Mentionsy

Cały czas to powtarzam, że kupując nieruchomość trzeba od razu myśleć w procesach dezinwestycyjnych, czyli czy za 10 lat ja będę miał komu tą nieruchomość sprzedać, bo jeżeli nie będzie popytu, a będzie wysoka podaż tych mieszkań, no to rzeczywiście mogą być duże ruchy negatywne cenowe w określonych obszarach.

Michał Poklenkowski, moje uszanowanie.

Według badań Polacy niespecjalnie interesują się inwestowaniem i o samym inwestowaniu pojęcie mają dość skromne.

Tak wyczytałem, blisko 90% respondentów ocenia swoją wiedzę na temat inwestowania jako przeciętna.

Dziś o tym między innymi w programie, ale z moim gościem porozmawiam też o naszym oszczędzaniu, stopach procentowych, o...

dochodzi gwarantowanym, czy krótszym tygodniu pracy.

Mam nadzieję, że ze wszystkim zdążymy, a moim i waszym gościem jest dziś doktor habilitowany nauk ekonomicznych, profesor SGH z Instytutu Finansów, Korporacji i Inwestycji, główny analityk grupy BIK, Waldemar Rogowski.

Witam serdecznie pana profesora w gościnnych progach Drogowskazów.

Dziękuję panu doktorowi za zaproszenie.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Wyczytałem w sieci, Panie Profesorze, że przeciętnego Polaka na zakup mieszkania za gotówkę nie stać.

Wielu klientów ma problemy z uzyskaniem zdolności kredytowej.

Tymczasem sytuacja na rynku zaczyna się zmieniać, w sensie dynamizować, może tak to ujmę.

Podaż powoli maleje, a RPP niedawno dokonała kolejnej w tym roku obniżki stóp.

Poprawiło to nastroje wśród potencjalnych nabywców, zwiększyło zainteresowanie zakupem mieszkań, co widać w danych BIK-u.

W lipcu banki przyznały, jak czytam, kredyty hipoteczne na kwotę niemal 10 miliardów złotych, co niemal wyrównało

Najlepszy miesiąc funkcjonowania programu Bezpieczny Kredyt 2%.

Czy idzie zatem Hossa na rynku kredytów hipotecznych?

Czy Polki i Polacy, Panie Profesorze, znów widzą w nieruchomościach, nie wiem, bezpieczną lokatę kapitału, znów chcą i mogą pozwolić sobie na mieszkanie czy dom na własność kupiony na kredyt?

We wrześniu, proszę państwa, mamy rekord wszechczasów, jeżeli chodzi o kredyty mieszkaniowe.

To jest 10,6 miliarda złotych.

Nigdy takiej wartości Polacy nie zaciągnęli w kredytach mieszkaniowych.

Teraz pytanie właśnie, czy Polaków stać na to mieszkanie, czy nie stać za gotówkę.

rozróżnić dwie sytuacje.

Znaczy zakup na własne potrzeby mieszkaniowe i rzeczywiście w tym przypadku w dużej części są to inwestycje lewarowane kredytem hipotecznym, ale mamy także drugi segment, to znaczy zakupy inwestycyjne.

I w tym przypadku zakupów inwestycyjnych są takie dwa główne cele.

Po pierwsze wynajem, a po drugie wyczenie na dalsze wzrosty wartości nieruchomości.

I teraz, czy mieszkania w Polsce są drogie, czy nie?

Słyszę cały czas, że są drogie.

Jestem analitykiem.

To cena mieszkań, cena PUM-u tak zwanego pomiędzy 2017 a 2025 w Polsce wzrosła nominalnie oczywiście o ponad 100%, ale w tym samym okresie dochody Polaków też wzrosły o ponad 100%.

Dlatego takim ważnym wskaźnikiem jest wskaźnik dostępności.

On mówi nam, ile metrów kwadratowych możemy kupić za przeciętne wynagrodzenie.

I dzisiaj ten wskaźnik to jest około 0,6 metra kwadratowego, co oznacza, że za przeciętne wynagrodzenie możemy kupić właśnie 0,6 metra kwadratowego.

Najgorsza sytuacja była w 2007 roku, gdzie ten wskaźnik wynosił 0,4, a najlepsza sytuacja była w latach 2012-2015, gdzie ten wskaźnik nawet oscylował wokół 0,08.

I może jeszcze jedna informacja, jeżeli chodzi o dane, takie benchmarki międzynarodowe, to za przeciętne roczne wynagrodzenie Polak musi pracować 8 lat na przeciętnym mieszkaniu 70-metrowe, natomiast na przykład Czech czy Słowak 14 lat, czyli można powiedzieć, że w tym kategorii dostępności jesteśmy gdzieś pośrodku, jeżeli chodzi o Unię Europejską.

Jeżeli chodzi o kredyty, łącznie dzisiaj kredyty mieszkaniowe, to jest ponad 550 miliardów złotych.

Jeżeli odniesiemy do produktu krajowego brutto, to jesteśmy właściwie na trzecim, czwartym miejscu, ale od końca wśród krajów Unii Europejskiej, czyli Polacy w stanie są tacy zadłużeni hipotecznie, jakby nam się to wydawało.

I jeszcze jedna rzecz, są takie enklawe zadłużenia, to znaczy...

Jeżeli popatrzymy na aglomerację warszawską, to tam wskaźnik ukredytowienia, czyli liczba osób dorosłych posiadających kredyt mieszkaniowy, to jest około 20%, ale na przykład na Podkarpaciu tylko 8%.

Mamy bardzo różnicowaną sytuację na rynku nieruchomości i to, co pan powiedział, panie redaktorze, sytuacja na rynku nieruchomości kształtuje aspekt popytowo-podarzowy.

Problem jest taki, że popyt jest bardzo elastyczny, czyli bardzo...

Elastyczny i adaptacyjny, czyli bardzo szybko zmienia się na różnego rodzaju sytuacje rynkowe, głównie na wysokość stóp procentowych, jeżeli mówimy o tym rynku mieszkaniowym, wspieranym kredytem mieszkaniowym.

Jeżeli były utra wysokie stopy procentowe w 2022 roku,

to ta akcja kredytowa spadła do poziomu 2 miliardów złotych.

Jak wspomniałem, dzisiaj mamy 10,6 miliarda, dlatego, że jesteśmy w trendzie obniżki stuprocentowej, ale i tak pomimo tych obniżek polskie oprocentowanie kredytów hipotecznych należy do jednych z najwyższych w Unii Europejskiej, w ogóle w Europie.

Czyli popyt bardzo szybko, adaptacyjnie, można powiedzieć, reaguje na zmiany.

Zresztą to było widać w programie BK2%.

Natomiast strona podażowa rynku jest bardzo nielastyczna.

To znaczy bardzo wolny sposób reakcji, a to wynika po prostu z procedur administracyjnych.

Przeciętny czas realizacji inwestycji budowlanych w Polsce, właśnie mieszkając około trzech lat.

I teraz jaką mieliśmy sytuację?

Na program bezpieczny kredyt 2%, gdzie się pojawił, prawda, sztucznie wykreowany popyt poprzez...

Arbitra 100%, bowiem była stopa rynkowa 8% i z drugiej strony mieliśmy tą subsydiowaną stopę na poziomie 2%, co powodowało duży wzrost zdolności kredytowej.

Pojawił się popyt na kredyty mieszkaniowe i popyt na nieruchomości.

Tyle, że był problem dostępności.

bowiem u deweloperów nie było produktu, czyli nie było dostępności tak dużej na rynku pierwotnym.

W związku z tym głównym beneficjentem bezpiecznego kredytu 2% wcale nie byli deweloperzy, tylko był rynek wtórny.

I teraz deweloperzy, którzy analizowali zapowiedzi kampanijne...

Zauważyli, że są propozycje nawet kredytu 0%, więc powiedzieli sobie, o nie, nie, no to takie drugiej okazji, ja nie mogę przegapić.

W związku z tym wystąpili o pozwolenie na budowę, rozpoczęli budowę i co się okazało, że nie ma tego programu, te stopy były nadal wysokie, czyli deweloperzy dostarczyli produkt i mamy takie lokalizacje, gdzie mamy 5-6 kwartałów sprzedaży, a z drugiej strony nie było tego popytu.

Czyli była nierównowaga rynkowa, tym razem po stronie podażowej.

Zbyt wysoka podaż przy małym, zmniejszonym popycie.

No i mieliśmy sytuację stabilizacji cen na rynku pierwotnym, spadki na rynku wtórnym.

Ale jak zareagowali na to deweloperzy?

No klasycznie.

Czyli jeżeli mam w sprzedaży 5-6 kwartałów, no to nie uruchamiam nowych sprzedaży.

inwestycji nie występują pozwolenia na nowe inwestycje.

W związku z tym ta liczba pozwoleń na budowę i liczba uruchamianych inwestycji spadła około 30% rok do roku.

Ale w tym samym czasie Rada Polityki Pieniężnej przyspieszyła w procesie obniżki stóp procentowych, a właśnie tym game changerem dla rynku kredytów mieszkaniowych są stopy procentowe.

I nawet nie samo zdarzenie, czyli obniżka czy wzrost, tylko same oczekiwania co do obniżki czy do wzrostu, tym razem mamy do obniżek i już skłaniają osoby do zaciągania tych kredytów.

Czyli pojawia nam się popyt, ta podaż jest, ale nie będzie dopływu nowej podaży, dlatego że nieruchomości zostaną wyprzedane.

