Mentionsy

Nazywam się Maciej Okraszewski, a to jest Dział Zagraniczny.

Podcast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchacie niewiele albo wcale.

Jeżeli interesują Cię podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl łamane przez Dział Zagraniczny.

Dzień dobry, ja nazywam się Maciej Okraszewski.

Ja nazywam się Michalina Kowol.

I dziś będziemy rozmawiać o tym, czy Bałtyk ma szansę stać się odrobinę mniej bombowy.

Ale zanim do tego przejdziemy, czy miałaś w ostatnim czasie, powiedzmy w ciągu ostatniego roku, okazję jeść dorsza?

A czy może w połowie lat dziewięćdziesiątych jadłaś dorsza?

Na pewno.

Na pewno takiego smażonego i z frytkami.

To w takim razie ten dorsz, którego jadłaś w ciągu ostatniego roku i ten dorsz, którego jadłaś w połowie lat dziewięćdziesiątych, to są kompletnie inne dorsze.

Ponieważ od 1 stycznia 2020 roku Komisja Europejska wprowadziła zakaz, no w zasadzie wprowadziła rok wcześniej, natomiast on zaczął obowiązywać od 1 stycznia 2020 roku, zakaz połowów dorszy na Bałtyku.

I połów komercyjny jest w ogóle zabroniony.

Możliwe takie sytuacje, że przypadkiem dorsze zostaną złapane w sieci podczas połowy oczywiście innych ryb i wówczas też zgodnie z prawem europejskim nie można ich już po prostu wyrzucić za burtę, tylko trzeba je z powrotem przywieźć do portu, sprawdzić ile ich dokładnie było, policzyć.

I one wówczas z reguły jednak nie trafiają do konsumpcji ludzkiej, tylko są przerabiane na pasze dla zwierząt, na mączkę rybną i tak dalej, czyli idą na potrzeby przemysłowe.

I zresztą też od tego roku 2026 te limity na tego rodzaju przypadkowe złowienia zostały mocno, mocno zmniejszone, co oznacza, że też po prostu rybacy będą albo musieli zmienić łowiska, gdzie do połowu też tych dorszy przypadkowego dochodzi,

No chodzi o to, żeby tego dorsza chronić, mimo że od wprowadzenia tego w ogóle zakazu niestety sytuacja się nie polepszyła.

Więc po pierwsze mamy tych dorszy mało, ale...

Drugi powód, dla którego dorsz, którego mogłaś jeść teraz i dorsz, którego mogłaś jeść w połowie lat 90., to nie jest taki sam dorsz, to jest to, że najprawdopodobniej, jeżeli ktoś myśli o dorszy bałtyckim, to ma w głowie ten typowy obraz drapieżnika, który jest na szczycie łańcucha pokarmowego.

Czyli dla porównania to jest tyle, ile ważył mój Amstaff, jak żył.

Więc to jest kawał ryby.

Kawał ryby.

Wiemy o tym dlatego, że naukowcy z Centrum Badań Oceanicznych Geomar Helmholtz, to jest w Kilonii, to są północne Niemcy, w połowie zeszłego roku opublikowali wyniki badań, z których wynika, że nie tylko liczebność dorszy się zmniejszyła, ale również ich rozmiar.

Od 1996 roku przynajmniej o połowę zmniejszyły się te dorsze.

a wręcz wiemy, że mediana tej masy ciała stanowi zaledwie 1 piątą tego, co stanowiła w 1996 roku.

Więc ta różnica jest kolosalna.

I to jest przykład takiej błyskawicznej ewolucji w wyniku po prostu działań człowieka, że dorsze specjalnie są coraz mniejsze, bo dzięki temu nie są poławiane, bo nie łapią się w oczka tych sieci.

W związku z czym nie tylko dorsza mamy coraz mniej, ale w dodatku jest on coraz mniejszy.

I wrócimy jeszcze do tych dorszy na koniec naszego odcinka.

Natomiast przejdźmy do innych organizmów, ponieważ też w zeszłym roku, jesienią, konkretnie we wrześniu, zostały również przez Niemców opublikowane wyniki badań, dość zaskakujące, na temat organizmów, które żyją w, można powiedzieć, że jednak nietypowym środowisku morskim.

Tak, zostajemy na północy Niemiec, zostajemy w niemieckiej części Bałtyku i porozmawiamy z Andrzejem Wiedeninem, który pracuje w Instytucie Badawczym Zenkenberga, w którym bada, w jaki sposób na ekosystem niemieckich wód, niemieckich mórz wpływa amunicja z II wojny światowej.

Ja jestem Andrzejem Wiedeninem, jestem postdocem w Instytucie Badawczym Zenkenberga w Niemczech i

Zasadniki, które zostały zniszczone po II wojnie światowej w wodach niemieckich w ogromnych kwantach, wpływają na ekosystem.

Zespół badawczy, w którym pracuje Andriej, w październiku 2024 roku wpuścił w Zatokę Lubecką zdalnie sterowany pojazd podwodny o nazwie Captain Blaubea, czyli Kapitan Niebieski Niedźwiedź.

Kapitan Niebieski Niedźwiedź jest postacią znaną wielu niemieckim dzieciom z takiej bardzo znanej kreskówki.

I ten zdalnie sterowany pojazd posiadał swoją własną wbudowaną kamerę.

