Mentionsy

To jest ósma dziesięć.

W dzisiejszym odcinku.

Sprawdzamy jak rozwiązać węzeł gordyjski w mieszkalnictwie.

Ósma dziesięć.

Dzień dobry.

Nazywam się Patrycja Maciejewicz.

Jestem dziennikarką i redaktorką serwisu Wyborcza BIS.

W dzisiejszym odcinku podcastu 8.10 gościmy Henryka Kwapisza, prezesa Stowarzyszenia Producentów Wełny Mineralnej, a będziemy rozmawiać o problemach budownictwa.

Dzień dobry.

O kryzysie w mieszkalnictwie mówimy już dobre kilka lat, a nawet można powiedzieć, że kilka kadencji parlamentarnych ten problem jest już jakoś zauważany.

I w tym czasie deweloperzy nie próżnowali, sprzedawali rekordowe ilości mieszkań, a my ciągle mówimy o kryzysie.

Gdzie jest w takim razie problem?

No tylko trzeba zdefiniować, czym jest kryzys w mieszkalnictwie.

Czy chodzi o to, że brak mieszkań, czy złej jakości mieszkania.

Ja rozumiem, że chodzi o brak mieszkań.

No właśnie, ale pytam dlatego, bo w tym czasie co roku powstają dobre tysiące mieszkań.

A poczucie, że kryzys trochę żeśmy rozładowali, troszeczkę rozwiązaliśmy te problemy, niestety nie ma.

Więc chyba nie chodzi do końca o to.

No chyba jednak ciągle brak mieszkań po prostu.

Bo ciągle się mówi o tym, że brak na rynku między milion a dwa miliony, bo to w zależności od tego kto liczy.

Czyli tyle mieszkań brakuje.

Główną tego przyczyną jest na pewno brak polityki mieszkaniowej.

I to nie ma co do tego wątpliwości.

Między rokiem 57 a 87 było Ministerstwo Budownictwa i Materiałów Budowlanych i w tamtych latach budowano najwięcej.

30 lat jedno ministerstwo, które zajmowało się mieszkalnictwem.

Od roku 2005 do dnia dzisiejszego, do 2025 mieszkalnictwem zajmowało się, nie pamiętam dokładnie, ale jest pięć ministerstw.

Ministerstwo Budownictwa, Ministerstwo Gospodarki Morskiej, Infrastruktury, Transportu, a obecnie się zajmuje tym Ministerstwo Finansów.

W związku z czym nie ma...

jestem prawie tego pewien, nie ma ciągle odpowiedzialności w kolejnych rządach do tego, żeby zająć się problemem mieszkalnictwa jako takim.

Ale jednak przez te ileś lat, powiedziałabym, że około dziesięciu, może nawet więcej, o tych problemach już dyskutujemy.

I te problemy są podejmowane.

I próby prowadzenia polityki mieszkaniowej w jakimś wymiarze zaistniały.

My wszyscy pamiętamy programy finansowe, które miały spowodować, że mieszkania będą łatwiej dostępne.

I to była odpowiedź rządzących na problemy mieszkalnictwa.

I teraz zastanówmy się, czy to...

w takim wymiarze całościowym.

Czy to była wystarczająca odpowiedź, czy to była próba, która była najłatwiejsza do wdrożenia, z czego wynika to, że myśmy trochę ugrzęźli w tym jednym korytarzu i bardzo późno zorientowaliśmy się, że to nie działa.

To, co powiedziałem wcześniej, brak polityki mieszkaniowej skutkuje tym, że programy są doraźne.

Wiemy teraz, że obecny rząd wycofał się z dwóch programów mieszkanie na start i pierwsze klucze, a poprzednie programy

powodowały piki wzrostu mieszkań.

W 2003 był taki pik, więcej budowało się mieszkań, dlatego że trzeba było rejestrować budynki.

Więc wszyscy, wiedząc o tym rozporządzeniu, zdecydowali się jak najszybciej budować.

Potem był kryzys VAT-owy, tak to nazwijmy, czyli ludzie spodziewają się wzrostu VAT-u, budowali mieszkania, brali kredyty na gwałt, to były lata kolejne, budowali na gwałt po to, żeby uniknąć tego VAT-u.

I znowu boom trwał dwa lata.