Jaki jest ten wniosek?

Że dzisiaj stabilizacja...

Powiedzmy w drugim, trzecim kwartale 2026 roku może pojawić się kolejny impuls na wzrost cen nieruchomości.

Kredyty mieszkaniowe, panie profesorze, w Polsce są dwukrotnie, jak wyczytałem, droższe niż we Francji.

Co zatem państwo francuskie robi lepiej może od polskiego?

Lepiej w kontekście kieszeni potencjalnych kredytobiorców?

No i przede wszystkim, dlaczego kredyty w Polsce są tak drogie?

A takim mianem często są właśnie określane.

Oprocentowanie nowo udzielanych kredytów hipotecznych w Polsce należy, jak czytam, do najwyższych w Unii Europejskiej.

Trzeba tylko powiedzieć, że kredyty mieszkaniowe w posy praktycznie dzisiaj są udzielane tylko w złotówce.

Tak, przypominam Państwu sytuację z lat 2004-2007, gdzie pojawiły się kredyty indeksowane, to wcale nie tylko do franka szwajcarskiego, ale także do jena japońskiego.

I wtedy wykorzystywano arbitraż stuprocentowy, bowiem oprocentowanie na franku było około 1,5% przy oprocentowaniu na złotówce 8%.

Obecnie właściwie wszystkie kredyty, bardzo wielka akcja kredytowa liczona w tysiącu sztuk powiedzmy rocznie jest w innej walutach niż w złotówce.

A to znaczy, że mamy sytuację, gdzie mamy Radę Polityki Pieniężnej, która kształtuje stopy procentowe na złotówce.

Natomiast tak jak Pan przytoczył Francję czy Hiszpanię, tam stopy procentowe z uwagi na strefę euro są wyznaczone przez Europejski Bank Centralny.

Kwestia jest różnicy w poziomie inflacji pomiędzy strefą euro a polską.

No i zachowaniem tamtejszych władz monetarnych, którym jest EBC, który dużo wcześniej przystąpił do procesu obniżki stuprocentowej, co pozwoliło te stopy istotnie obniżyć, tak jak pan zwrócił uwagę, ponad dwukrotnie wyższe stopy procentowe w Polsce.

Czyli, reasumując, strefa euro jest na kredyty na euro, tam jest duża niższa inflacja w strefie euro.

W związku z tym wcześniejsza reakcja Europejskiego Banku Centralnego na u nas Rada Polityki Pieniężnej dość długo zastanawiała się nad kierunkiem.

Potem była ta strategia see and wait, czyli patrzy i czeka i obserwuj.

Dopiero od niedawna mamy tą sekwencję działań związaną z obniżką 100%, chociaż to ostatnia obniżka była dość dużym zaskoczeniem rynkowym, bo ja też sam byłem przekonany, że dopiero w listopadzie będzie kolejna obniżka 100%.

To jest właśnie ten aspekt związany z tym, że my musimy patrzeć na to, jaka jest inflacja w Polsce, bo nasze władze monetarne skupiają się na inflacji w Polsce, a tak naprawdę nie chodzi nawet o tę inflację konsumpcyjną, którą cały czas jest podawana, czyli ta CPI, tylko inflacja tak zwana bazowa.

czyli z wyłączeniem takich czynników zewnętrznych, egzogenicznych, na którą Rada Polityki Pieniężnej nie ma wpływu, czyli ceny energii, ceny paliw i ceny żywności są wyłączone z tej inflacji bazowej.

Za zaledwie 20 lat, aż trudno w to uwierzyć, chociaż na to wskazują dane i obliczenia, będziemy krajem milionów pustostanów, sprzedawanych nawet za symbolicznego złotego, tak ostrzegają eksperci.

Demografia przeorze rynek mieszkaniowy, napisała ostatnio Rzeczpospolita.

Gazeta przytacza analizy GUS-u, z których wynika, że do 2045 roku

roku liczba gospodarstw domowych w Polsce spadnie nawet o 2 miliony.

Grożą nam miasta widma jak na Sycylii, gdzie nieruchomości sprzedaje się za symboliczne euro, mówią cytowani przez gazetę eksperci.

Nie przeraża, bo ja już o tym mówię od dwóch lat i byłem jednym z pierwszych na polskim rynku.

To demografia, demografia, ale także jest ten proces, z tym związany oczywiście depopulacji, prawda?

Bo to jest ten podstawowy czynnik.

Ale na procesy depopulacyjne musimy popatrzeć w ujęciu nie całej Polski, tylko w aspekcie regionalnym.

I tu jest jeszcze gorzej, bo mamy całe województwa, gdzie te procesy są jeszcze bardziej przyspieszone niż to można spojrzeć

z tego widoku helikoptera, jak to mówi się po angielsku, helicopter view, na całą Polskę.

Do tych województw należy województwo polskie między innymi, ale nie tylko.

Ale także średnie miasta, które były miastami wojewódzkimi w przypadku, kiedy było te 49 województw, takie przykłady, to jest Radom na przykład, czy Ostrołęka.

A z tych dużych wojewódzkich Łódź na przykład, tak?

No właśnie, tak.

Tam Łódź, ten proces depopulacyjności Łodzi są przerażające.

To nie chodzi nawet o skalę, ale o tempo.

No i trzeba właśnie o tym pamiętać.

Ja cały czas to powtarzam, że kupując nieruchomość trzeba od razu myśleć w procesach dezinwestycyjnych, czyli czy za 10 lat ja będę miał komu tą nieruchomość sprzedać, bo jeżeli nie będzie popytu, a będzie wysoka podaż tych mieszkań, no to rzeczywiście mogą być duże ruchy negatywne cenowe w określonych obszarach.

Takim obszarem, który broni się bardzo i tutaj mamy na plus tą depopulacyjność, aspekty związane z migracją do tego ośrodka, to oczywiście jest Warszawa, aglomeracja warszawska, jeszcze kilka takich większych aglomeracji typu Trójmiasto, typu Poznań, typu Kraków.

I teraz, w momencie kiedy wrócę do roku 2020, przepraszam, do pandemii, kiedy wydawało się, że już na trwałe zagości w Polsce ta praca zdalna, to wtedy...

pisałem i mówiłem, że jeżeli będzie praca zdalna, to zmieni całkowicie czynniki decydujące o wyborze miejsca do mieszkania.

Bo przed pandemią tym czynnikiem wyboru miejsca do mieszkania był fizyczny dostęp do pracy.

Fizyczny dostęp do pracy.

Dlatego, że trzeba było tą pracę świadczyć w formie fizycznej, a nie zdalnej.

Natomiast pandemia i wprowadzenie pracy zdalnej odmiejscowiło nam miejsce świadczenia pracy i pracodawcę.

W związku z tym, wydawało nam się, że będzie to na tyle trwały trend, że rozpoczną się procesy...

konwergencji, czyli wyrównywania cenowego nieruchomości.

Dlatego, że ludzie zaczną dostrzegać inne ważne cechy przy zakupie nieruchomości, jak krajobraz, sąsiedztwo, infrastruktura społeczna.

I były takie miejsca w Polsce, gdzie miały bardzo pozytywne te czynniki, ale nie było fizycznego dostępu do pracy.

Wiązało się to także z tym, że Polacy w związku z tym wyszli z dużych miast na obrzeża tych miast.

No ale dzisiaj mamy

trend back to the office, prawda, czyli powrót do biur.

No i co słyszymy, że część osób, która kupiła domy, bo to głównie domy były kupowane na obrzeżach, wraca z powrotem do centrum z uwagi na aspekty transportu.

Logistyczne.

Jak się ma półtorej godziny jechać w jedną stronę i w drugą, to nagle jest trzy godziny.

Czyli powrót do biur tak naprawdę dalej pogłębiać będzie nam te procesy depopulacyjności, bo znowu praca, dostępność fizyczna będzie tutaj tym czynnikiem istotnym.

Także kupując nieruchomość, od razu trzeba do przodu patrzeć i czy ja za te 10 lat, 15 będę miał komu.

Tylko, że tutaj jeszcze tylko jedną rzecz chciałem zwrócić uwagę.

Tu abstrahuje się

od tego, jaka jest jakość tych nieruchomości w Polsce.

A nasze nieruchomości należą z perspektywy jakości mieszkania, na przykład zaludnienia do jednych z najgorszych w Unii Europejskiej.

Czyli mamy jeden z największych wskaźników liczby osób na metr kwadratowych mieszkających.

No i mamy ponad 10% tego naszego zasobu mieszkaniowego bez dostępu do kanalizacji czy do bieżącej wody.

Więc tutaj trzeba pamiętać jeszcze o jakości tego zasobu.

mieszkaniowego, nie tylko o ilości.

Też pewnie nie tylko ja mam takie wrażenie, że Polki i Polacy kochają nieruchomości na własność, też jestem szczęśliwym posiadaczem takowej.

Taka prawda i taka jest właśnie moja ocena tego stanu.

Dlaczego pana zdaniem tak się dzieje?

Czy musimy mieć, czy musimy mieć właśnie dach nad głową na własność?

Jaki jest sens też, nie wiem, wykrwawiać się finansowo dla własnego M, skoro na przykład z przyczyn demograficznych, o czym mówiliśmy przed chwilą, ceny mogą spadać, tak?

I gdzie pan widzi największe ryzyka związane właśnie z inwestowaniem w nieruchomości?