Tak jak zazwyczaj ma to miejsce.

Ale jedna osób, która pracowała w tym zespole, zaproponowała dość spontanicznie, żeby podłączyć do niego jeszcze kamerkę GoPro.

Tak po prostu, podłączmy i zobaczmy, co się wydarzy.

No i okazuje się, że był to moment Eureka, dlatego że wiadomo było, że w tej części Zatoki Lubeckiej, w którą wprowadzano właśnie ten pojazd podwodny, że tam znajdowały się pociski.

Chodziło konkretnie o pociski Fieseler i celem tego badania było zobaczenie, jak wygląda życie wokół tych pocisków znajdujących się na dnie Bałtyku, no i jaka jest też jakość tego życia.

I muszę tutaj powiedzieć, że bardzo lubię nasze odcinki, które dotyczą dna morskiego albo dna oceanicznego, bo to jest któryś z kolei i nie chcę powiedzieć, że dużo czasu tracę na czytanie o różnych zwierzętach, które na tym dnie żyją, bo nie tracę tego czasu.

Czy inwestuję go w swoją ilość?

Owszem, tak.

Więc okazało się, że...

Wokół tych pocisków znaleziono ryby, takie jak np.

babka czarna, flondra czy już wspominany przez ciebie dorsz.

Znaleziono również rozgwiazdy, kraby, skorupiaki, mięczaki, ukwiały, stu biopławy, które należą do parzydełkowców i które tworzą takie kolonie, które porastają dno morskie.

I znaleziono również wieloszczety, czyli można w bardzo mocno uproszczony sposób powiedzieć podmorskie robaki.

Jeszcze podsumujmy, tylko bo ja czytałem ten raport, na metrze kwadratowym średnio było 40 tysięcy różnego rodzaju organizmów, od tych, które wymieniasz, bo takie naprawdę mikro, mikro.

Tak, znajdujących się właśnie na tej amunicji, a w pozostałej części, czyli nie na tym twardym podłożu, tylko gdzieś w piasku i tak dalej, no to jest około 8 tysięcy osobników na metr kwadratowy.

W każdym razie, dlaczego ta kamera GoPro okazała się tak istotna?

Dlatego, że ta kamera, która zainstalowana była w tym rowie Captain Blaube, owszem, wykryłaby te zwierzęta, ale te największe, czyli właśnie ryby czy kraby, a nie zauważyłaby tych najmniejszych, czyli tych wszystkich robaczków, które pokrywają aż 90% tej amunicji.

Teraz amunicja to jedyny substrat twardy.

Jest to znany fenomen, gdzie wielki staw twardy na górze ziemi otrzymuje faunę z każdego miejsca.

Obserwujemy wysoką ilość, biomasę i różnicę organizmów w 10 i ponad 50 metrach od tych amunicji.

To było dla nas niesamowite.

I dlaczego istotne jest to, o czym ty wspominasz, o tym, że na broni to zagęszczenie osobników jest aż tak duże i dlaczego właśnie ja mówiłam też o tym twardym podłożu?

Dlatego, że w Bałtyku twardego podłoża dla zwierząt, które potrzebują właśnie...

takich miejsc, żeby móc się gdzieś ukryć, żeby móc się tam zagnieździć, żywić się i tak dalej.

W Bałtyku ich nie ma, dlatego że w XIX i XX wieku masowo wyławiano głazy i większe skały z Morza Bałtyckiego po to, żeby używać ich do budowy na przykład falochronów.

ulic, fundamentów.

To w ogóle był pełnoprawny zawód.

Tak, ale też zawód wyławiacza głazów, wyławiacza kamieni, który to został w Niemczech zabroniony w 1976 roku, a w Danii dopiero w 2010 na przykład.

To bardzo późno faktycznie, bo w innych krajach wcześniej wprowadzono te zakazy.

Nie wiem w Polsce, nie znalazłam żadnej informacji, czy też wykonywano taki zawód i na ile był on ważny na przykład, więc jeżeli wiecie, to możecie nam dać znać.

W każdym razie, no co to oznacza?

Że te skały, które stanowiłyby te domy, powiedzmy, czy właśnie ten ekosystem, to środowisko dla tych zwierząt w morzu,

zostały stamtąd usunięte i dlatego ta amunicja stała się jedynym twardym typem podłoża, do którego teraz ta fauna tak naprawdę ciągnie.

I można to zaobserwować nawet w promieniu do 50 metrów od tych stosów amunicji, że tam jest wzmożona bioróżnorodność, większą ilość osobników, większe zagęszczenie, ale też również większą ilość biomasy, które te zwierzęta po sobie pozostawiają.

I myślę, że tutaj nasuwa się od razu pytanie, jak się tym zwierzętom na tej amunicji żyje, bo to trochę słabo.

Szczególnie, że wiemy, że tam są elementy toksyczne.

I badania na ten temat, w jaki sposób ta amunicja wpływa akurat na te organizmy, które znaleziono na niej, są jeszcze prowadzone.

Na pewno potrwają jeszcze przez jakiś czas.

To jeszcze jest... Tylko zróbmy ten kontekst, że to było zaskoczenie, tak jak mówisz.

Nikt się nie spodziewał, że właśnie na tej amunicji będzie tych zwierząt aż tyle.

W większości były to zwierzęta tak małe, że nie byłoby ich inaczej w ogóle widać.