Doprowadziło do tego, że owszem, brano więcej kredytów, budowano więcej mieszkań, ale ceny z natury rzeczy, ceny mieszkań drożały.

No bo jak popyt spodarzał, mamy wolny rynek, w związku z czym musi się to zrównoważyć.

I natychmiast po tym, jak się ten program kończył, natychmiast ilość budynków spadała.

Brak konsekwentnej polityki mieszkaniowej.

To brzmi jak podtrzymywanie jakiegoś ognia takim strzykaniem z benzyną ze strzykawki, prawda?

No to w takim razie, co musiałoby się stać, żeby taki zespół działań można było nazwać prawdziwą polityką mieszkaniową?

Jak pan ocenia, co powinniśmy położyć na stole, żeby uznać, że to jest odpowiedzialna, długofalowa polityka mieszkaniowa?

Gdybym wiedział, to pewnie mógłbym aplikować o Nagrodę Nobla.

Wiele profesorów zjadło sobie na tym zęby.

Wydaje się, że trzeba troszeczkę zmienić logikę ilości mieszkań i jakości mieszkań.

Dlatego, że w tej chwili 98% mieszkań jest oddawanych, sprzedawanych przez deweloperów.

No tak, dlatego, że jeśli... To jest pewien rodzaj monopolizacji.

Ja nie chcę powiedzieć, że to jest monopol, ale jest to pewien rodzaj monopolizacji.

Szczególnie, że jedna trzecia spośród dziesięciu największych deweloperów oddaje jedną trzecią mieszkań.

No to jest pewien rodzaj monopolizacji.

Jak jest rodzaj monopolizacji, no to oczywiście prawa popytu i podaży nie do końca się równoważą.

Trzeba znaleźć jakiś sposób zrównoważenia tego.

Szczególnie, że i to też jest ważne w warunkach polskich, 27% Polaków mówi, deklaruje się, że jest w tak zwanej luce czynszowej.

Czyli z jednej strony zarabiają zbyt dużo, żeby móc aplikować o mieszkanie społeczne, a z drugiej strony zarabiają zbyt mało, żeby móc dostać kredyt, czy móc kupić mieszkanie.

Gdzieś to wszystko musi się spleść.

Samo budowanie większej ilości mieszkań przez deweloperów, którzy mówią o tym, że brak działek, no mnóstwo różnych powodów.

Natomiast ja rozumiem prawa rynku.

Każdy chce osiągnąć jakieś marże deweloperów, o czym się mówi uczciwie, sięgają 30%.

To, co pan mówi teraz, dobrze mi się też wiąże z tym, co jakby zapytałam pana o to wcześniej, to znaczy budujemy te mieszkania, budujemy i tak jak pan nadal mówi, mamy milion czy dwa miliony brak na rynku.

Tyle się mówi.

To oznacza, że te mieszkania, które są budowane i są sprzedawane, niekoniecznie trafiają w te ręce, które mogłyby, zgłaszają ten popyt, zgłaszają ten problem.

No dokładnie tak, dlatego że ciągle to nie tylko w Polsce, ale i nawet w Unii Europejskiej toczy się dyskusja, czym jest mieszkanie.

Czy mieszkanie jest inwestycją?

No bo to też w Polsce się z tym spotykamy, że dużo osób uznało, że mieszkanie jest inwestycją, w związku z czym kupiło nie jedno, tylko ileś mieszkań i te mieszkania stoją i czekają.

Jest wiele pustostanów.

To takie trochę brzmi socjalistycznie, prawo obywatela do mieszkania, ale taka jest prawda, bo jeśli jest prawem,

no to musi się pojawić jakaś polityka mieszkaniowa.

Natomiast jeśli jest inwestycją, no to możemy pozostawić wszystko tak jak jest, czyli o tym, ile będzie mieszkań, decyduje prawo popytu i podaży.

Tutaj z tym prawem popytu i podaży też jest tak, że ten popyt, który cały czas się nasilał przez ileś ostatnich lat, związany także z tym, że to była bezpieczna lokata kapitału, to znaczy wartość pieniędzy lokowana w mieszkania nie malała, w przeciwieństwie na przykład do lokat bankowych w czasach wielkiej inflacji.

Trudno było uznać, że trzymanie pieniędzy w banku na lokacie jest dobrą decyzją.