To moje ostatnie pytanie na koniec.

To po kolei.

Dlaczego mamy tak duży udział własności w nieruchomości?

Czyli ludzie mieszkają w nieruchomościach, które mają pełne prawo własności, tam jest ponad 80 parę procent.

To jest cecha typowa dla krajów postkomunistycznych.

Podobnie jest w Rumunii, w Bułgarii.

W moment transformacji ustrojowej wchodziliśmy z własnością albo spółdzielczą, albo zakładową, albo komunalną.

I były rozpoczęte procesy dostępności do zasobu mieszkaniowego z ogromną bonifikatą.

Czyli można było kupić mieszkanie spółdzielcze nie za wartość rynkową tego mieszkania, tylko za 1%.

I to spowodowało trwałą zmianę struktury właśnie polskiego rynku nieruchomości, bowiem w takich krajach jak Niemcy na przykład, czy Szwajcaria,

Ten udział korzystania, czyli wynajmu sięga około 40-50%.

U nas przez to, że był łatwy dostęp za 1% wartości, no to Polacy wykupili te nieruchomości, w których mieszkali.

Teraz to jest pierwsza odpowiedź.

Druga, bezpieczeństwo ekonomiczne i bezpieczeństwo życia.

Dlatego, że badania pokazują, że jeżeli jest singiel, to ma większą skłonność do wynajmowania.

Jeżeli jest para, nadal mają większą skłonność do tego, żeby wynajmować, a nie kupować.

Przy jednym dziecku zaczyna być już taki aspekt wahania się, a tym czynnikiem, który determinuje myślenie o zamianie, korzystania na własność, to jest posiadanie dwójki dzieci.

Czyli tak naprawdę Polacy kupują nieruchomość na własność z dwóch powodów.

Pierwszy powód to jest ten

bezpieczeństwo, tak?

Czyli jak wynajmuję u kogoś, a mam dwójkę dzieci, no może się coś zdarzyć.

Mogę mieć wypowiedzianą umowę, prawda?

I co ja wtedy zrobię z dwójką dzieci na gwałt szukając mieszkania?

A po drugie to jest to, że Polacy boją się innych rodzajów aktywów i uważają nieruchomości jako aktywo do kumulowania majątku.

Dzisiaj Polacy mają w nieruchomościach około 8 bilionów złotych, czyli to jest około dwa razy polskie PKB.

mają bardzo dużą awersję do aktywów finansowych, do akcji, do TFI, do ETF-ów, czy w ogóle do rynku kapitałowego.

Pomniałem kwestię dlaczego.

Pewnie dlatego, że tam różne zdarzenia też negatywne na tym rynku kapitałowym, a wydaje się przeciwnemu Polakowi, że na nieruchomościach nie można stracić.

Jak pokazuje historia Skandynawii, czy historia także Stanów Zjednoczonych, można.

Bo przy nieruchomościach podstawowe ryzyko to jest ryzyko lokalizacji.

Czyli może się okazać, że zostanie jakaś negatywna inwestycja w pobliżu zbudowana i od razu jest spadek właśnie wartości.

Czy właśnie te procesy, o których teraz mówiliśmy, depopulacyjności, w ogóle dzietność jest 1,1, chyba jest 1,16, bo to jest problem nie tylko Polski.

Dzietność, ale perspektywa do 2,40, 0,89, a odnowienie populacyjne 2,2.

Czyli Polacy myślą, że przechowywanie wartości w nieruchomościach i budowanie wartości w nieruchomościach to jest takim bardzo dobrym pomysłem, co nie jest dobrym pomysłem.

Po pierwsze, dlatego, że jest bardzo wysoka bariera wejścia.

Nieruchomości są drogie i mój majątek jest tak naprawdę na jednym aktywie.

Czyli to jest ryzyko koncentracji.

Po drugie, pamiętajmy w jakich czasach żyjemy, no i możemy mieć problemy, także niestety, o tym też trzeba głośno mówić,

związane z różnego rodzaju, może nie wojną pełnoskalową, ale hybrydowymi zdarzeniami np.

dronowymi czy innymi.

Czyli bezpieczeństwo aktywu fizycznego jest dużo mniejsze niż jeszcze było kilka lat temu.

Ponadto trzeba pamiętać o aspekcie fiskalnym, bowiem jak były w Polsce ostatnio delegacje z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, czyli z OECD, które analizowały polski system fiskalny,

no to nie mogli zrozumieć, dlaczego przy nieruchomościach mamy system oparty o powierzchnię, a nie o wartość.

Czyli wcześniej czy później jednak trzeba będzie wprowadzić podatek od wartości rynkowej nieruchomości i to może dość istotnie wpłynąć na aspekt związany z podatkami.

No jest jeszcze kolejny element z tym związany, bo jeżeli spada nam populacja, no to się okaże, że także czynsze będą dużo niższe, czyli stopa zwrotu z wynajmu też będzie większa.

dużo niższa.

No i jeżeli jeszcze pojawią się do tego instytucjonalne formy, czyli PRS-y, czy RIT-y nieruchomościowe, które gdyby się w Polsce pojawiły, to oczywiście z uwagi na koszty stałe, które mają dużo niższe, stopy zwrotu na wynajmie by spadły.

Oczywiście z drugiej strony by ceny nieruchomości wzrosły, ale ceny samego najmu by spadły, co by zmniejszyło atrakcyjność inwestowania w nieruchomości.

I tak jak mogę Państwu do czegoś, jeżeli ktoś tak naprawdę do tych nieruchomości jest przyzwyczajony, to może zamiast kupować nieruchomość za większość swoich oszczędności, to może warto zainteresować się właśnie ETF-ami, czyli pasywnymi funduszami notowanymi na giełdzie, które inwestują właśnie na świecie w nieruchomości i mają nie jedno, ale dziesiątki milionów nieruchomości pod wynajem.

Niemal połowa badanych Polaków wybiera inwestycje dające mniejsze, ale stosunkowo pewne zyski zamiast bardziej ryzykownych i potencjalnie bardziej zyskownych rozwiązań.

Tak wynika z badania postawy Polaków wobec finansów zaprezentowanego podczas Dnia Edukacji Finansowej i dziś z moim gościem rozmawiam m.in.

o ryzyku inwestycyjnym, także o rynku nieruchomości i jego bieżącym stanie.

W roli eksperta ze mną i z Wami jest dziś Waldemar Rogowski, doktor habilitowany nauk ekonomicznych.

profesor SGH z Instytutu Finansów, Korporacji i Inwestycji, główny analityk grupy BIK i z panem profesorem słyszymy się ponownie już za chwilę.

Po krótkiej przerwie Michał Poklenkowski, zapraszamy.

Chciałabym być osobą niezależną.

Znaczy, wiadomo, że teraz nie, ale kiedyś za parę lat, to na pewno chciałabym mieć kogoś i zamieszkać bez mamy.

No bo to wiadomo, 33 lata, no to już ta pora, żeby posmokować tej wolności.

Zazwyczaj jest tak, że oni w ogóle do mnie nie podchodzą, mężczyźni, ignorują mnie i to bardzo.

Nie wiem czemu, może, że mam zaspół dał,

Każdy z nas potrzebuje bliskości zarówno i pełnosprawni, LGBTQ czy inne osoby.

Ja jestem normalną kobietą, z którą można naprawdę porozmawiać jak z normalnym człowiekiem.

I ja bym chciała powiedzieć wszystkim, żeby podchodzili do mnie, nie bali się i żeby mogli ze mną porozmawiać.

Podcastu z reportażami z cyklu Polska na ucho szukajcie na mediateka.pl i w Waszych ulubionych serwisach z podcastami.

Rozmowy o życiu.

I czas na drugą część drogowskazów.

Michał Poklenkowski, zapraszam Was po raz drugi.

Od 2008 roku widoczny jest systematyczny spadek odsetka osób w Polsce przekonanych, że oszczędzanie nie ma sensu.

Jedynym wyjątkiem był rok 2023, jak czytam, kiedy trend ten uległ odwróceniu zapewne w reakcji na wysoki poziom inflacji.

Wynika tak z badania postawy Polaków wobec finansów.

Badanie, które przywołuje pokazuje również, że najważniejszym celem oszczędnościowym Polek i Polaków jest zabezpieczenie na tak zwaną czarną godzinę.

Dziś o inwestowaniu, o ryzyku inwestycyjnym, także o oszczędzaniu w drogowskazach.

Na moje pytanie odpowiada cały czas Waldemar Rogowski, doktor habilitowany nauk ekonomicznych, profesor SGH z Instytutu Finansów, Korporacji i Inwestycji, główny analityk grupy BIK.

Witam pana profesora po raz drugi.

to ja ponownie mówię dzień dobry.

Stopy procentowe bierzemy teraz na warsztat.

Portal Bankier.pl, panie profesorze, podaje, że docelowo stopa referencyjna NBP spadnie do 3,5%.

Tak widzą to eksperci z Goldman Sachs.

Ich zdaniem obawy inwestorów o deficyty fiskalne Polski są nieco przesadzone, a szybki wzrost PKB pomoże je ograniczyć.

Czy pan profesor podpisałby się pod taką oceną sytuacji?

Czy Polska w obecnej sytuacji ekonomicznej może sobie pozwolić na kolejne obniżki?

Czy pana zdaniem one będą, czy już się skończyły?

Nie wydaje mi się, że jeszcze kilka obniżek będzie.