Co wiadomo natomiast, to że toksyny mogą kumulować się w tkankach, czyli istnieją już inne badania, które przeprowadzano jakiś czas temu, które wykazywały, że na przykład takie zwierzęta, które niewiele się poruszają, ale które żyją gdzieś w pobliżu amunicji, mowa tutaj na przykład o flądrach,

No, że one chorują, że rozwijają się u nich nowotwory, przede wszystkim jest to rak wątroby.

Na razie wśród tych zwierząt, które znaleziono na tych pociskach, na pierwszy rzut oka wszystko wydaje się być okej.

Ale Andrii zwraca tutaj uwagę, że jest duża różnica, co wydaje się być okej na etapie czy na poziomie takiego ekosystemu, a co może być bardzo nie okej na poziomie indywidualnym.

Dlatego, że kalkulując w jakiś sposób zagęszczenie populacji, czy kalkulując biomasę, no to otrzymuje się dane, które cieszą, bo tych zwierząt przecież na tej amunicji jest aż tyle i one sobie tam żyją i super funkcjonują.

Jak to wygląda wewnątrz każdego osobnika, no to już zupełnie inna sprawa.

I Andrii tutaj wspomina o Czarnobylu, który w pewien sposób zmienił się w taki, można powiedzieć, rezerwat przyrody, w rezerwat naturalny, w którym ten ekosystem się rozwija, który wydaje się być zdrowy, różnorodny, ale o ile właśnie na poziomie ekosystemu wydaje się wszystko być okej,

to pojedyncze zwierzęta można zauważyć, że one chorują, być może żyją krócej, że dochodzi u nich do deformacji, również zmian na przykład w genotypie.

No tak, to jest wszystko dopiero do zbadania.

Dodajmy, że oni się tam pojawili na dnie tej Zatoki Lubeckiej w październiku 2024, a w październiku 2025 wrócili sprawdzić.

Natomiast po co tam w ogóle popłynęli?

To jest w zasadzie główny temat naszego odcinka, ale te badania o tych zwierzętach były na tyle niesamowite, że warto było też o nich wspomnieć.

a mianowicie to, że na dnie Bałtyku jest ogrom amunicji.

Skąd ono się tam wzięło?

Już po I wojnie światowej wykorzystywano to morze do po prostu topienia arsenałów, których z różnych powodów nie można było użyć, albo których nie chciano użyć.

To przede wszystkim mówimy tutaj o broni chemicznej, która niestety zbierała podczas I wojny światowej ogromne żniwo.

W związku z czym, ze względu na to, że utylizacja tego rodzaju amunicji i tego rodzaju broni jest po prostu dość trudna,

no to stwierdzono, że wyrzucimy to do morza, gdzie potencjalnie z czasem wszystko to, co jest niebezpieczne dla człowieka, zostanie po prostu rozłożone na drobne cząstki.

I powtórzono to przede wszystkim po II wojnie światowej.

To jest ten moment, kiedy dochodzi do masowego zrzucania tam municji, ponieważ alianci, którzy wygrali wojnę,

ustalają na konferencji w Poczdamie, że muszą jednak rozbroić Niemców w jak najszybszy możliwy sposób.

No bo nie jesteśmy jeszcze pewni, co do końca się stanie, czy będzie jednak pokój w Europie, czy nie będzie pokoju, kto położy też ręce na tej broni.

Było mnóstwo po prostu różnego rodzaju kwestii i brakowało jednak miejsc, gdzie można by tę broń zutylizować.

Brakowało też pieniędzy, więc ponownie uznano, że tak jak podczas I wojny światowej, zrzucimy te arsenały do Bałtyku i też do Morza Północnego.

Wyznaczono strefy zrzutów, każdy z aliantów miał taką strefę dla siebie przeznaczoną, ale wiemy z różnego rodzaju doniesień, że bardzo często płynąc w te miejsca, wyrzucali te arsenały już po prostu za burtę.

W związku z czym nie zawsze wiadomo, gdzie ta broń się znajduje.

I ona jest naprawdę bardzo różnorodna, bo mamy torpedy, mamy miny wodne bądź lądowe, mamy pociski artyleryjne, mamy właśnie broń chemiczną.

Mamy różnego rodzaju granaty, ładunki zapalające, bomby zrzucane z samolotów.

Jest tego mnóstwo i praktycznie cały Bałtyk jest w tym mniejszym bądź większym stopniu pokryty.

I teraz podstawowe pytanie w takim razie.

Że to naprawdę trwało długo, tak jak wcześniej mówiłaś o tych, którzy wydobywali kamienie jeszcze w Danii do 2010 roku.

Rosjanie zrzucali do lat 70., ponieważ de facto tego typu praktyka stała się nielegalna dopiero w 72. roku.

Wprowadzono wtedy w życie tzw.

konwencję londyńską i ona zabroniła tych praktyk, no bo już wiedzieliśmy, że może się to źle skończyć.

No ale do tego czasu Bałtyk stał się bombowy, to brzmi jak brzmi, ale no de facto się taki stał.

Tylko pytanie, czy my w ogóle wiemy, ile tej broni w tym Bałtyku się znajduje?

