Mentionsy

Myśmy mieli w Unii Europejskiej zjawisko tego nielegalnego przekraczania granicy, ale ono było wtedy na średnim poziomie 100 tysięcy przypadków rocznie w całej Unii, głównie przez południową granicę.

Czy my rzeczywiście jesteśmy zagrożeni imigracją?

No ale właśnie mówię, że jakby imigrować ludzie będą zawsze.

Nielegalną.

Teraz to jest kluczowe, czyli kluczem do rozwiązania tego problemu jest efektywne zarządzanie ruchem migracyjnym na granicy zewnętrznej.

Ludzie wiedzą, że jak już do nas trafią i zaczną pracować, to po prostu mają dobrze, zarabiają więcej.

Kluczem nie jest zamykanie się i straszenie migrantami.

To jest najgorsza rzecz, którą moglibyśmy zrobić.

Trzeba to tłumaczyć tak, jak robi to pani, a rząd tego nie robi.

Państwa gościem, gościem Ekspresu Biedrzyckiej bardzo się cieszę, pani dr Małgorzata Bonikowska, prezes Centrum Stosunków Międzynarodowych i Centrum Europejskie Uniwersytetu Warszawskiego.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Pani doktor, spodziewała się pani, że w lipcu 25 roku w Polsce, jednym z największych krajów Unii Europejskiej, dojdzie do sytuacji, w której mamy nagonkę na wszystkich, którzy nie są narodowości polskiej, którzy mają inny kolor skóry, że polityczny kapitał będzie się zbijać właśnie na sprawach związanych z migracją.

No to bardzo smutne jest, ale nie odstajemy, mówiąc krótko, od wielu innych krajów Zachodu.

Myślę, że migracje się, niezwykle ten temat się upolitycznił.

Przede wszystkim przez to, że skala migracyjna rośnie, niestety dla nas, dlatego że jesteśmy bardzo blisko

dużych zbiorowisk ludzi, Afryka, Bliski Wschód.

To są niestabilne miejsca.

Tam jest bardzo dużo konfliktów wewnętrznych, wojny.

Od arabskiej wiosny mieliśmy praktycznie wysyp ruchów, w zasadzie rewolucyjnych, obalania rządów.

No a przede wszystkim wojna w Syrii, w naszym najbliższym otoczeniu.

I jak Państwo wiedzą doskonale, to wcale się nie uspokaja.

Można dzisiaj powiedzieć, że nawet jest jeszcze gorzej.

W związku z tym to sprzyja migracjom plus zmiany klimatyczne, takie jak susze, ulewy.

Jak się nie da gdzieś żyć, to ludzie migrują.

W Afryce ludzie paradoksalnie migrują przede wszystkim wewnątrz kontynentu afrykańskiego, ale faktycznie Europa jest najbliżej.

Jakbyście Państwo pojechali nawet na wakacje na południe Hiszpanii,

to przecież Maroko widać gołym okiem.

Więc to jest bardzo blisko.

I od 2015-2016 roku, kiedy mieliśmy ten tak zwany kryzys migracyjny, Unia Europejska nie znalazła dobrego rozwiązania.

A wtedy, przypomnijmy, bo to ważne te liczby są,

Myśmy mieli w Unii Europejskiej zjawisko tego nielegalnego przekraczania granicy, ale ono było wtedy na średnim poziomie 100 tysięcy przypadków rocznie w całej Unii, głównie przez południową granicę.

Natomiast wtedy w 2015-2016 wzrosło to do miliona przekroczeń i najzwyczajniej w świecie się system załamał, zapchał.

Nie było nawet komu weryfikować, kto to do nas przyjeżdża.

Ale wtedy mieliśmy takie podejście do migracji, że liczy się przede wszystkim życie ludzkie, trzeba tych ludzi jednak przyjmować, potem weryfikować.

Natomiast dzisiaj, 10 lat później prawie, jest zupełnie odwrotnie.