Myślę, że to obniżki o 0,25.

Tak, takie bezpiecznie właśnie, raczej nie po 0,5 punktu, ale po 0,25.

I tak naprawdę wydaje mi się, że to, co może Radę Polityki Pieniężnej niepokoić i ewentualnie wyłączyć pauzę, to się nazywa pauza strategiczna w decyzjach dotyczących polityki pieniężnej,

no to jest ewentualnie znowu ponowny wzrost inflacji, szczególnie tej inflacji bazowej.

Tylko, że tutaj mamy coś, co sprzyja, tak można powiedzieć, temu, żeby tej inflacji nie było, czyli takie antiinflacyjność, to jest oczywiście kurs dolara.

Dzisiaj można powiedzieć, że dolar jest przewartościowany około 15% w stosunku do głównych walut, w tym także do złotówki, a to znaczy,

że będziemy świadkami dalszego osłabienia dolara, a surowce są właśnie wyceniane w dolarze i to będzie ten antyinflacyjny czynnik.

Tak samo można powiedzieć, w jaki sposób uspokojenie sytuacji na rynku energii

co też powinno nam ograniczyć skokowy wzrost, potencjalny skokowy wzrost cen energii, więc ta inflacja jest pod kontrolą i to, co pan redaktor wspomniał, deficyt fiskalny, w momencie, kiedy dalej będziemy mieli scenariusz bazowy na 26, to jest jakieś 3, 3,5% PKB wzrostu, dokąd będziemy tak szybko rosnąć, to te ryzyko fiskalne związane z deficytem...

nie będzie tak istotne dla inwestorów, co reasumując właśnie będzie czymś dobrym dla polskiej gospodarki.

To, co może niepokoić w tym momencie, to jest to, że ten produkt krajowy brutto, ta dynamika jest głównie napędzana przez konsumpcję.

Czyli mamy gospodarkę napędzaną przez konsumentów i tutaj mamy bardzo dobre dane Eurostatu, który pokazuje, że mamy najwyższy wzrost dochodów rozporządzalnych per capita, czyli

osobę kwartał do kwartału wśród wszystkich krajów Unii Europejskiej to jest plus 4,1.

Mamy najwyższy wzrost dochodów, czyli Polacy się bardzo w tym momencie bogacą, prawda, ale to bogacenie nie przekłada się na inwestowania, o czym już tu sobie rozmawiali, przekłada się głównie na konsumpcję i częściowo na oszczędzanie, ale to oszczędzanie jest wynikiem, już pan redaktor powiedział, że w 2023 jest to odwrócony trend

jeżeli chodzi o oszczędzanie.

Bo trzeba rozróżnić dwa pojęcia.

Oszczędzanie i inwestowanie.

Inwestowanie różnią się horyzontem czasowym i celem.

Inwestowanie to jest tak naprawdę alokacja posiadanych środków na przynajmniej trzy lata.

Natomiast oszczędzanie ma taki bardziej krótkoterminowy horyzont czasowy i bardziej właśnie jest związane z tym, że budujemy sobie poduszkę bezpieczeństwa ekonomicznego, która powinna stanowić tę sześciokrotność dochodów rozporządzanych, że w momencie, kiedy bym stracił pracę, jestem w stanie żyć te sześć miesięcy

ta poduszka nie służy do inwestowania.

Czyli najpierw musimy zbudować sobie poduszkę bezpieczeństwa ekonomicznego, czyli sześciokrotność dochodów rozporządzalnych miesięcznie i dopiero nadwyżki inwestujemy, bo te nadwyżki, które inwestujemy, tak jak powiedziałem, horyzont czasowy przynajmniej trzy lata, czyli nie mogę zainwestować w czegoś, co mogę mieć, będę musiał mieć do dyspozycji w przeciągu, nie wiem, kwartału, czy dwóch, czy roku nawet.

Nie, nie.

Natomiast jeżeli mogę powiedzieć sobie, że na trzy lata nie będę musiał korzystać z tych środków, trzy i więcej, no to wtedy jest ten aspekt inwestowania.

No i to pan redaktor mówił o oszczędzaniu.

No trzeba jasno powiedzieć, proszę państwa, że skomunowana inflacja w tym okresie najwyższej inflacji w Polsce to była ponad 50%.

Co to znaczy, że realna wartość oszczędności Polaków w większości przypadków, może nie o 50%, ale przynajmniej pewnie o te 40% spadła.

Stąd w tym 2023 roku, kiedy ta inflacja zaczęła już spadać, Polacy po prostu...

odbudowali realną wartość swoich oszczędności.

Stąd ta zmiana trendu, o którym pan redaktor wspominał.

Banki w Polsce zapłacą wyższe podatki i tak będzie.

Panie profesorze, zdaniem wielu ekspertów rządowa podwyżka podatku nałożona na banki w przyszłym roku będzie miała tu, cytat, wpływ na setki milionów złotych i w oczywisty sposób negatywnie odbije się na wynikach kredytodawców.

Czy w skrócie mówiąc dodatkowe koszty banki będą musiały po prostu przerzucić na

swoich klientów.

Prawdopodobnie nie będzie taka próba, co jest czymś naturalnym, ale zanim będziemy mówili o podatku, prawda, tutaj, o tym wyższym CIC-ie, jeszcze chciałem Państwu uzmysłowić, bo bardzo często widzę, że w tej dyskusji publicznej nie pojawia się kwestia własności tych banków.

Bardzo często Polacy traktują banki jako taki byt zewnętrzny, nieistotny dla nich, a nawet taki byt, który jest dla nich nieprzyjazny.

A trzeba pamiętać, że w strukturze właścicielskiej wszystkich banków w Polsce są sami Polacy.

Tam jest bardzo duży udział właścicielski OFE, czyli nasze emerytury.

Tam jest bardzo wysoki udział PPK, czyli też nasze emerytury.

Tam jest bardzo wysoki udział też TEFI, czyli naszych inwestycji.

I teraz poprzez ten pośredni element właścicielski, oczywiście też bezpośredni, bo część z nas ma bezpośrednio akcje banków inwestując, prawda?

Czy Polacy mogą mieć albo bezpośrednio?

czy osoby fizyczne bezpośrednio współwłaścicielami tych banków albo pośrednio poprzez PPK, OFE czy TFI, czyli każde działanie zmniejszające wartość rynkową, a to jest właśnie aspekt podatkowy, to jest wpływa na wartość fundamentalną, czy tą wartość związaną z wyceną przyszłych dochodów, które są wyższym podatkiem obłożone, więc będzie mniej dla właścicieli, co się przekłada na niższą wartość rynkową, a to się przekłada...

na niższą wartość naszej jednostki WOFE w PPK, czy niższą wycenę naszego funduszu inwestycyjnego w TEFI.

No to o tego bym zaczął, że Polacy są współwłaścicielami tych banków.

Nie tylko Skarpaństwa, prawda, tych największych banków, czy inwestorzy zagraniczni, ale także przeciętny Kowalski, o czym praktycznie wydaje mi się, że jak rozmawiam z dużą częścią, wydaje mi się, że...

świadomości społecznej.

Tak, ale ze osobami, które powinny mieć tą świadomość.

Więc jak u nich nie ma tej świadomości, to pewnie większości społeczeństwa nie ma tej świadomości.

Czy zacząłbym właśnie od tego, że przeciętny Polak pośrednio i bezpośrednio też jest właścicielem.

A przypominam, że w gospodarce rynkowej celem przedsiębiorstwa jest tworzenie wartości.

Rynkowej wartości.

To jest dyskusja na poziomie i akademickim i takim, można powiedzieć, empirycznym, biznesowym, praktycznym.

Kto ma być tym beneficjentem?

Tak jak anglosasi mówią, że tylko właściciel

kontynentalna Europa mówi o interesariuszach, no a tu już jest poboczny wątek, w każdym razie tworzenie, generowanie wartości rynkowej.

No to jak teraz ja jako mniejszościowy akcjonariusz i bezpośredni nie mogę być z uwagi na biuro informacji kredytowej, bo mam zakaz, bezpośredniego inwestowania w akcje sektora finansowego, ale poprzez ETF-y czy PPK, czy OFE jestem.

Jestem w związku z tym zainteresowany wartością, tworzeniem wysokiej wartości rynkowej, bo jak te wartości

To znaczy, że moje inwestycje też rosną.

Po drugie, karanie właśnie za tą wysoką efektywność stopy zwrotu poprzez ten aspekt dodatkowego podatku nałożonego na CIT-ie, prawda, no to jest do miaru, no to nie jest właściwe.

Tym bardziej, że zwracam uwagę, że oczywiście najpierw pójdzie w górę, potem w kolejnych latach będzie obniżona, ale nie wróci już do bazowej wartości 19%.

Też mało dyskutuje się, prawda, bo wszyscy mówią, a będą wzrost, a potem będzie obniżka, ale nie będzie obniżki do obecnego poziomu.

Ja rozumiem oczywiście potrzeby fiskalne z uwagi na wysoki deficyt, a wysoki deficyt można ograniczyć albo rządzymi wpływami, tak, a wpływy to są głównie wpływy podatkowe.

Głównie w tym aspekcie podatków pośrednich, czyli akcyza i VAT.

Tutaj oczywiście dochodowe podatki korporacyjne i personalne, czyli PIT-y.

Tu dochodzą jeszcze te majątkowe, o których już wspominałem, ten rezerwuar na majątku Polaków, który...