Wiele ludzi decydowało się na kupno mieszkań.

W związku z tym miało to swój efekt na ceny i ceny mieszkań stały się taką soczewką, na której myśmy się zaczęli skupiać.

Patrzymy na problem mieszkalnictwa głównie przez pryzmat ceny i wtedy zastanawiamy się, ceny rosną, ceny maleją, deweloperzy mówią, że jest drogo, że siła robocza, że materiały drożeją i tak dalej.

A teraz to, co pan mówi na temat polityki mieszkaniowej, w ogóle o tej cenie nie wspomina.

Więc kto tutaj popełnia błąd i jak przestać koncentrować tą swoją optykę na cenie?

Czy to jest w ogóle możliwe?

Chciałbym bardzo, żeby tak było, żebyśmy się koncentrowali na jakości chociażby budynków, na trwałości.

Zmienia się teraz trochę, dlatego że Ministerstwo Rozwoju Technologii, już nieistniejące, ale ciągle jeszcze gdzieś tam urzędnicy pracują, przekazało do konsultacji publicznych nowe warunki techniczne, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, w których mówi się właśnie o tym...

jaką jakość zapewnić budynkom w różnych aspektach komfortu akustycznego, bezpieczeństwa pożarowego, wind, podjazdów itd.

Jednym słowem, gdyby wznosić budynki odpowiedniej jakości,

w odpowiedniej cenie, w odniesieniu do zamożności społeczeństwa, to pewnie wszystko by się to zessało.

Wydaje się, że takim rozwiązaniem, bo to deklaruje rząd obecny, że takim rozwiązaniem jest wprowadzenie na rynek dużej ilości mieszkań w budownictwie społecznym.

No bo jeśli w tej chwili, o czym już mówiłem, 98% oddawanych mieszkań to jest budownictwo deweloperskie, a tylko 2% to społeczne, to rynek jest zupełnie niezrównoważony.

Natomiast jeśli by więcej było tego budownictwa społecznego, czyli jednak byłaby większa podaż...

i te osoby z tej luki nagle mogłyby sobie pozwolić, studenci mogliby sobie pozwolić, bo mówi się o tym, że będzie się w akademiki dużo inwestować.

No to nagle się pojawi rynek mieszkań, taki rzeczywisty rynek mieszkań.

Ile tych mieszkań komunalnych czy społecznych musiałoby powstawać, żeby mieć realny wpływ na ten rynek?

Jeżeli teraz to jest te pozostałe 2%, wszystkie inne niż deweloperskie, to czy wystarczy, żeby to było 5%, 10% czy może więcej?

Nie wiem, nie umiem odpowiedzieć tak konkretnie na to pytanie.

W tej chwili 120 tysięcy gospodarstw domowych oczekuje na przyciąg mieszkania społecznego.

120 tysięcy gospodarstw.

Mieszkanie społeczne to ma pan na myśli zarówno takie samorządowe, komunalne.

Tak, nie chcę tu wchodzić.

Po prostu społeczne, czyli wszystkie takie, które jest finansowane w jakiś sposób przez państwo.

Oczywiście przez Bank Gospodarstwa Krajowego, ale czy niskie oprocentowane kredyty i tak dalej.

Mówiło się też taka ustawa, nawet nie wiem, czy ona jest ciągle procedowana z roku 2020, mieszkanie za grunt.

No bo gminy, czy jednostki samorządu terytorialnego mogą powiedzieć, no dobra, fantastyczny program, tylko my nie mamy...

umiejętności, nie mamy możliwości wznoszenia tych mieszkań.

No więc pojawił się pomysł, że okej, jest w zasobie jednostki samorządu działka budowlana i na tę działkę budowlaną w porozumieniu z deweloperem czy kimś wznoszącym jemu się...

Sprzedaje po cenie niekoniecznie super komercyjnej, ale za to tenże deweloper będzie musiał ileś lokali w tym budynku przeznaczyć na te mieszkania społeczne.

To jest to jakiś sposób, czyli takie partnerstwo publiczno-prywatne, które w Polsce, jak wiadomo, nie ma specjalnie dobrego...

Próbowaliśmy, bardzo długo próbowaliśmy wdrożyć ten system i się nie udało.