Wiemy na pewno, ile tych bomb jest w wodach niemieckich i w sumie w Bałtyku i w Morzu Północnym tej amunicji ma być 1,6 mln ton, z czego 1,3 mln w Morzu Północnym, a 300 tys.

w Morzu Bałtyckim.

No tak, tylko jest różnica pomiędzy Morzem Północnym a Morzem Bałtyckim, dlatego że po prostu Morze Bałtyckie jest tym zamkniętym ekwenem i ta broń jest potencjalnie bardziej niebezpieczna.

No i właśnie, skoro już tutaj wypytywaliśmy się o jakieś własne doświadczenia związane z rybami z Bałtyku, czy byłaś kiedyś na koloniach w Darłówku?

Tarówku nie, ja byłem, ale na szczęście nie byłem w 1955.

To cytuję za profesorem Jackiem Bełdowskim z Instytutu Oceanologii Polskiej Akademii Nauk.

To jest polski specjalista, który zajmuje się właśnie między innymi materiałami wybuchowymi w Bałtyku.

I trafiłem na taką jego wypowiedź, gdzie on opisywał sytuację z 1955 roku, którą zamieciono wówczas pod dywan, ale tragiczną, a mianowicie ponad 110 dzieci z kolonii, które się wówczas tam odbywały, uległo poparzeniom i dwójka z nich trwale straciła wzrok.

I to oczywiście jest coś, co się może powtarzać, ponieważ dzisiaj opieramy się w dużej części na danych niemieckich, bo wszyscy specjaliści, z którymi się kontaktywałaś, są z Niemiec i zaraz się stanie też jasne dlaczego.

to wiemy, że np.

w Niemczech po II wojnie światowej życie straciło w wyniku zetknięcia z tą bronią mniej więcej 400 osób.

Część z nich w wyniku działań celowych, bo to byli saperzy pracujący dla marynarki wojennej niemieckiej, no i po prostu coś poszło nie tak i niestety tragicznie stracili życie.

Mamy przypadki na przykład właśnie rybaków, mamy przypadki nurków, którzy po prostu nurkowali rekreacyjnie, bądź mamy po prostu przypadki zwykłych turystów, którzy mogą się natknąć na coś na plaży, bo Bałtyk co jakiś czas wyrzuca na przykład trotyl.

Dlatego, że biały fosfor w swojej stałej formie przypomina bursztyn.

I bardzo wiele osób może taki biały fosfor gdzieś znaleźć, na przykład na wyspie Uznam, czyli de facto przyjdziemy sobie granicę i już tam jesteśmy.

Problem polega na tym, że on w momencie, w którym temperatura otoczenia przekroczy 30 stopni Celsjusza i oczywiście jest też tlen, dochodzi do samozapłonu, a biały fosfor ze względu na to, że był wykorzystywany w bombach zapalających, niestety rozgrzewa się do temperatury pomiędzy 800 a 900 stopni Celsjusza.

Jeżeli jakaś osoba ma kontakt z tym materiałem, to albo dostanie naprawdę bardzo ciężko poparzona, albo może nawet w tragicznym wypadku.

wypadku po prostu stracić życie.

Tym bardziej, że on pali się w dalszym ciągu, może palić się nawet wewnątrz ciała i praktycznie nie można go z siebie strzepnąć ani zmyć.

I bardzo ciężko jest nawet ekspertom, nawet pirotechnikom rozpoznać ten biały fosfor od bursztynu znalezionego na plaży.

Jedna z ekspertek, z którą rozmawiałam,

opowiadała nawet o tym, że często pirotechnicy dowiadują się, że coś, co znaleziono, było jednak bursztynem, dlatego że kiedy patrzą następnego dnia po prostu w swoje zbiory, to okazuje się, że to tam dalej jest.

Gdyby tego już nie było, to pewnie był to biały fosfor.

Trzeba uważać z tym bursztynem.

No ale właśnie, przejdźmy do tej ekspertki w takim razie, bo fosfor jest tylko jednym z problemów tych różnego rodzaju substancji, które być może wydostają się też teraz na zewnątrz w wyniku korozji jest znacznie więcej.

Więc co o tym wiemy i jak duże jest to niebezpieczeństwo również dla nas, nie tylko oczywiście dla Niemców.

Tą ekspertką jest Jennifer Streese, która jest toksykolożką i badaczką w Instytucie Toksykologii i Farmakologii dla naukowców zajmujących się naukami przyrodniczymi w Uniwersytecie w Kilonii.

Nazywam się Jennifer Strese, jestem pracownikiem naukowym w Instytutie toksykologii i farmakologii dla naukowodników Uniwersytetu w Kielu, w Niemczech.

Więc jakie substancje jeszcze znajdują się w tych bombach, w tej amunicji?

No na pewno są to materiały wybuchowe, m.in.

wspominany już przez Ciebie trotyl, o których wiadomo, że są rakotwórcze.

Oprócz tego znajdujemy tam również różne metale, metale ciężkie, paliwa.

I dlatego Jennifer mówi, że tak, o tej amunicji można powiedzieć, że jest toksyczna, nawet jeżeli nie wybucha, nawet jeżeli nie dochodzi do eksplozji.

Dlatego, że ona pochodzi z czasu na przykład II wojny światowej, leży w tej wodzie od dekad, więc upływem czasu rdzewieje, metalowe łuski gdzieś stają się coraz cieńsze, może się rozszczelniać.