Może być też nałożone te aspekty fiskalne, podatkowe, wyższe.

Z drugiej strony można ciąć wydatki, tylko nie ma jakich wydatków, bo ponad 70 parę procent wydatków, wydatki sztywne, nie do ruszenia bez zmiany ustaw.

No i to ta próba szukania dodatkowych wpływów fiskalnych, no wydaje się z perspektywy ministra finansów czymś naturalnym, ale jak to jest dotknięty jeden sektor, ja wiem, że ten sektor to właśnie jest ten problem, zazwyczaj nie jest lubiany przez Polaków, więc pewnie gawieć

I ogólne społeczeństwo będzie przyklaskiwało temu, żeby te banki tymi podatkami obłożyć.

Ale pamiętajmy, że my żyjemy w modelu kontynentalnej Europy.

To znaczy podstawowym dostawcą finansowania dla gospodarstw domowych, a przede wszystkim dla gospodarki.

Czyli dla przedsiębiorstw jest sektor bankowy, a nie rynek kapitałowy.

A dzisiaj trzeba powiedzieć, że banki w swoich aktywach mają więcej obligacji skarbowych niż kredytów, a to znaczy, że banki stały się głównym finansującym deficyt budżetowy.

Czyli zarabiają tak naprawdę głównie, chociaż też...

Przerwę, na chwileczkę się wtrącę.

Nawet słyszałem, że kredyty hipoteczne w ofercie banków to jest jakiś tam po prostu margines tak naprawdę.

Także kulą u nogi troszeczkę są kredyty hipoteczne.

Z perspektywy ryzyka prawnego, odpisów na ryzyko prawne, marża jest ujemna na kredytach hipotecznych.

Na kredytowe nie oczywiście, czyli to, że ktoś nie spłaci kredytu, ale mamy ryzyko podważenia umów, prawda?

Czyli ryzyko prawne.

Tam są odpisy na poziomie sektora bankowego ponad 90 miliardów na kredyty indeksowane, denominowane do franka.

90 miliardów przy 250 miliardach kapitałów własnych z sektora bankowego.

To jest ogromny pieniądz i tak jak wspomniałem, mamy anomalię.

Bo w bilansach banku po stronie aktywów mamy większą wartość obligacji skarbowych niż kredytów.

No i znowu kolejna...

anomalia na tle innych krajów Unii Europejskiej to jest to, że relacja wszystkich kredytów dla gospodarstw domowych, dla przedsiębiorstw w relacji do wszystkich depozytów jest 60%.

To jest przedostatnie miejsce w Unii Europejskiej.

A przypominam Państwu, że przed nami są ogromne inwestycje transformacyjne.

Mamy transformację cyfrową, mamy transformację robotyczną, mamy transformację energetyczną i mamy defensa.

I bez silnego kapitałowo, czyli kapitałami własnymi z sektora bankowego, my nie jesteśmy w stanie krajowo sfinansować tych wszystkich naszych potrzeb inwestycyjnych.

W takim sytuacji właśnie odbieranie sektorowi zysku, bo zysku netto można przeznaczać na kapitały poprzez...

wyższy podatek dochodowy, no to ogranicza zdolność banków do kreowania, dofinansowania gospodarki, tym bardziej, że obligacje skarbowe nie są objęte podatkiem bankowym, a kredyty są jeszcze dodatkowo podatkiem bankowym objęte.

I znowu anomalia na skalę Unii Europejskiej, bo jeszcze my i tylko i Węgry mamy podatek bankowy na aktywach, bo jeżeli są takie rozwiązania fiskalne, to są po stronie pasywów, a nie po stronie aktywów banku.

Bo im bardziej bank rozwija się, udziela kredytu, tym płaci większy podatek, co jest demotywujące, tak, z perspektywy oczywiście podatku bankowego.

Panie profesorze, inwestowanie polega na angażowaniu pieniędzy, czasu i wysiłku w celu uzyskania przyszłych korzyści, najczęściej w postaci zysku, tak mówi jedna z definicji.

Inwestowanie zwykle wiąże się z ponoszeniem ryzyka, logiczne.

Co to znaczy inwestować z głową?

Jakie są pana zdaniem najczęstsze błędy związane z inwestowaniem z poziomu tak zwanego zwykłego Kowalskiego, a nawet nie dużego biznesu, tylko zwykłego Kowalskiego?

Tutaj bym zaczął od kwestii kulturowej i rozumienia, czym jest ryzyko.

Ryzyko jest odchyleniem zarówno pozytywnym, jak i negatywnym od oczekiwanej stopy zwrotu.

Zaznaczam, pozytywnym i negatywnym.

Natomiast jeżeli się większość Polaków pyta, co to jest ryzyko, to słyszę zagrożenie, strata, coś niedobrego.

Czyli najlepszy sposób na ryzyko, unikaj ryzyka.

A zasada finansów stopy zwrotu versus ryzyko, czyli zasada trade-off, mówi, że nie ma ponaprzeciętnej stopy zwrotu, ponaprzeciętnej, czyli większej niż na rentowności obligacji skarbowych, bez ponoszenia ryzyka.

Ale ryzyko ma dwie twarze, jest i szansą i zagrożeniem.

Więc pierwsza rzecz to jest uświadomienie sobie, że z każdą inwestycją...

jest związane ryzyko, dlatego, że te stopy zwrotu są tylko wartościami oczekiwalnymi, nie zaś pewnymi.

Czyli może wystąpić to odchylenie, to jest po pierwsze.

Po drugie, podstawowe błędy.

Brak dywersyfikacji portfela, to znaczy wrzucanie wszystkiego, wszystkich jaj, jak to ładnie mówi angielskie powiedzenie, wszystkich jaj do jednego koszyka.

Trzeba po prostu dywersyfikować i to dywersyfikować zarówno instrumenty,

jak i rynki.

Czyli na przykład, jeżeli ktoś chce mieć jakąś część akcyjną, prawda, czy posiadać akcję, no to może to zrobić w sposób bezpośredni lub pośredni, zaczniemy od sposobu pośredniego, czyli może zakupić akcję na giełdź, ale to nie znaczy, że musi się ograniczać do polskiego rynku.

Mamy dzisiaj dostęp do brokerów międzynarodowych, praktycznie mamy możliwość kupowania akcji

na wielu rynkach, a przecież w różnych fazach cyklu koniunkturalnego są różne rynki w różnych krajach, więc można dywersyfikować przede wszystkim ryzyko danego kraju i kupować firmy z perspektywy różnych krajów.

To, żeby Państwu uzmysłowić, była sesja na gierdzie amerykańskiej i firma Nvidia, która jest dzisiaj najbardziej wartościową amerykańską firmą z indeksu S&P 500, czyli tych największych.

amerykańskiej korporacji prawie dotknęła 5 bilionów dolarów, a to jest 5 razy polski PKB, żeby państwo mieli świadomość.

Czyli można na przykład wybierać różnego rodzaju rynki.

Ja mam w portfelu na przykład rynki azjatyckie.

Takim rynkiem, który ja mam i bardzo sobie chwalę, że go przeanalizowałem wcześniej, rok, półtora roku temu.

to jest rynek japoński.

Tylko, że nie mogę bezpośrednio kupić akcji japońskich przedsiębiorstw, bo nie ma takiej możliwości, ale od tego są inne formy, na przykład ETF-y, prawda?

Czy można kupić sobie ETF na gospodarkę japońską?

Czyli po pierwsze, dywersyfikować, dywersyfikować rynkowo, dywersyfikować branżowo, dywersyfikować instrumentami.

Po drugie, nawet przy tych akcjach mamy część spółek wzrostowych, prawda?

Gdzie główna wartość jest związana z tym, że będą rosnąć

tej wartości rezydualnej, dochodowej, ale część mamy z półki starej ekonomii, czyli tak zwane dywidendowe, czyli ja też mam w portfelu określony procent, akurat w moim przypadku to jest 5%, z półek dywidendowych, które w momencie nawet dekonjunktury na rynku kapitałowym

pozwalają mi ewentualnie zmniejszyć tą stratę, jaką mógłbym sobie uzyskać, mając tylko tę akcję, poprzez dopływ dywidendy z tych spółek, bo one, pomimo, że spadają ich akcje, bo jest taka dekognitura ogólna na rynku, to one jednak w gospodarce realnej dobrze sobie razem wypłacają wysokie zyski.

Czyli dywersyfikuj, dywersyfikuj.

To jest pierwsza.

Po drugie, właściwie już po trzecie w tym przypadku, ustawiaj sobie zawsze maksymalną stratę jaką jesteś w stanie sobie zaakceptować.

Czyli stop lossy.

Raczej nie zniszczy po prostu.

Czyli stop strata.

Ja zawsze już kupując od razu nakładam widełki, że jeżeli mi zejdzie tam poniżej, akurat mam taki bufor 10% utraty.

bo na tyle sobie mogę pozwolić wartości, czy jeżeli osiągnie minus 10%, to jest po prostu bezwarunkowe zlecenie sprzedaży.

Czyli od razu inwestując, przewiduj o tyle negatywne i ruchom automatyczny proces dezinwestycji.

Dlatego, że behawioryści, czy Kahneman, czy Twerski wskazują, że jednak człowiek nie jest racjonalny, swojej decyzji tylko emocjonalny.

I potem tak jak nie mam automatu, no to cały czas jest ta wiara, a no może się odbije, prawda?