Natomiast to jest też jakiś rodzaj mit o tym, jak my patrzymy sobie na te zagraniczne rynki mieszkaniowe, gdzie rynek najmu, rynek mieszkań komunalnych jest silny, na przykład słynny Wiedeń.

Myśli się, że tam właśnie budują mieszkania samorządy.

To nie budują samorządy, one po prostu zarządzają tym, że przychodzi firma, która rzeczywiście się zna i umie budować i buduje na takich warunkach, na jakich dany samorząd zarządza, żeby było.

No dobrze, weszliśmy bardzo zdecydowanie już w ten temat mieszkań komunalnych i chciałabym pana zapytać, co dokładnie musiałoby się stać?

żeby odblokować tą furtkę, żeby to stało się jakimś istotnym strumieniem zasilającym nasz rynek mieszkaniowy.

No bo to też nie jest tak, że my zapomnieliśmy o tym, że samorządy mogą budować.

O tym też się mówi od lat, a tymczasem tego nie robiły.

Gdzie był ten problem?

trochę się buduje, no bo przecież te programy ciągle finansowane poprzez Bank Gospodarstwa Krajowego są.

No tylko jest pomysł, bo w tej chwili jest procedowana ustawa o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa, która ma duże szanse, że zostanie ostatecznie uchwalona.

I w tejże ustawie właśnie mówi się...

Ile pieniędzy z budżetu zostanie w to zainwestowane?

Mówi się, że do roku 2030 40 miliardów.

To są ogromne pieniądze i będzie to stanowić wsparcie dla samorządów po to, żeby one próbowały rozwiązać problem nie tylko tych najuboższych, ale również tych nieco więcej zarabiających, których nie stać na to.

Bardzo taki duży problem, o którym być może zapominamy, że rośnie ilość młodych ludzi do 32 roku życia, którzy mieszkają razem z rodzicami.

Bo oni się właśnie w tej luce mieszczą, bo ich nie stać jeszcze na to, oni nie weszli na taką drogę swojego finansowego rozwoju, żeby mogli wziąć kredyt i kupić mieszkanie.

Jednym słowem, gdyby ta ustawa wreszcie została uchwalona, gdyby te środki zostały odblokowane, tam też jest taka bardzo istotna zmiana właśnie łącząca te prawa podaży i popytu, mówiąca o tym, że osoba, która to mieszkanie otrzyma, to nie będzie mogła go...

No bo to się działo, tak?

Za małe pieniądze otrzymywało się mieszkanie, a następnie po 15 latach nagle się robiło prywatne i można było sprzedać i tym zarządzać i ludzie po prostu mieli z tego zysk.

Jeśli pojawią się pieniądze, jeśli będzie sensowny program, który nie będzie zmieniany co roku i co najważniejsze, zostaną do tego przekonane gminy.

Może w ogóle z jednostkami samorządu terytorialnego bywa różnie.

Niektóre chcą się w to angażować, niektóre niekoniecznie chcą się w to angażować.

Pewnie nie wszystkie równie czują taką potrzebę, bo realnie ta potrzeba może nie istnieć w danej gminie.

To znaczy nie jestem pewna, czy każda z tysiąca czy kilku tysięcy gmin w Polsce w różnym stopniu odczuwa tę potrzebę, żeby dostarczyć tych mieszkań na rynek.

Czy w każdej gminie?

Pewnie nie.

Nie mam takich danych, więc też nie chcę się wypowiadać w imieniu gmin.

Tylko tak się zastanawiam, że...

Jeśli ja bym zarządzał gminą i chciałbym rozwiązywać problemy społeczne swoich mieszkańców, to pewnie bym w to wszedł w jakiś sposób.

To chyba nie jest jakieś takie bardzo skomplikowane.

Szczególnie, że jak mówiliśmy o tym, może się pojawić jakaś forma partnerstwa publiczno-prywatnego, czyli ja podejmuję decyzję, występuję o kredyt, taki czy inny, a pozostałą część oddaję fachowcowi do zbudowania.

Czy w tym, co pan powiedział teraz, w tym zestawie polityk, praktyk, ważniejsze jest to, żeby były pieniądze, czy ważniejsze jest to, żeby była ta ścieżka, którą samorząd, nie każdy jest od razu jakimś super specjalistą od finansów i od budownictwa jednocześnie, żeby wiedział jaką ścieżką ma pójść.