I to doprowadza do tego, że te substancje wydostają się na zewnątrz, przedostają się do wody i mimo, że są zazwyczaj bardzo trudno w tej wodzie rozpuszczalne, no to jednak są tam obecne.

I z Morzem Bałtyckim jest związany jeszcze jeden problem, o którym ty już wspomniałeś, taki, że jest to zbiornik mniej więcej zamknięty.

I Jennifer nazywa go takiego pewnego rodzaju bardzo dużą wanną, do której po prostu raz nalana woda już tam praktycznie stoi, dlatego że w porównaniu na przykład do Morza Północnego czy do innych mórz ma bardzo małą powierzchnię, na której mogłoby dochodzić do wymiany tych wód.

I to oznacza, że jeżeli stoi woda, no to stoją też wszystkie szkodliwe substancje.

A co za tym idzie, ekspozycja na nie również jest mniej więcej stała.

I w szczególności, jeżeli mówimy tutaj właśnie o takich substancjach, które mogłyby powodować, czy powodują nowotwory...

No to z punktu widzenia Jennifer nie ma żadnych wartości progowych, które pozwalałyby powiedzieć, no dobrze, nawet spożycie w niewielkiej ilości tutaj jest okej.

No bo nie jest okej, to nie jest całkowicie nieszkodliwe i to tyczy się nie tylko zdrowia ludzkiego, tylko właśnie też zdrowia zwierząt, ryb, małży, ssaków, które żyją w Bałtyku.

I myślę, że tutaj też nasuwa się takie pytanie, wiesz, pytałeś kiedy jadłam dorsza albo kiedy jadłeś flądrę.

Te stężenia wpływają jednak raczej właśnie na zdrowie samych ryb.

Doprowadzają też między innymi do tego, że maleją ich populację, czyli to też jest jakiś efekt.

Ale jeśli ta amunicja w dalszym ciągu w Bałtyku pozostanie, w dalszym ciągu się będzie rozszczelniać, jej elementy będą się odrywać, te substancje będą się gdzieś wydostawać, no to być może za jakiś czas faktycznie te zalecenia też się zmienią i jedzenie ryb z Bałtyku pozostanie tylko wspomnieniem z zielonej szkoły albo z kolonii.

Ale dla człowieka jest to niebezpieczna niebezpieczna niebezpieczna niebezpieczna niebezpieczna niebezpieczna niebezpieczna niebezpieczna

To nie są nowe informacje.

Jeżeli ktoś interesuje się po prostu Bałtykiem, no to te raporty pojawiają się co jakiś czas, one też się pojawiają zresztą w mediach mainstreamowych, więc to nie jest żadnego rodzaju tajemnica.

Tymczasem jednak w dalszym ciągu ta amunicja na dnie Bałtyku spoczywa.

Niemiecka marynarka wojenna faktycznie miała kilka tego rodzaju prób, ale przede wszystkim brakowało pieniędzy, po drugie brakowało zdolności operacyjnych, no zarzucono to.

Tymczasem w Zatoce Lubeckiej, czyli dokładnie tej samej, od której zaczynaliśmy nasz dzisiejszy odcinek, gdzie okazało się, jak wiele organizmów po prostu bytuje na właśnie tej amunicji, w zeszłym roku, czy w zasadzie już w 2024, natomiast duża część tej operacji była prowadzona w zeszłym roku,

ruszył pilotażowy program, pierwszy w ogóle na całym Bałtyku, który ma doprowadzić do systemowego oczyszczenia dna.

No i finansuje to właśnie rząd Niemiec, przeznaczono na to na razie w tym pilotażu 100 milionów euro.

za które prywatne firmy mają się tego zadania podjąć.

No i na podstawie oczywiście tego, jakim pójdzie, zobaczymy, w którą stronę rząd Niemiec, a być może także inne rządy krajów, które oczywiście z Bałtyku korzystają, w którą stronę pójdziemy.

Ponieważ minęło już wiele miesięcy, już ponad rok od rozpoczęcia we wrześniu 2024 tego całego projektu, to jak on na razie wygląda?

Co wiemy w ogóle o tej całej operacji?

Wiemy o tym programie, to jest tak zwany Zofort Program, czyli program natychmiastowy, którego faza pilotażowa, o której ty wspominasz, zakończyła się jesienią 2025 roku, czyli niedługo.

I udało mi się o tym porozmawiać z Dieterem Guldinem, który jest dyrektorem operacyjnym Citerra, czyli właśnie jednej z tych firm, które zajmują się wykrywaniem i wydobyciem amunicji z morza, ale również na lądzie.

Z wykształcenia Dieter w ogóle jest archeologiem.

Co się okaże, to też jest taki zawód, który może się przydać przy wydobywaniu bomb z Bałtyku, ale o tym troszkę później.

Czemu miała służyć ta faza pilotażowa?

Jej celem było przetestowanie tych technologii, które już w tym momencie są dostępne, które mogą służyć do systematycznego i częściowo też zautomatyzowanego wykrywania i wydobywania różnego rodzaju amunicji.

Czyli celem tej fazy pilotażowej nie było wydobycie jak największej ilości amunicji samo w sobie.

To oczywiście też miało miejsce, ale jakby nie na tym się skupiano.

Skupiano się na przetestowaniu tych technologii.