Te prawie 10 lat spowodowało i dodatkowo narrację politycznych partii populistów, że generalnie po pierwsze ludzie w Europie widzą duże grupy przybyszów, po drugie nie są z tego zadowoleni, no ale po trzecie słyszą retorykę taką bardzo zarzucającą migrantom różne rzeczy.

i się, mówiąc krótko, chcą ich pozbyć.

I na tym można dzisiaj łatwo zbić kapitał polityczny.

No właśnie, ale bardzo się cieszę, że pani przyjęła dzisiaj zaproszenie, bo chciałabym o tej sprawie porozmawiać z ekspertem i osobą, która nie zbija kapitału politycznego w jedną lub w drugą stronę na tym temacie, ale chciałabym też zacząć trochę walczyć z dezinformacją, z tymi fake newsami, które pojawiają się w przestrzeni publicznej w zatrważającej zupełnie, już nawet nie liczbie, tylko ilości, bo to przestaje być policzalne.

Do tego dochodzi AI, która w ogóle tworzy jakieś filmiki.

Ludzie wierzą w to, że to, co jest tworzone przez AI, to jest rzeczywistość.

Jest bardzo trudno dzisiaj zarządzać całym tym chaosem.

Ale zaryzykuję takie pytanie, Pani doktor.

Czy Pani zdaniem Polsce rzeczywiście grozi jakiś kryzys migracyjny?

Z jednej strony mamy działania skrajnie prawicowych i prawicowych środowisk w Polsce, które już będą teraz organizować w całej Polsce protesty stop imigracji i tak dalej.

Mamy wiadomo jaką działalność PiSu, Konfederacji, pana Bonkiewicza na granicy.

Z drugiej strony mamy dość niespójny przekaz komunikacyjny ze strony rządu w tej sprawie, bo mówili, że nic się nie dzieje, ale potem tę kontrolę wprowadzili.

Więc ludzie właściwie nie wiedzą na czym stoją właśnie w tym temacie.

Czy pani umie na to pytanie odpowiedzieć?

Kwestia jest złożona, ale żeby ją uprościć, to trzeba powiedzieć tak.

Na pewno Polska jest na granicy zewnętrznej Unii.

My mamy dość trudny do upilnowania ten odcinek, bo mamy po pierwsze granicę z Rosją, bezpośrednio w obwodzie kaliningradzkim.

Po drugie mamy granicę z Białorusią, co również oznacza de facto wpływy rosyjskie.

I mamy granicę z Ukrainą, która jest objęta wojną.

Oczywiście mamy też granicę z Niemcami, z Czechami, ze Słowacją, ale tu jest wewnątrz unijna strefa.

No i tutaj byśmy raczej nie chcieli, żeby były wprowadzane kontrole graniczne.

Strefa Schengen to jest ogromny dorobek projektu integracji europejskiej.

Nawet Andrzej Duda to przyznał ostatnio.

I naprawdę ostatnią rzeczą, którą powinniśmy chcieć, my właśnie obywatele państw unijnych, to jest zamknięcie tej strefy zniesienie, czy jakoś ograniczanie permanentne, bo faktycznie strefa Schengen punktowo może być zawieszana, ale tylko wtedy, kiedy się dzieje coś nadzwyczajnego.

Od pandemii

gdzie wszyscy Państwo pamiętają, jak to było uciążliwe, poprzez takie punktowe wydarzenia typu igrzyska olimpijskie, jakaś mistrzostwa piłki nożnej.

Natomiast cała wspaniałość tej strefy polega na tym, że przede wszystkim my, Europejczycy, nie mamy żadnych kontroli i sobie swobodnie jeździmy.

W wakacje, proszę Państwa, to jest ważne, bo sobie możemy jechać z Warszawy właściwie w dowolne miejsce bez żadnego trzymania nas na granicy i kontrolowania.

Ale oczywiście narracja jest taka, że to też ma uderzać w migrantów,

Ale kluczem do tego nie jest zamykanie strefy Schengen, tylko jest właśnie upilnowanie tej zewnętrznej granicy.

I Polska ma ten odcinek granicy zewnętrznej i z naszego punktu widzenia to jest oczywiście wyzwanie dla polskiego państwa, ponieważ uwaga,

Na dziś polityka migracyjna i w ogóle strzeżenie granic to nie jest kompetencja unijna, tylko to jest kompetencja państw, czyli członków Unii.