To znaczy, że są przygotowane jakiś rodzaj wzorców postępowania.

Jeżeli masz potrzebę zbudowania mieszkania komunalnego, idziesz na przykład do BGK, tam czeka na ciebie taki projekt, jesteś prowadzony za rękę i na koniec po tamtych dwóch latach na przykład możesz wręczać klucze.

Zawsze najważniejsza jest wola, dlatego że prawo, jeśli nie zostanie przez nas zaabsorbowane, nie będziemy chcieli go wykorzystać, to nigdy nie przyniesie efektu spodziewanego.

To nie tylko trzeba mieć wolę, co więcej jednak trzeba mieć pewną chęć zaangażowania się w to.

Ja znam kilka miast, mniejszych lub większych w Polsce, które zdecydowało się zainwestować

Nie tylko w budownictwo społeczne jako takie, ale w ogóle w budownictwo publiczne.

O, takie nazwę.

I stara się znaleźć optymalne rozwiązania do tego, żeby za środki, które ma, zbudować optymalny budynek.

Tutaj mówi się dużo o budownictwie modułowym.

Powstają przedszkola właśnie takie modułowe w kilku miastach.

Dlatego, że przez to, że buduje się szybko...

bo gmina nie musi się martwić o te środki inwestycyjne rozkładane przez wiele lat, bo może na start może szybko sobie pozwolić na to, żeby zbudować i wznieść ten budynek.

Jak coś zostanie zbudowane szybko, dobrze, a na dodatek będzie spełniało funkcję takiego, biorąc pod uwagę chociażby zmiany w demografii, czyli będzie mogło być przez pierwsze 10 lat żłobkiem,

A potem, ponieważ dzieci jest teraz mimo, że przedszkola, a potem może szkoła.

Jednym słowem wielofunkcyjność takich obiektów.

Wracając do Pani pytania, jeśli są osoby świadome i chętne rozwiązania problemu, to ta cała ustawa, o której mówiliśmy i te dziesiątki miliardów, które są, po prostu są rozwiązaniem.

Tylko trzeba chcieć.

Czy to oznacza, że myśląc o mieszkalnictwie, myśląc o tym, jak sobie poradzić z tym kryzysem, to już właściwie nie będziemy brać pod uwagę, czy też myśleć, zajmować się rynkiem deweloperskim?

Gdzie tutaj plasuje się rynk deweloperski?

Czy on w ogóle będzie jeszcze rozwiązywał część tego problemu, czy będzie działał sobie według reguł na własnym poletku i nic nam do tego?

Jeśli chodzi o regulowanie rynku deweloperskiego, to nie wiem, nie umiem się wypowiedzieć, dlatego że tu oczywiście też pewnie w jakimś stopniu deweloperzy są na cenzurowanym, no bo w tej chwili mówi się o tym, że będą musieli publikować ceny za jeden metr kwadratowy, czyli taka większa transparentność i otwartość.

regulowania, ale ja mam głęboką wiarę w to, że rynek sam się zawsze wyreguluje, jeśli będą odpowiednie środki i będzie duża konkurencja.

W tej chwili jest tak, że konkurencji trochę nie ma.

98% już tylko powtórzę, mieszkań oddawanych to jednak mieszkania oddawane przez deweloperów.

Bardziej chodziło mi o to, czy myśląc o rozwiązywaniu tego problemu, przestaniemy oczekiwać, że to się stanie rękami deweloperów per se.

To znaczy do tej pory te programy były nakierowane na to, żeby stymulować tą podaż i popyt też, dzięki temu, że są dopłaty do kredytów i to cały czas się odbywało tym kanałem rynku deweloperskiego.

Tego, co pan powiedział, to wszystko oznacza, że nasze myślenie i nasz wysiłek należałoby tak skumulować w tym rozwoju rynku budownictwa komunalnego, że możemy sobie zostawić to, co robią deweloperzy, zupełnie poza naszym obszarem działań i właściwie skupiać się na tym, co możemy wnieść, jaką wartość możemy wnieść dzięki budownictwu społecznemu.

Tak mi się wydaje, że budownictwo społeczne jest tutaj kluczowe, jeśli chodzi o rozwiązanie tego problemu.