I testy te były prowadzone, tak jak mówisz, w Zatoce Lubeckiej, ale też w Zatoce Meklemburskiej.

I według danych Federalnego Ministerstwa Środowiska udało się wydobyć około 20 ton amunicji.

Samo Citerra wydobyło około 6 ton, ale Dieter tutaj zaznacza, że chodzi o 6 ton takiej drobnej amunicji, o rozmiarze na przykład 2 centymetrów, a to jest coś innego niż wydobyć 12 bomb każda po 500 kilo, bo tego naprawdę było dużo.

I tutaj wracamy znowu do tej kwestii, że Bałtyk jest pewnego rodzaju wanną, która w rozmowie z Jennifer wydaje się, że to coś bardzo negatywnego, no bo negatywnie też wpływa na przykład na te organizmy, które w Bałtyku żyją.

Jeżeli chodzi o wydobycie amunicji z Bałtyku, to te same cechy charakterystyczne okazują się być pozytywne.

Dlatego, że w porównaniu z Morzem Północnym na przykład pływy Bałtyku są prawie niezauważalne.

Ze względu na prędkość prądu w Morzu Północnym również nie można by było zastosować wszystkich tych technologii, które można zastosować w Bałtyku.

Właśnie dlatego, że jest to morze jednak spokojniejsze i przez to też lepsza jest w nim w ogóle widoczność.

I dlaczego powiedziałam, że być może kiedy studiuje się archeologię, to może cię to doprowadzić w twojej karierze do tego, że kiedyś będziesz wydobywać bomby z dna morskiego.

Dlatego, że w takiej ekipie naprawdę widzimy cały przegląd grup zawodowych.

No bo wiadomo, że mamy załogę statku, jego kapitana.

Przy badaniach wstępnych potrzebni są też geofizycy, którzy będą się znali też na topografii tego terenu i gdzie coś można zrobić i tak dalej.

W następnej fazie dochodzą oczywiście pirotechnicy, dochodzą nurkowie.

Tak, używa się też maszyn, które mogą być zdalnie kierowane albo autonomiczne, ale te maszyny też ktoś musi albo pilotować, albo w jakiś sposób je nadzorować.

Archeolodzy już wspominani, którzy mogą zajmować się dokumentacją, chemicy, którzy będą przeprowadzać analizy i pobierać próbki.

I wszyscy ci ludzie są tam bardzo potrzebni, no bo Dieter mówi, że wydobycie amunicji w ogóle, czy też tym bardziej z wody, to nie jest coś, co można by zupełnie zautomatyzować.

Przynajmniej nie na dany moment, dlatego że przy obchodzeniu się z tą amunicją potrzeba jednak naprawdę wielkiej delikatności.

Wydobywanie jej z wody jest też trochę inne ze względu na gęstość wody i ciśnienie i tak dalej.

I dlaczego ta faza pilotażowa pokazała też, że ludzie jednak są potrzebni, że nie będzie można polegać tylko i wyłącznie na maszynach w danym momencie.

Dlatego, że o ile oczywiście te sensory też są coraz bardziej zaawansowane i są w stanie amunicję wykrywać, to problem jest też taki, i jest to problem poważny, że trzeba ją też prawidłowo zidentyfikować, szczególnie jeżeli chce się poruszyć.

A pod wodą maszynie na przykład może być ciężko rozpoznać, czy stwierdzić, czy taki znaleziony granat, który jest zupełnie obrośnięty algami, czy jest to zwykły granat, czy jest to jednak na przykład granat zawierający gaz, czyli czy jest to broń chemiczna, wyciągnięcie której na powierzchnię, na statek mogłoby się skończyć katastrofą.

Zatrzymajmy się tu na chwilę i do tej broni chemicznej jeszcze wrócimy, ale wyobraźmy sobie, że jednak wyciągnęliśmy tę amunicję na powierzchnię.

Mimo to będziemy w dalszym ciągu mieć dokładnie ten sam problem, co w 1945 roku.

Dlatego, że co z nią zrobić i jak ją zutylizować?

W Niemczech jest bardzo nowoczesny zakład utylizacji amunicji, ale jest tylko jeden i ma terminy mocno do przodu.

W związku z czym, jeżeli już tę amunicję mamy na tym statku, to co z nią zrobimy?

No nie zachwycicie chyba moja odpowiedź, albo odpowiedź Dietera.

Dlatego, że na razie wszystkie te, nie wszystkie, większość tych pocisków, które wydobyto w czasie fazy pilotażowej, one wróciły do wody.

I tutaj akurat zgodnie z danymi znowu Ministerstwa Środowiska Niemiec...

Około 18 ton tej wydobytej amunicji zamknięto na razie w szczelnych kontenerach, które z powrotem umieszczono pod wodą, czyli one nie mogą teraz przeciekać, nie stanowią aż takiego zagrożenia.

I mają zostać zutylizowane, mają zostać zniszczone dopiero po tym, kiedy wybuduje się taką specjalną planowaną platformę, która ma służyć właśnie do utylizacji tej broni znalezionej w Morzu Bałtyckim i w Morzu Północnym.

Ta budowa tej platformy utylizacyjnej też stanowi część tego planu natychmiastowego.

Natomiast trochę ponad półtorej tony tej wydobytej amunicji pojechało do Munster w Dolnej Saksonii z wielkim zakładem pracy o nazwie Geka.