Unia Europejska ma agencję, notabene, która ma siedzibę w Warszawie, Frontex i ta agencja, jej kompetencje wzrosły bardzo mocno właśnie po tym kryzysie migracyjnym z roku 2015-16, ale to nie jest jeszcze...

Europejska służba graniczna w sensie faktycznym.

To jest raczej wspieranie narodowych sił każdego kraju, który tę zewnętrzną granicę ma.

Oczywiście monitoring, oczywiście wsparcie dotyczące weryfikacji tego, kto ma albo nie ma prawo do bycia na terytorium Unii Europejskiej.

No bo my mamy tak zwane rozróżnienie między uchodźcami a innymi rodzajami migrantów.

Uchodźcy, to proszę Państwa, wszyscy wiemy, to jest ten, kto ucieka przed sytuacją, w której może stracić życie albo zdrowie, czyli wojna.

Właśnie, bo to się stosuje zamiennie.

Nawet właśnie postęp migrant, imigrant, emigrant, uchodźca.

Ludzie stosują zamiennie te słowa.

One znaczą tak naprawdę zupełnie co innego.

Migrujemy wszyscy.

Wewnątrz Unii Europejskiej my tego ruchu nie nazywamy migracjami, tylko to jest takie wewnętrzne mobility, czyli po prostu przemieszczanie się, bo my mamy do tego pełne prawo w ramach zarówno... Jako obywatele Unii Europejskiej.

Natomiast migrowanie, no i migrowanie gdzieś to jest uciekanie czy przemieszczanie się do innego obszaru, do którego normalnie byśmy nie...

nie mogli przyjechać i mamy możliwość legalnego tam wjechania i nielegalne przekraczanie.

Jak jest teraz z zagrożeniem?

Czy my rzeczywiście jesteśmy zagrożeni imigracją?

No ale właśnie mówię, że jakby imigrować ludzie będą zawsze.

Nielegalną.

Właśnie.

Czyli kluczem do rozwiązania tego problemu jest efektywne zarządzanie ruchem migracyjnym na granicy zewnętrznej.

Czyli otwieramy szerzej legalne możliwości przyjazdu do nas, czyli wydajemy wizy szybciej, sprawniej, weryfikacja tego, jak ktoś do nas chce przyjechać na studia, do pracy i my chcemy wiedzieć, kto to jest, no to on musi zaaplikować o wizę Schengen turystycznie albo o inne wizy, wizę biznesową, wizę employment, wizę studencką i to musi przebiegać łatwo i sprawnie, dlatego że w Polsce, ja to podkreślam, proszę Państwa, my nie powinniśmy chcieć zamykać się

Polskie uczelnie potrzebują studentów zagranicznych.

Polscy pracodawcy potrzebują pracowników z zagranicy.

A poza tym popatrzmy sobie na nasze ulice, na miejsca, do których chodzimy, restauracje, hotele.

My byśmy nie wytrzymali bez obecności zagranicznych przybyszów.

Nasza gospodarka jest bardzo uzależniona od tej pracy.

Opiekunki do dzieci, opiekunki osób starszych.

Naprawdę mnóstwo tych ludzi pracuje i tworzy bardzo ważną jakość w polskim życiu gospodarczym.

Więc nie chodzi o to, żeby się zamykać.

Natomiast chodzi o to, żeby sprawdzać, weryfikować, kto do nas przyjeżdża i po co.

I po to te kanały migracji właśnie tej legalnej muszą być szybsze, sprawniejsze.

A tak nie jest.

Ostatnio wręcz przeciwnie właśnie te kanały legalnej migracji do Polski między innymi się zamknęły.

To jest problem, z którym Unia Europejska i państwa członkowskie, które są za to głównie odpowiedzialne, pojedyncze, nie są w stanie sobie od dekad poradzić z tym problemem, pani doktor.

Bo pani już wspomniała o tym kryzysie sprzed dekady właśnie, 2015-16.