I tak czekam, niektórzy czekają 20%, a no już nie może niżej spaść, a już nie może.

No i tak mogą być posłabieni nawet do zora tego kapitału, więc najlepiej sobie od razu zracjonalizować odpalony stop loss.

Zresztą też przy okazji można ustawić take profit, prawda?

Czyli drugą stroną, że jestem za tym, żeby zarobić 20% i dalej, żeby inwestować w coś innego, biorę zarobek i dziękuję.

Tu też a propos tego aspektu nieruchomości jako aktywu inwestycyjnego i rynku kapitałowego jest jeszcze jeden u nas taki problem, a mianowicie problem fiskalny.

To znaczy dochody z rynku nieruchomości z najmą mamy...

Przy tych niższych oczywiście jest 8,5 czy tam 12, przy tych wyższych.

Natomiast podatek od dochodu z rynku kryptowego mamy 19.

Czyli aż się prosi unifikacja opodatkowania na tych aktywach nieruchomościowych versus finansowych, żeby nie dochodziło do tej dychotomii, tej różnicy.

Bo wtedy się dziwimy, że Polacy głównie inwestują w nieruchomość.

No bo rozumieją, bo po drugie mają cechę fizyczności, więc rozumieją.

I po trzecie aspekt fiskalny.

A tutaj mamy wszystko odmaterializowane, jeżeli chodzi o rynki finansowe.

Czyli na pewno to i cały czas edukować się.

Edukować się, edukować, edukować i też zastanowić się, że nie mam takiej wiedzy wysokiej ekonomicznej, nie mam czasu.

Tylko tutaj pytanie, czy idziemy w inwestowanie aktywne, czyli w fundusze zarządzane aktywnie, które z uwagi na to, że jest czynnik ludzki zaangażowany, więc mają wyższe opłaty za zarządzanie, czy też pójść w inwestowanie pasywne, które ma dużo niższe opłaty.

Czyli dobrać sobie po prostu ETF-y, czyli takie fundusze, inwestycje notowane na giełdzie i tu Państwu zachęcam bardzo, zachęcam Państwa do zaangażowania swojego czasu w przeanalizowanie głównych megatrendów, czyli inwestowanie w określone megatrendy, które na rynku w okresie kolejnych lat mogą wystąpić.

A mamy widocznych kilka megatrendów, prawda, robotyzacja, automatyzacja, sztuczna inteligencja, komputery kwantowe, napędy elektryczne, mobilność elektryczna, prawda, czy inne źródła energii, to też, prawda, czy woda.

Bardzo ciekawy temat, zasób wody, ograniczony zasób wody.

No i oczywiście można pójść, tutaj mówiliśmy w pierwszej części o demografii, mówiliśmy tak pesymistycznie o tej demografii, no ale jak to ryzyko ma dwie twarze, twarz szczęśliwą i smutną.

Smutna to jest to, co mówiłem, że to pustostany pojawiają się, ale z drugiej strony pojawia nam się ogromny sektor silwe ekonomii, prawda, czyli tej gospodarki senioralnej.

A ci seniorzy dochody, więc można budować biznes i szukać spółek, które będą beneficjentami tego trendu.

No właśnie miałem zapytać też pana profesora o, w których obszarach widzi pan dzisiaj, tak, na tak zwany dzień dzisiejszy zdecydowanie najmniejszy ryzyko inwestycyjne i też największe.

Dobrze, to tak, jeżeli chodzi o te kierunki inwestycyjne, mogę powiedzieć z mojej perspektywy.

To tak, po pierwsze już wspomniałem, czyli silver economy, czyli zarabianie na odwróconej piramidzie demograficznej.

Na starzejącym się społeczeństwie.

No tak, to można, tak, w domu opieki są takie ETF-y, które mają...

są właścicielami, czy współwłaścicielami właśnie domów opieki.

To nie mówię o Polsce, tylko mówię o świecie.

Na pewno mój kierunek inwestycyjny to jest experience ekonomii, czyli ekonomia doświadczania, bowiem widzimy zmiany, szczególnie w pokoleniu Y i Z. Odejście od posiadania na rzecz korzystania, czyli to trzeci kierunek ekonomii.

W Polsce się to niestety nie udało z uwagi na to, że

Niestety, jak coś jest nie moje, to nie szanuję.

To jest trochę taka nasza cecha chyba narodowa, bo na świecie tak nie jest.

No i trochę spuścizna PRL-u.

Tak, no właśnie, że jak publiczne, to niczyje.

Ale, czyli odejście właśnie od posiadania na rzecz korzystania i coraz bardziej na doświadczanie, prawda?

Czyli takie branże, które są związane z dostarczaniem szeroko pojętej rozrywki, prawda?

Od wycieczek, poprzez kruzy...

poprzez udział w jakichś kulturalnych przedstawieniach, koncertach, prawda?

Czyli firmy, które na przykład sprzedają bilety.

Czy to w ogóle ekonomia doświadczenia, bo te młode pokolenia, jeżeli chcą wydawać, konsumować, to nie chcą konsumować dóbr, czyli nie kupować fizyczności, a doświadczać.

Rozumiem, tak.

A doświadczyć, prawda?

Czy ta ekonomia doświadczania?

No oczywiście, ekonomia czasu wolnego, bowiem będziemy mieli w długim okresie czasu pewnie rewolucję, że chodzi o zasób czasu, bo najnowsze dane pokazują, że do 2030 roku może nawet z rynku zniknąć około 30% znanych dzisiaj zawodów.

Oczywiście, taka rewolucja przemysłowa postanowiła nowe, tak?

Ale trend jest pewnie nieodwracalny, że jednak ta praca stanie się dobrem rzadkim.

W związku z tym ludzie będą mieli więcej czasu.

Jak więcej czasu, to będzie można im dostarczać właśnie jakieś rozwiązania w ramach ekonomii czasu wolnego.

To proponuję, żebyśmy o tym jeszcze troszkę więcej jeszcze w trzeciej i ostatniej części naszego spotkania w studiu porozmawiali.

Ryzyko inwestycyjne to możliwość, że inwestycja nie przyniesie oczekiwanych zysków lub nawet spowoduje straty finansowe.

Jest to nieodłączny element każdej inwestycji, bo rzeczywiste wyniki mogą różnić się od założeń z powodu różnych czynników,

takich jak zmienność rynkowa, inflacja, decyzje polityczne czy jakieś kompletnie nieprzewidziane zdarzenia losowe.

Poziom ryzyka jest często powiązany z potencjalnym zyskiem.

Im większy potencjalny zwrot, tym zazwyczaj wyższe ryzyko straty.

I dziś w programie m.in.

o tym, jak inwestują, jak oszczędzają, jak mogliby oszczędzać Polki i Polacy w roli eksperta cały czas jest ze mną i z Wami Waldemar Rogowski, doktor habilitowany nauk ekonomicznych, profesor SGH z Instytutu Finansów, Korporacji i Inwestycji, główny analityk grupy BIK,

Michał Poklenkowski, jeszcze trzecia część Drogowskazów już niebawem zapraszamy.

Rozmowy o życiu.

I jeszcze trzecia, ostatnia część drogowskazów.

Michał Poklenkowski, kłaniam się.

Z badań wynika, że 7% Polaków uważa się obecnie za inwestorów, a tylko 5% identyfikuje się jako inwestorzy giełdowi.

To pokazuje, że mimo powszechnego przekonania o sensowności inwestowania, aktywność w tym obszarze pozostaje ograniczona, tak czytam w sieci.

Eksperci wskazują, że aż 95% obecnych inwestorów chcą...

chciałoby inwestować więcej, a 73% osób, które obecnie nie inwestują, wyraża chęć rozpoczęcia przygody właśnie z inwestycjami.

Te liczby mają świadczyć o dużym potencjale, ale też o dużych barierach, które powstrzymują Polaków przed działaniem w tym właśnie kierunku.

I dziś o tym między innymi w programie.

W studiu ze mną i z wami cały czas jest w roli eksperta Waldemar Rogowski, doktor habilitowany nauk ekonomicznych, profesor SGH z Instytutu Finansów, Korporacji i Inwestycji, główny analityk grupy BIK.

Witam pana profesora po raz trzeci i ostatni.

Ja też mówię, po raz trzeci, dzień dobry państwu, dzień dobry panu redaktorowi.

Panie profesorze, odsetek Polaków posiadających oszczędności znacząco wzrósł w ostatnich latach, tak wynika z najnowszych danych, które przeczytałem, szykując się do naszej dzisiejszej rozmowy.

W 2025 roku niemal 70% mieszkańców Polski deklaruje posiadanie zgromadzonych środków, co stanowi duży skok w porównaniu z latami 2009-2019, gdy oszczędności miała mniej niż połowa.

W ostatnich latach zaskakiwać może też rosnący odsetek osób trzymających pieniądze w domach, gotówkę.

Jak pan uważa, gotówka w szafie zamiast na koncie bankowym?

Tak już mówię, upraszczając zupełnie.

To znaczy tak, po pierwsze, skąd się wzięły te rosnące oszczędności Polaków?

Jak już wspomniałem, z odbudowywania postinflacyjnego procesu, czy odbudowywania realnej wartości posiadanych oszczędności.

Oczywiście to, co może budzić pozytywne ocenę, to jest wzrost liczby Polaków, którzy posiadają oszczędności.

Według badań Big Info Monitora, czyli jednej ze spółek, gdzie też jestem głównym analitykiem, posiadaje obecnie 83% Polaków, czyli wydaje się, że jest to...