Geka jest firmą, która specjalizuje się w utylizacji środków bojowych i skażonej amunicji.

I jest też jedyną firmą w Niemczech, która jest uprawniona do obchodzenia się z amunicją chemiczną w celu jej zniszczenia.

I jest to firma, która jest spółką z ograniczoną odpowiedzialnością, ale jednocześnie jest też zarządzana przez państwo i jakby działa na zlecenie państwa niemieckiego.

Są też inne firmy, mniejsze i prywatne, które zajmują się takimi zleceniami utylizacji, ale nikt obecnie nie ma ani mocy przerobowych.

ani też nie byłoby specjalnie bezpieczne transportować milion sześćset tysięcy ton amunicji przez na przykład niemieckie drogi.

No samo to byłoby za bardzo niebezpieczne i dlatego na razie ta amunicja w większości pozostaje w morzu, bo w ogóle są też takie bomby czy takie pociski, których w ogóle jest lepiej nie ruszać.

To chyba właśnie broń chemiczna, bo jeszcze wyjaśnijmy, że to kilkukrotnie padało już w naszej rozmowie.

amunicję konwencjonalną od broni chemicznej, która jest w ogóle nielegalna.

Nie można jej używać.

Dlatego między innymi jeden z argumentów, który był podnoszony w kilku miejscach jest taki, że niektóre państwa boją się tę broń chemiczną w ogóle wydobywać z dna w swojej strefie przybrzeżnej, dlatego że boją się co...

kiedy wejdą w posiadanie tej broni chemicznej.

Jakie będzie później rozwiązanie prawne?

Skoro nie można jej zutylizować, a skoro nie można jej też posiadać, to co się stanie?

Więc właśnie, jeżeli mamy, a wiemy o tym, że mamy dużo też tej broni chemicznej tam zatopionej, to czy ona tam po prostu pozostanie?

Częściowo pewnie tak, ona zostanie w morzu, przynajmniej na jakiś czas, ale dotyczy to tak, broni chemicznej, ale też broni gazowej, właśnie amunicji fosforowej, wspominaliśmy o fosforze, amunicji zapalającej, ale też na przykład bomb lotniczych, które są zbudowane z materiału wybuchowego i zapalnika.

Niektóre po prostu to by mogło być zbyt niebezpieczne, żeby je w jakiś sposób spróbować poruszyć.

Dieter też mówi o tym, że nie ma jednej recepty na wydobycie wszystkiego i te decyzje, co jednak się wyciąga, a co się pozostawia w wodzie, często padają, czy często podejmuje się właśnie będąc pod wodą.

Istnieje jeszcze jedna opcja i jest to też możliwość detonacji pod wodą.

No tylko, że to jest możliwe oczywiście na przykład wtedy, kiedy buduje się farmę wiatrową i na danym terenie jest jeden pocisk, który być może za ciężko byłoby wyciągnąć, no to wtedy ta detonacja wchodzi jakoś w grę, kiedy chce się upewnić, że na tym terenie już nie pozostanie żadna inna bomba.

Nie może do takiej kontrolowanej eksplozji dojść na obszarze, gdzie tych pocisków może leżeć kilka, kilkaset, kilka tysięcy, bo to doprowadziłoby do reakcji łańcuchowej, która mogłaby skończyć się katastrofą i pewnie skończyłaby się katastrofą.

No i tutaj też jest właśnie ta kwestia, wspominam o farmach wiatrowych, więc myślę, że w ogóle warto powiedzieć sobie, jakie są cele tego programu natychmiastowego.

Po pierwsze, jest to właśnie zapewnienie bezpieczeństwa, żeby można było coś wybudować i w ostatnich dekadach tak naprawdę na tym się skupiano.

Że te materiały wojenne były wyciągane z wody pod takim warunkiem, że chciano tam coś nowego wybudować.

Czyli właśnie jakąś infrastrukturę, elektrownię wiatrową, rurociąg, kabel telekomunikacyjny.

Drugim celem jest ochrona środowiska.

Ochrona zwierząt i ochrona wód.

I dlatego taka detonacja pod wodą to raczej jest ostateczność.

Dlatego, że ona oczywiście też uwalnia wszystkie te chemikalia, wszystkie te toksyny, o których wspominaliśmy wcześniej.

ale też dlatego, że sama taka eksplozja stanowiłaby bezpośrednie zagrożenie dla tych zwierząt, które żyją w Bałtyku.

No tak, wróćmy w takim razie do początku naszego odcinka, dlatego że problemy dorsza, które wynikają z przyczyn ewolucyjnych i jak widzimy, to też zmienia myślenie o ewolucji, że ewolucja nie musi zachodzić tylko na przestrzeni tysięcy lat.

Dziś już wiemy, nie tylko na podstawie dorsza, na podstawie także wielu innych gatunków, że jako...

gdyż gatunek de facto trząsący tą planetą potrafimy w bardzo szybki sposób przyczynić się do ewolucji tych zwierząt, żeby przystosowały się do nowych warunków, które im stworzyliśmy.

DORSZ i zachodniobautycki i wschodniobautycki pomimo dwa jest doskonałym tutaj przykładem do badań właśnie ze względu na tą izolację Bałtyku, o której kilkakrotnie dzisiaj tutaj mówiliśmy.