Dziś jeszcze takiej sytuacji chyba nie mamy na szczęście, ale z tego, co pani mówi, nie wynika, żeby kraje członkowskie wyciągnęły jakieś wnioski, wprowadziły jakieś nowe, dobre, szybsze, sprawniejsze mechanizmy, tylko gdzieś tam cały czas wracają te problemy.

Absolutnie są wyciągnięte, natomiast sprawa jest trudna, dlatego że granica zewnętrzna jest bardzo długa i trudna.

Mamy przez morze na przykład na południu i cały czas jest możliwość, że przekraczają to przez morze na pontonach ludzie z takich krajów jak Libia, gdzie jest wojna, z takich krajów jak w ogóle generalnie cały Magreb, gdzie jest niestabilnie, albo zwyczajnie ludzie do pracy chcą.

Czyli trochę to jest tak, że to będzie problem permanentny, nierozwiązywalny w 100%.

Nie, rozwiązywalny, ale permanentny.

Przyzwyczajmy się do myślenia, no zresztą to jest w sumie nawet bardzo miłe, bo ludzie głosują nogami, proszę Państwa.

I tam, gdzie ludzie się przemieszczają, to znaczy, że jest dobrze.

Europa jest po prostu wygodnym miejscem do życia.

Mamy tak zwany ten europejski dream, sen europejski, który pozwolił nam zbudować w większości przypadków państwo zabezpieczające nas, welfare state, państwo opiekuńcze.

Tego nie ma Ameryka na przykład, Stany Zjednoczone.

Więc ludzie wiedzą, że jak już do nas trafią i zaczną pracować, to po prostu mają dobrze, zarabiają więcej.

Mają socje, ale są różnego rodzaju udogodnienia.

W niektórych państwach większe, takie jak w Niemczech, dlatego zresztą tak bardzo ludzie się tam chcą dostać, w niektórych mniejsze, a Polska przez wiele lat w ogóle nie była przedmiotem zainteresowania, bo byliśmy, mówiąc krótko, przedtem poza Unią, a jak weszliśmy do Unii, to byliśmy cały czas krajem na dorobku.

Tymczasem, mili państwo, jesteśmy dzisiaj, bardzo miło to pamiętać, dwudziestą gospodarką świata i szóstą gospodarką w Unii Europejskiej.

Mówiąc krótko, prześcignęliśmy Portugalię,

Jesteśmy na najlepszej drodze, żeby prześcignąć Hiszpanię, jak będziemy dalsze dwie dekady pracować ciężko, bo to jest też zasługa polskich obywatelskich, polskich firm.

To znaczy, że zaczynają do nas napływać studenci, pracownicy i w ogóle ludzie jak patrzą, jak się żyje w Polsce, to mówią całkiem nieźle się tutaj żyje.

Dla co po niektórych pani doktor i pani doskonale o tym wie, im lepiej tym gorzej.

Coraz więcej jest tej narracji stop uchodźcom.

PiS przecież wyszło, nie wiemy czy będą to kontynuować czy nie, bo usunęli z mediów społecznościowych pomysł, ale chcieli zamykać w ogóle możliwość wjazdu do Polski wszystkim obywatelom Bliskiego Wschodu.

Pojawił się taki pomysł.

Teraz Konfederacja, która zapowiada protesty w całym kraju stop migracji i łączy to z sytuacjami, z którymi siłą rzeczy czasem dochodzi, czyli tymi, jak to nazywają, incydentami z udziałem cudzoziemców.

Ja rozumiem, że to jest straszne, to co się wydarzyło koło Łodzi, ten Wenezuelczyk, ta historia, to jest koszmar, ale takie rzeczy robią też Polacy.

Robią je Rosjanie, Niemcy, Czesi, Słowacy, Portugalczycy i tak dalej.

Ale tu jest ewidentne sklejenie czegoś złego czy przestępstwa z osobą, która jest innej narodowości czy innego koloru skóry.

No właśnie i teraz pani mówi, żeby powiedzieć tak jak jest, a nie żeby uprawiać tu jakąś politykę.