Dobrze, problemem jest tylko to, na jaką kwotę są te oszczędności, bowiem 33% z tych 83% deklaruje, że ma w razie czego oszczędności pozwalające na utrzymanie się do jednego miesiąca, a tylko 26% z tych 83% mówi o pół roku, czyli powinniśmy mówić nie tylko czy posiada, ale na jak długo mu to wystarcza, prawda, w tym momencie posiadanie tych oszczędności.

No i tak jak mówiłem, Polacy się bogacą, wynagrodzenia mamy cały czas rosnące realnie, część przeznaczamy większość na konsumpcję, ale też na oszczędność i na oszczędzanie.

I teraz tym czynnikiem wydaje mi się, który oprócz odbudowy tej oszczędności w wyniku utraty przez inflację realnej wartości, to jest też czynnik bezpieczeństwa ekonomicznego wynikającego z geopolityki.

Bowiem mamy czas bardzo niespokojny, ogromną niepewność geopolityczna,

W związku z tym ona skłania Polaków do budowania właśnie tych oszczędności na różnego rodzaju nieprzewidywalne sytuacje, a nie takie, z którymi mieliśmy jeszcze do czynienia wcześniej, ale takie prozaiczne, np.

odcięcie możliwości zarobkowania przez jakieś zdarzenie.

I teraz pan redaktor zadał pytanie, czy dobry trend, że mamy też gotówkę w domu?

Powiem ze swojego doświadczenia, tak?

Też uważam, że część środków powinniśmy mieć w gotówce.

Bowiem podczas słynnego zdarzenia w Hiszpanii, związanego z wyłączeniem energii elektrycznej przez jakaś...

Tak, w kwietniu.

Portugalia, Hiszpania, część Francji.

Tak, głównie Hiszpania.

Wtedy zrozumiałem, że jednak cash is the king, ale cash taki fizyczny, bowiem z uwagi na brak prądu nie działały żadne bankomaty, nie działały żadne karty ani debetowe, ani kredytowe, nie działały stacje benzynowe, bo dystrybutor.

nie działały sklepy, jedyne tak naprawdę wartość, co miało, że nie było nie tylko prądu, nie było internetu, nie było telefonów, nie było wody.

Jedyne, co można było za co kupić, to za gotówkę.

Więc ten, kto miał żywą gotówkę, w tych mniejszych sklepach hiszpańskich mógł kupić, prawda, na zeszyt gdzieś tam, to było zapisane pewnie fiskalnie, że coś.

Natomiast...

Posiadacze tylko pieniądza cyfrowego praktycznie stają się bezradni.

I to doświadczenie moje kwietniowe hiszpańskie nauczyło mnie, że rzeczywiście ta rezerwa powinna być.

Ja tak przyjmuję taką rezerwę, przyjąłem sobie na 3 do 5 dni stałych wydatków takich egzystencjonalnych, żeby mieć po prostu w gotówce.

No i to jest pewnie ta odpowiedź mówiąca o tym, że jaką tam niewielką część pewnie trzeba byłoby trzymać w gotówce.

Natomiast, prawda, to podziósł kwestię w ogóle inwestowania przez Polaków i wiedzy Polaków.

My na SGH uruchomiliśmy takie pierwsze w Polsce studia, zresztą one są online'owe, bo to też jest bardzo ciekawe podejście do inwestowania, czyli techi.

Mamy medtech, mamy agritech, mamy edutech, czyli technologia we wszystkich branżach, bo dzisiaj trzeba pamiętać, proszę Państwa, że każde przedsiębiorstwo jest ubranżowionym techiem, czyli ubranżowioną firmą technologiczną.

Nie ma dzisiaj żadnego biznesu, w którym nie ma technologii.

Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to niestety długo na rynku nie będzie.

Czyli ten sinik technologiczny jest w każdej branży, tylko że po prostu zastosowany w określonej branży.

I mamy te studia finansy osobiste, które bardzo szybko nam się zamknęły.

Pierwsza edycja, będziemy pewnie w lutym uruchamiali drugą.

I to pokazuje zainteresowanie Polaków i teraz uwaga, profesjonalną, rzeczywistą wiedzą o inwestowaniu.

Bowiem to, co mnie bardzo niepokoi, to jest...

To, że dzisiaj prawdziwa wiedza o inwestowaniu, nie tylko o inwestowaniu, o wielu aspektach naszego życia społecznego, politycznego, ekonomicznego, nie jest stworzona przez autorytety naukowe, posiadające rzeczywistą wiedzę.

Wiem, do czego pan zmierza, tak?

Jest bardzo często tworzona przez pseudoautorytety, które tylko poprzez odpowiednie zasięgi, a często te zasięgi są tworzone przez takie, można powiedzieć, wypowiedzi bardzo kontrowersyjne i widzenie świata w binarności, czyli zero-jedynkowo, a świat nigdy nie jest zero-jedynkowy, zawsze są jednak te odcienie, duże odcienie szarości i eksperci mają to do siebie, że zawsze mówią, a to przy takim założeniu, takim założeniu uważaj na to.

A te osoby, które lasują siebie na wielkich guru inwestycyjnych, mają setki tysięcy, jak nie miliony followersów, nie mają żadnej wiedzy inwestycyjnej tak naprawdę.

Nie mają trwałej wiedzy inwestycyjnej, a stają się niestety autorytetami.

I mamy dzisiaj na świecie erozję autorytetów.

I mnie jako akademika to bardzo niepokoi, bardzo boli, bo jak z tej masy informacji, w tym przypadku mówimy o inwestowaniu, prawda?

do określić, co tak naprawdę ma podstawy, prawda?

Podstawy naukowe, podstawy akademickie, a co jest tak naprawdę elementem wymyślonym.

Zresztą tu też wchodzimy w cały aspekt sztucznej inteligencji i skłonność do halucynogenności sztucznej inteligencji.

Dzisiaj musimy nauczyć ludzi tak naprawdę umiejętności kreatywnego myślenia, czy umiejętności rozdzielania fake newsów od prawdziwych newsów, czy pseudowiedzy od prawdziwej wiedzy, czy takiego krytycznego myślenia.

A tylko wydaje mi się, że taki element, o którym my tutaj na tych studiach mówimy, gdzie jest autorytety, które mają za sobą nie tylko praktykę inwestycyjną, mają pełen dorobek, który można sprawdzić, oni się pokazują to, ale mają też ten background szeroko pojęty wykształcenia odpowiedniego, może być tym aspektem, który będzie służył do umiejętności rozdzielenia pseudowiedzy, pseudonauki od rzeczywistości tej wiedzy inwestycyjnej, a niestety dużo, szczególnie młodych Polaków,

naśladuje później różne takie osoby, które tak naprawdę zbudowały swój mit, a tak naprawdę jak tak przycisnąć, to z tego mitu nic nie ma.

I to jest bardzo niebezpieczne.

Bardzo niebezpieczne.

Też się pod pana profesora oceną podpiszę.

Właśnie miałem o to zapytać, jak pan widzi, jak pan ocenia poziom wiedzy ekonomicznej, w jakich obszarach kulejemy.

I dlaczego, w jaki sposób to można byłoby poprawić i mam wrażenie, że udzielił pan wypowiedzi i odpowiedzi, taka, która przynajmniej mnie satysfakcjonuje.

Mam nadzieję, że również słuchaczy drogowskazów, ale ja mówię, no mamy też, że chciał wrócić do poduszki finansowej, do jej grubości, bo jak zakładam, jej grubość zależy od tego, jakie mamy możliwości odłożenia na tą poduszkę, na tę poduszkę i też jakie mamy pewnie zobowiązania, jakie mamy też, no tak, zobowiązania finansowe, tak, ale ile, pół roku tak mniej więcej mówi pan?

6 miesięcy.

To znaczy, żeby Państwu dozilustrować, bo jako analityk to jak w tym świecie liczby zawsze.

Powiedzmy, że mamy 10 tysięcy dochodu rozporządzalnego, tak?

To znaczy, że powinny mieć jeszcze nośne poziomy 60 tysięcy złotych.

Tylko tutaj jeszcze, oprócz tego, co Pan redaktor mówił, mamy wydatki związane z egzystencjonalnością, także finansowe.

I tu Państwu polecam taki wskaźnik debt to income.

To znaczy, jaką wysokością miesięcznych zobowiązań jestem w stanie obciążyć swoje dochody rozporządzalne.

I tutaj przyjmuje się to taki bezpieczny poziom 0,4-0,5.

Czyli jeżeli wróćmy do tych 10 tysięcy moich netto miesięcznie, to znaczy bezpieczne obciążenie moich 10 tysięcy dochodów netto zobowiązaniami o charakterze pożyczkowo-kredytowym, czyli dłużnym, szeroko mówiącym, to dotyczy zarówno kredytów mieszkaniowych.

gotówkowych, ratalnych, pożyczek, limitów na karcie kredytowej, czy wszystkie zobowiązania, to 4 tysiące do 5 tysięcy złotych.

To jest pierwsza rzecz.

Czyli od razu sobie ustawić nieprzekraczalny poziom debt to income.

Na poziomie, mówię bezpiecznie, te 40%, nie więcej.

I po drugie, efekt latte.

To jest bardzo ciekawy efekt latte, czyli przejrzeć stronę wydatkową i pytanie, czy tak naprawdę potrzebuję pięciu streamingów.