To, że zmniejszyły się jego rozmiary i tak dalej, to jest wszystko spektakularne, ale to nie są jedyne oczywiście problemy tej ryby.

Jest ich znacznie więcej, między innymi różnego rodzaju choroby, ale też to, że do Bałtyku, jak wiemy, ta wymiana wód przez te cieśniny koło Danii jest dość ograniczona, natomiast cały czas spływają wody słodkie.

I wraz z rozwojem rolnictwa przemysłowego we wszystkich krajach, które Bałtyk otaczają, trafia tam coraz więcej substancji, które w wyniku podnoszących się temperatur, a zaznaczmy, że 2025 rok to były najwyższe temperatury Bałtyku w dotychczasowych pomiarach.

I prawdopodobnie, niestety, ten rekord zostanie jeszcze z czasem pobity.

No więc te substancje sprawiają, że jest coraz mniej tlenu w Bałtyku.

I są tak zwane martwe strefy.

To dotyczy nie tylko Bałtyku, to jest oczywiście problem, który w wielu miejscach na świecie się pojawia, na przykład w delcie Mississippi, ale Bałtyk ma największy problem na świecie.

I tutaj duńscy naukowcy z Uniwersytetu Włochus wyliczyli, że na początku XXI wieku, to na początku XX wieku, przepraszam,

Takie martwe strefy pokrywały mniej więcej 1% tego właśnie podłoża bałtyckiego.

W tej chwili to jest około 16%, czyli 60 tys.

km2, czyli najwięcej na świecie.

I to się zwiększa, bo widzimy, że to przyspieszenie nastąpiło w ostatnich kilkudziesięciu latach.

W związku z czym mamy ogromny problem, w którym dorsze są tylko jedną składową.

Mamy mnóstwo różnego rodzaju po prostu żywych organizmów, które w tym Bałtyku umierają.

I tu wracamy do też tej niesamowitej ekspedycji, która z zupełnym przypadkiem po podłączeniu GoPro odkryła, jak wiele organizmów za de facto implementowało te bomby jako swoje nowe środowisko.

Skoro wiemy, że to są materiały niebezpieczne i skoro chcielibyśmy się ich jednak z czasem pozbyć,

Ale równocześnie wiemy, że Bałtyk wymiera i dno wymiera.

I to, o czym powiedziałaś, super ważna sprawa, że nie mamy już tych głazów, a tymczasem mamy te pociski, które zaczęły po prostu pełnić tę funkcję.

To czy powinniśmy jednak część tych bomb zostawić?

Czy być może da się je po prostu na coś wymienić?

Bo ewidentnie spełniają jakąś przynajmniej pozytywną rolę w tym morzu, na którym chyba wszystkim nam zależy.

To pytanie nie stanowi na razie oficjalnej części natychmiastowego planu rządu Niemiec, ale rozmawiałam o tym właśnie z Andrzejem.

Czy w takim razie można by te bomby czymś zastąpić?

I on na pewno by sobie tego życzył.

Istnieją w ogóle takie miejsca, które faktycznie wrzucały albo głazy, czy na przykład jakieś, wiesz, głazy powiedzmy z cementu, takie sztucznie wytworzone, żeby w jakiś sposób zastąpiły te naturalne.

I on by sobie na pewno tego życzył.

To jest kwestia, która jest podnoszona przez naukowców, która jest podnoszona też przez ekologów.

Właśnie dlatego, że w pewien sposób te składowiska amunicji nie dość, że stały się takim środowiskiem dla wielu zwierząt, one też przekształciły się w pewnego rodzaju podwodne rezerwaty.

Dlatego, że są to miejsca, w których nie wolno łowić, nie można tam kotwiczyć, czyli faktycznie rozwój tego ekosystemu może przebiegać w zupełnie innych warunkach.

Dlatego Andrii na pewno życzyłby sobie tak, wrzucenie czegoś innego w zamian na to dno Bałtyku, żeby zobaczyć, przynajmniej na razie eksperymentalnie w niektórych miejscach, czy na przykład cement, czy coś innego, czy jakiś inny naturalny głaz, który być może gdzieś stoi, a był wyłowiony z Bałtyku, żeby jednak tam wrócił.

co sprawdzi się, żeby te zwierzęta mogły się tam też zasiedlić, ale bardzo chciałby też wydzielenia właśnie takiego podwodnego rezerwatu przyrody, żeby też dać jej faktycznie żyć.

Na tym postawę w takim razie kropkę.

Będziemy się oczywiście tej sytuacji przyglądać jak wszystkim innym, którym się przyglądamy w dziale zagranicznym i mamy nadzieję również dla osób, które nie jedzą po prostu ryb,

że mimo wszystko ta sytuacja się poprawi, bo nie chodzi tu konkretnie o naszą konsumpcję.

Tak, właśnie nie chodzi o nas.

Chodzi o dobrostan Bałtyku, na którym, tak jak mówiłem wcześniej, mam nadzieję, że jednak wszystkim otaczającym państwom i ich obywatelom zależy.

Dziękuję ci bardzo serdecznie za dzisiejszą rozmowę i do usłyszenia w przyszłym tygodniu.

Ta audycja powstaje dzięki wyjątkowej społeczności słuchaczyk i słuchaczy.

Jeżeli chcesz, to również możesz wesprzeć moją działalność dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl łamane przez Dział Zagraniczny.