagę?

Czy jesteś w stanie to sobie wyobrazić, że tak jak influencerzy w serwisach społecznościowych wplatają w swoje treści taką reklamę?

Pojawiają się jakieś produkty?

Jak ty to widzisz?

Widzę to.

My jeszcze nie korzystaliśmy z tego typu po prostu reklam produktów.

Myślę, że najważniejsze jest to na przykład, nasze medium jest dosyć unikatowe i po prostu trochę jeszcze długo nie wiedzieliśmy, jak można się zabrać za właśnie takie współprace komercyjne.

Dostawaliśmy różne śmieszne propozycje, które odrzucaliśmy, ale wydaje mi się, że w przyszłości nie odrzucamy takiej wizji właśnie współpracy z współprac też komercyjnych, ale po prostu z, powiedzmy, ideami, które nie są sprzeczne z nami i które nie są, broń Boże, stronnicze, więc widzimy na pewno taki model.

To, co mówisz, w jakiś sposób dotyka takiej misji dziennikarskiej, czyli tego, że reklama nie może stać w sprzeczności z tym, co jest naszą właśnie misją, czy celem informacyjnym.

A jak ty w ogóle myślisz o misji dziennikarskiej?

Czy to ci zaprząta głowę?

Nie, tak nie mam, ale wydaje mi się, że gdybyśmy nie czuli w tym misji, to byśmy po prostu tego nie robili, bo to jest trochę, wiem, że słuchacze mogą się nie zgodzić, ale to jest trochę zbyt trudna i żmudna robota, żeby robić to bez tej misji.

Potwierdzam.

Wydaje mi się, że jest dużo właśnie takich profesji, które jeśli się ich absolutnie nie uwielbia i nie motywują nas jakoś do działania, to po prostu robienie ich nie byłoby możliwe.

Więc myślę, że to, że my się tak tutaj robię, w cudzysłowie, jaramy po prostu tym, co robimy.

to dlatego jesteśmy w stanie to robić, dlatego robimy to już trzy lata i mimo tego, że jest to dosyć praca, przy której ciężko czasem coś zaplanować, zwłaszcza w kampanii, to myślę, że na pewno mamy w tym jakąś taką misję i mam nadzieję, że nasi odbiorcy to czują i wiedzą, że poza tym śmieszkowaniem to też zależy nam po prostu na nich.

A tak jak mówisz o tych trudnych i żmudnych momentach w pracy dziennikarskiej, no to sama powiedziałaś o tym trudnym planowaniu, tak?

No bo jest dużo wydarzeń, no to nasze życie prywatne na tym zwykle jakoś cierpi.

Ale czy zdarzyły ci się jakieś niekomfortowe sytuacje wynikające z tej dziennikarskiej roli, kiedy, nie wiem, zadajesz pytanie politykowi i on się robi bardzo zdenerwowany, atakuje cię?

Czy takie rzeczy się dzieją w waszej pracy?

Byłam w Końskich, to nie było najłatwiejsze na pewno wydarzenie, to mogłam powiedzieć, to było najbardziej chaotyczne wydarzenie w mojej niedługiej karierze.

Na pewno były takie sytuacje, no oczywiście musimy się mierzyć z jakimiś nieprzyjemnymi sytuacjami w Sejmie na przykład, gdzie czasem polityk jest nie w sosie i...

I odreagowuje sobie na nas.

No my nie możemy brać sobie tego za bardzo do serca, bo on jest w pracy, my jesteśmy w pracy, bywa.

Więc na pewno są takie sytuacje, ale myślę, że te miłe interakcje z ludźmi zdecydowanie...

Przewyższają te nieprzyjemne, więc nawet jak mamy jakieś takie sytuacje, gdzie po prostu coś tam, jakieś nienajmilsze słowa mówimy sobie pod nosem, to myślę, że tych takich bardzo satysfakcjonujących i przyjemnych jest tak trzy razy więcej.

Może pięć razy więcej.

Na kongresie One Ifra bardzo dużo tematów w panelach będzie dotyczyło sztucznej inteligencji, no bo w dziennikarstwie dużo osób teraz o tym rozmawia, część redakcji to wdraża, część się od tego odżegnuje, trwa sporo testów.

Czy ty myślisz o sztucznej inteligencji w swojej pracy, czy używacie jej i co o tym myślisz?

używamy?

Myślę, że po prostu nie jestem specjalistką w tym temacie.

Moja robota jest czysto dziennikarska i czysto kreatywna.

Ja jestem szefową zespołu kreatywnego u nas w zespole, więc moją rolą jest przede wszystkim

motywować wszystkich do bycia jak najbardziej kreatywnymi osobami i sama wykrzesać z siebie jak najwięcej tej kreatywności.

Więc my bardzo polegamy na naszym zespole.

Czy w przyszłości będzie taki moment, że stwierdzimy, że warto spróbować?

Nie wiem tego.

Na ten moment nie korzystamy, ale to nie jest tak, że stoimy po jednej czy po drugiej stronie, więc...

Bardzo zaskakujące, że reprezentujemy tak różne redakcje, różne pokolenia, a mam bardzo podobne podejście do tego, bo nie odżegnuję się, nie mam jakiejś technofobii, ale z drugiej strony z takim namysłem patrzę w dane też np.

Reuters Institute, które mówią o tym, że redakcje, które bardzo szybko wdrożyły rozwiązania związane ze sztuczną inteligencją w tworzeniu treści, to jest ważne,

Cierpią teraz z powodu braku zaufania użytkowników, czyli kiedy użytkownicy widzą na przykład ilustracje, w których nie są pewni, czy to jest prawda, czy to jest wygenerowane, bardzo mocno obniża im się poziom zaufania do wiadomości, więc jest coś takiego, że w naszej branży musimy po prostu z tymi technologiami chyba uważać, żeby czegoś nie stracić po drodze.

Tak, ja myślę, że bardzo ważne jest to, żeby technologie przede wszystkim po prostu wspierały nas w naszej pracy, a nie my je.

Więc myślę, że jeśli zdecydujemy, że technologia może być wsparciem u nas w pracy, to prawdopodobnie odbędziemy tą rozmowę, ale jeszcze ona się nie odbyła.

Stawiamy na pracę w naszym zespole i mamy super różnorodny, kreatywny i pracowity zespół, więc tak.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Więcej będzie można nas usłyszeć na kongresie One Ifra w Krakowie.

Konkretnie nasz panel odbywa się 4 maja.