Czy rzeczywiście muszę codziennie pić po dwie kawy latte gdzieś na zewnątrz po dwadzieścia parę złotych, a może jednak latte zrobić sobie w domu za dużo niż... Albo wystarczy mi jedna po prostu.

Czyli przyjrzeć sobie te swoje wydatki, to się nazywa właśnie efekt latte, takie, które mogę bez żadnego wysiłku... Bo pieniądze lubią uciekać, kiedy im się nie przyglądamy, tak?

No i właśnie, tu pan redaktor poruszył kolejną kwestię z tych finansów osobistych.

To jest ta słabość też Polaków, to jest budżetowanie.

Czyli umiejętność zarządzania budżetem, a żeby móc właściwie zarządzać budżetem, no to trzeba planować zarówno wpływy, jak i wydatki i kontrolować przede wszystkim, prawda, te wpływy i wydatki, także strukturę swoich wydatków, na co tak naprawdę najwięcej wydaje i zadać sobie fundamentalne pytanie, czy na pewno to jest właściwe.

A może właśnie, no pan redaktor,

tak mówię, zamiast dwóch lat, to jedną latę, a to, co jest oszczędzone na tych tygodniowo po jednym latę, to może właśnie zacząć inwestować, bo już powiem, nawet nie oszczędzać, tylko już inwestować, bo pamiętajcie Państwo, że można inwestować naprawdę niewielkie kwoty.

Przy tym inwestowaniu jest bardzo ważna jedna jeszcze cecha, o której żeśmy nie mówili, systematyczność.

Tu Państwa bardzo uczulam na to, co się nazywa golden shot, czyli taki złoty jeden strzał, że wszystko w jednym momencie inwestuje, ogromne pieniądze w jednym momencie.

No i mogę niestety nie trafić na dobrą sytuację rynkową, prawda, bo na przykład zainwestuję na górce, a potem przez kilka, czy nawet kilkanaście w najgorszym scenariuszu pesymistycznym mogę nie odrobić tej straty.

W związku z tym, w tym momencie, no może systematycznie, co miesiąc, niewielkie kwoty, ale systematycznie.

Coraz więcej ludzi traci pracę, wielu ekspertów prognozuje wręcz tsunami zwolnień w wielu sektorach gospodarki w najbliższych latach.

Za redukcjami stoi automatyzacja, tutaj Amazon się między innymi kłania i te najnowsze informacje, które wstrząsnęły generalnie dokładnie rynkiem i też opinią publiczną, a także stoi też AI, czyli sztuczna inteligencja, stąd koncepcja.

tak zwanego dochodu gwarantowanego, czyli państwo wypłaca co miesiąc określoną sumę, która powinna wystarczyć na utrzymanie.

Czy krótszego też tygodnia pracy, ta ostatnia jest też koncepcja, przecież też wdrażana już w Polsce.

Czy oba te pomysły, panie profesorze, to jest moje pytanie, sprawią, że ludzi będzie stać na konsumowanie w takim zakresie, w takiej skali, jak to się dzieje obecnie, będą mieli mniej pieniędzy, bo przestaną zarabiać tyle, ile by mogli, prawda?

No bo tak to będzie chyba wyglądało.

Znaczy tak, panie profesorze, to wielowątkowe pytanie,

Przede wszystkim trzeba pamiętać o jakich kompetencjach mówimy z perspektywy utraty, bowiem nowe kompetencje, na przykład w prompt engineeringu będą bardzo potrzebne, czyli zmiana potrzeb, jeżeli chodzi o posiadane kompetencje.

Dlatego trzeba dzisiaj, każdy z nas powinien sobie odpowiedzieć na fundamentalne pytanie.

Czy moja wiedza, moje kompetencje, moje umiejętności mają dzisiaj wartość rynkową i czy będą miały tą wartość rynkową w perspektywie 5-10 lat?

Jeżeli okaże się, że nie do końca, no to trzeba się zastanowić, to znaczy, że pojawia nam się luka kompetencyjno-umiejętnościowa, którą powinnam jak najszybciej uzupełnić w procesach edukacyjnych.

I to, co mnie martwi w Polsce, to jest jednak na tle innych krajów Unii Europejskiej dość niski odsetek osób, które ciągle doskonalą

i uzupełniają swoją wiedzę, czyli te różnego rodzaju formy, czy dłuższe, czy krótsze, chociaż ja jestem ostatnio zwolennikiem krótszych form, czyli kursów, a nie studiów podyplomowych, dlatego, że wtedy można szybciej monetyzować i komercjalizować te umiejętności, kompetencje, które nabyłem.

To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga, żeby można było dla kogoś produkować, czy świadczyć usługi, no to ta druga strona może musi być nie tylko popytem, czyli chęcią,

ale musi być efektywnym popytem, czyli chęć powiązana z możliwością.

W związku z tym, jak nie będę miał dochodów z pracy, a nie będę rentierem kapitałowym, bo to jest drugie źródło, prawda, no to ja muszę dalej być konsumentem, bo jak nie będę konsumentem, to nie będzie po prostu dla kogo świadczyć usług czy produktów.

I tu się pojawia koncepcja, oczywiście, o której pan wspomniał, dochodu gwarantowanego, z którego państwo, to ono ma wypłacać, będzie miało dochody na wypłacanie tego dochodu gwarantowanego poprzez opodatkowanie.

No ale opalatkowanie właśnie robotów, automatów, sztucznej inteligencji.

Czyli tutaj ten problem ekonomiczny nie jest istotny, bo jest już rozwiązany.

Tylko trzeba tu jedną wyraźną rzecz powiedzieć.

Wysokie dochody, które mamy dzisiaj także z pracy, dawały nam tak zwaną inkluzywność, czyli dostępność do większości usług i dóbr.

Ale w takim modelu, o którym pan redaktor mówił, no pewnie trzeba będzie się przyzwyczaić do pewnej ekskluzywności, czyli do pewnych dóbr i usług nie wszyscy będą mieli możliwości.

Czyli będzie ten dochód gwarantowany, z których wspomnieliśmy, z których będzie wypłacany z opodatkowania robotów, automatów i tak dalej.

To nie jest problem ekonomiczny.

To jest problem socjologiczno-kulturowo-psychologiczny.

No, bo te osoby, jak nie będą pracować, to będą miały w nadmiarze czas wolnego.

No właśnie.

I teraz trzeba tym ludziom znaleźć sposób na utylizację czasu wolnego.

Znaczy, na wykorzystanie tego wolnego czasu, bo inaczej mogą być z tego tytułu ogromne problemy publiczne, społeczne i wszystkie.

W związku z tym wracamy do naszej dyskusji na temat kierunków inwestowania i o tej ekonomice wolnego czasu.

Czyli tu się kłania na przykład VR, prawda?

Czyli tworzenie wirtualnej rzeczywistości, że ktoś sobie założy okulary.

Metawersowy świat i tak dalej i tak dalej.

Tak, oczywiście.

będzie miał wysokie dochody, będzie mógł dotknąć fizycznie jakiegoś miejsca na świecie, a ktoś inny założy VR-y i się przeniesie wirtualnie, już zresztą wycieczki wirtualne po świecie, nie trzeba ruszać się, założy się i ma się dużą część eksperiensu takiego, jakby miał tą fizyczność dostępną w tym przypadku.

I kolejna rzecz, o której pan wspomniał, że praca stanie się dobrem rzadkim.

Stanie się przywilejem.

Tak, no właśnie.

Przywilejem, ale którym trzeba się dzielić.

Czyli będzie szyringowanie pracy.

Stąd pomysły, po pierwsze, na rozpowszechnienie pracy w niepełnym etacie, trzy czwarte, czy w połowie etatu.

Szczególnie we Francji, to jest bardzo popularne, na przykład wśród kobiet, też dyskusja.

Dodaje możliwość, prawda, tego balansu, tego dobrostanu, well-beingu pomiędzy pracą zawodową a zaangażowaniem rodzinnym na pół etatu.

Czyli to jest jeden kierunek, a drugi skrócenie czasu pracy.

Tym bardziej, że liczy się efektywność, a nie sam czas przebywania.

My przecież jako Polacy należymy do osób w Unii Europejskiej, która według statystyk najdłużej pracuje.

A to nie znaczy wcale, że pracuje w sposób...

Pytanie, czy to nie jest, przepraszam, zawyrażenie pół pokor po godzinę tak zwane, tak?

Wysiadywanie jaj.

Tak, popatrzymy na wyposażenie techniczne miejsca pracy, jak to się ładnie nazywa, no to niestety nasze miejsca pracy nie są naładowane technologią i w związku z tym nie są tak produktywne i wydajne, jak mogłyby być wydajne i produktywne.

Także tutaj, mówię, ta praca w perspektywie stanie się dobrem rzadkim, którym trzeba będzie się dzielić, no ale to też trzeba na to popatrzeć w sposób optymistyczny, bo podobne obawy, podobne zagrożenia były przy każdej rewolucji przemysłowej, prawda, jak był opór.

Nie wiem, panie profesorze, czy ta rewolucja, o której teraz mówimy i myślimy, nie odbywa się jednak za szybko troszeczkę, za gwałtownie, bo takie są obawy internautów, czytałem wielokrotnie, ekspertów również, którzy się zajmują rynkami pracy.

No to w ogóle historia.

I wie pan, co chodzi, czy będzie potem ta możliwość dostosowania się do tego?