Pamiętajmy o tym,

Oczywiście powołuje się na te procenty i deweloperów, ale pamiętajmy o tym, że jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe, mamy ogromny segment budownictwa indywidualnego przez kilka milionów domów jednorodzinnych.

W tej chwili oczywiście deweloperzy również przestawili się i na ten segment, bo w dużych miastach widać wyraźnie szeregowce budowane właśnie przez deweloperów, a niekoniecznie przez osoby indywidualne.

Nie zmienia to w postaci rzeczy, że to wszystko się gdzieś

Jeśli chodzi o budynki mieszkalne, musi się równoważyć, czyli jednorodzinne, czyli nasza majątność, zamożność, no bo jeśli mamy pieniądze, to zainwestujemy i postawimy sobie dom jednorodzinny.

Ale też czynniki zupełnie zewnętrzne.

Pamiętam, kiedy prowadziliśmy analizy, jak się będzie zmieniać rynek budynków jednorodzinnych w stosunku do budynków wielorodzinnych przy okazji COVID-u.

Czy ludzie będą starali się raczej wyprowadzić poza miasto, w związku z tym będą inwestować w budynki jednorodzinne, gdzieś zlokalizowane w umownym lesie, czy jednak wielorodzinne, bo to łatwiej będzie, będzie szybszy dostęp do szpitala na przykład.

I przyznam się szczerze, może nie tyle polegliśmy, nie było to nasze waterloo, ale niekoniecznie mieliśmy rację.

To decyzje ludzi nie zawsze są przewidywalne.

A czy ma pan przykład jakiegoś kraju, w którym ten system działa dobrze i myśli pan, że moglibyśmy się na nim wzorować?

No mówiła pani już o Wiedniu, tak, zdecydowanie Austria jest tutaj, tak jak popatrzeć na Unię Europejską, to Austria, właśnie ten model dopracowała, na który się już tylokrotnie powoływałem, no bo w Wiedniu 46%, czyli tam prawie 50% to są właśnie budynki społeczne.

I tam jest rynek zrównoważony.

I tam przede wszystkim jest to, o czym też wspominałem, że przez to, że mieszkanie, które znajduje się w zasobie stolicy Austrii, niekoniecznie jest windowana cena.

Czyli ci ludzie, którzy właśnie się mieszczą, nie stać mnie na kupno, ale jestem nieco bardziej majętny, mogę sobie po prostu za sensowną cenę wynająć od Wiednia.

Tylko, to znowu, niczego nie można rozstrzygnąć zupełnie w oderwaniu od socjologii chociażby.

No bo Polacy są przywiązani do własności.

Niechętnie wynajmujemy, niechętnie posiadalibyśmy na własność mieszkanie.

Być może, gdybyśmy się przestawili na, no młodzież przestawia się już na mobilność, dzisiaj są w Krakowie, jutro są w Poznaniu, a pojutrze będą, nie wiem, w Wiedniu chociażby.

Więc wtedy niekoniecznie muszą mieć to mieszkanie.

Bardzo się zmieniamy i przewidzenie tego, co się stanie.

A ile musiałoby upłynąć czasu?

Na ile musimy się uzbroić w cierpliwość, żeby dać takiemu programowi szansę, że dzisiaj postanawiamy, że uruchamiamy go i ile trzeba czekać, żeby zobaczyć efekty?

Gdybym miał wróżyć, powiedziałbym, że pewnie z 10 lat, no bo tak można się wzorować po wojnie i po odbudowie Polski.

Od 1957 roku do 1987, kiedy postawiono na prefabrykaty, kiedy budowano wielkie osiedla i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej.

no to pierwsza fabryka domów powstała chyba w 70. czy tam w 71. roku.

No i ten boom inwestycyjny, jeśli chodzi o budownictwo wielorodzinne prefabrykowane, no to było właśnie 70-80 ileś, 10 lat.

No i wtedy oczywiście nastąpiła istotna zmiana w dostępności mieszkań.

Były spółdzielnie mieszkaniowe mniej lub bardziej.

Nie zostaje nam nic innego, jak życzyć cierpliwości na tą dekadę.

Dziękuję serdecznie.

Moim gościem był Henryk Kwapisz ze Stowarzyszenia Producentów Wełny Mineralnej.

Dziękuję uprzejmie.