Proszę państwa, mówię tak jak jest.

Migrowanie jest od zarania dziejów, po prostu ludzie migrują.

Każdy z nas sobie lubi gdzieś przejechać i trudno by było oczekiwać, żeby ludzie tego nie robili.

Więc Europa będzie konfrontowana z migracjami przez dziesiątki lat jeszcze.

Po drugie, Polska musi się nauczyć być krajem nie emigrantów.

Co rozumiemy świetnie, wielu z Państwa pewnie ma członków rodziny gdzieś za granicą, chociażby w Wielkiej Brytanii, w Irlandii, w Stanach.

Polska diaspora to jest 20 milionów ludzi obecnie.

W samych Stanach to jest 10 milionów Polaków, znaczy osób polskiego pochodzenia.

Więc Polacy są przyzwyczajeni do emigrowania,

nie są przyzwyczajeni do imigrantów, czyli ludzi, którzy do nas przyjeżdżają, bo jesteśmy, okazuje się, całkiem niezłym miejscem do życia.

I teraz ważna rzecz, którą trzeba rozgraniczyć, to są uchodźcy i inni przybysze.

Uchodźcy, Polacy to intencjonalnie rozumieją.

To tak jak w Ukrainie.

Była wojna, myśmy otwarli się i przyjęliśmy uchodźców z Ukrainy, ponieważ oni uciekali przed wojną.

Ale dzisiaj już mamy...

No, to jest inna sprawa.

Natomiast co do zasady wiemy, co to jest uchodźca.

To jest osoba, której trzeba udzielić schronienia na jakiś czas z nadzieją, że ten konflikt, ta wojna się skończy i potem ta osoba wróci do domu.

I Polacy się z tego wywiązali świetnie.

Natomiast inni migranci mają inne powody.

I podkreślam.

Polska potrzebuje przybyszów z zagranicy w różnych sektorach.

Mamy studentów z zagranicy.

Polska powinna chcieć mieć tych studentów.

To jest nie tylko to, że dla polskich uczelni jest to dobrze, ale to jest fantastyczna promocja naszego kraju na cały świat, bo potem ci ludzie wracają.

awansują i być może kiedyś będą liderami firm, liderami biznesów, będą łączyć nasz kraj z całym światem.

Potrzebujemy pracowników, więc kluczem nie jest zamykanie się i straszenie migrantami.

To jest najgorsza rzecz, którą moglibyśmy zrobić.

Trzeba to tłumaczyć tak, jak robi to pani, a rząd tego nie robi.

I rząd koncentrować się powinien na z jednej strony pilnowaniem, właśnie tym uszczelnianiem granicy zewnętrznej i to jest robione, bo nie możemy, nikt w Unii Europejskiej, żadne państwo graniczne nie może sobie pozwolić na nieszczelną granicę zewnętrzną.

W Unii Europejskiej są też różne państwa, na przykład Austria czy Luksemburg w ogóle nie mają do upilnowania niczego, ponieważ graniczą ze wszystkimi innymi członkami i strefy Schengen i Unii Europejskiej.

Ale akurat Polska ma co pilnować.

To jest głównie granica wschodnia, a jednak nie zachodnia.

No nie no, granicę zachodnią mamy otwartą i tak powinno być.

No ale kontrolę wprowadzono na granicę zachodnią i z Litwą.

I teraz dochodzimy do clou, czyli do pani opinii dotyczącej słuszności tej decyzji rządu.

Czy ona jest pani zdaniem, i tu już nie będę pani ciągnąć za język, ale krótko, polityczna, czy ona ma podstawy merytoryczne?

Jest to decyzja polityczna, powinna być zdecydowanie załatwiona w inny sposób pomiędzy uzgadnieniami między polskim rządem a niemieckim, ale niestety obie strony i polska i niemiecka są uwiązane na relację polityczną związaną z rosnącym poparciem ugrupowań.

antyimigrancki.

W Niemczech jest to AFD, uzyska 20%, a między innymi buduje swój kapitał polityczny na bardzo antyimigranckiej retoryce, więc kanclerz Merz jest w pewnym sensie w potrzasku.

Te partie mainstreamowe, takie jak Hadecja Niemiecka, czy takie jak szeroko Koalicja Obywatelska Donalda Tuska, one przejmują tę trochę narrację od populistów, dlatego że widać, że to się sprawdza, poza tym ludzie oczekują twardego postępowania, więc jest to na użytek przede wszystkim

No właśnie, komunikacyjny.

Natomiast, proszę Państwa, uwierzmy w to naprawdę.

Wyobraźmy sobie powrót do stałych kontroli na granicy polsko-niemieckiej.

No i jedna trzecia polskiej gospodarki jest uwiązaną z gospodarką niemiecką.

Ludzie mieszkający przy granicy non-stop przekraczają tę granicę.

Czy Państwo by chcieli mieć ciągle kontrolę?

Pracują w Niemczech.

No oczywiście.

Żadnym rozwiązaniem problemu nie jest wprowadzenie granicy wewnętrznej jakiejkolwiek, w jakimkolwiek miejscu strefy Schengen.

Wręcz przeciwnie, pilnujmy tej strefy, żeby jej nam nikt nie zabrał, dlatego że ona jest naprawdę ogromnym ułatwieniem.

Ale minister Motyka przed chwilą powiedział, że Niemcy nie zachowują się fair w tej sprawie.

Niemcy mają swoje uwarunkowania i kanclerz Mertz usiłuje pokazać Niemcom twarde stanowisko.

Podobny problem jest po polskiej i po niemieckiej stronie, natomiast wprowadzanie kontroli na wewnętrznej granicy nie rozwiąże tego problemu absolutnie.

Jest nadzieja, że i kanclerz, i polski premier dojdą do tego wniosku i do jakiegoś porozumienia w tej sprawie?

To jest kwestia uzgodnień rządowych.

Jeżeli niemiecki rząd decyduje się na odsyłanie imigrantów do Polski, czyli osób, które przeszły ich zdanie poprzez granicę, cofnięcie, to jest oczywiście zgodne z... To co my zrobiliśmy, przepraszam, na granicy z Litwą teraz.

No właśnie, teraz cały problem polega na tym, że nie ma ciągle jeszcze wspólnej polityki migracyjnej Unii Europejskiej.

Mamy pakt, pakt migracyjny wynegocjowany jeszcze za poprzedniej kadencji i tam jest taka możliwość, ale wiadomo, że ten pakt nikogo nie zadawala, więc będzie renegocjacja tego paktu, no bo takie zachowania, one naprawdę nie są pożądane, bo robią napięcie między członkami Unii.

To tak naprawdę jest taki gorący kartofel, który sobie każdy chce podrzucić, tylko po to, żeby swoim obywatelom pokazać, proszę bardzo, myśmy coś zrobili, ale to w ogóle problemu nie rozwiąże.

Pani doktor, a propos tego, co w Unii Europejskiej, wiemy, że mamy wniosek o wotum nieufności dla Komisji Europejskiej z Ursulą von der Leyen na czele.

Wiemy, że ten wniosek poparły skrajnie prawicowe ugrupowania, w tym Prawo i Sprawiedliwość.

To jest wniosek frakcji europejskich konserwatystów i reformatorów dokładnie.

I przypomnę Państwu, popierane przez europosłów PiS i Konfederacji.

Za to bardzo silnie krytykują oczywiście posłowie Koalicji Obywatelskiej, ale nie o tym.

Czy Pani zdaniem jest jakieś zagrożenie związane z tym wnioskiem?

Dlatego, że wielu zwraca uwagę na to, że ta inicjatywa, czyli wniosek o wotum nieufności wobec Koalicji Europejskiej...

Komisji Europejskiej, przepraszam, zagraża tak zwanemu programowi SAFE, który gwarantuje i Polsce i całej Unii miliardy euro na obronność i na bezpieczeństwo właśnie.

Czyli odwołanie tej Komisji Europejskiej oznaczałoby także likwidację tego programu, który jest bardzo potrzebny dzisiaj.

Może powiedzmy od początku.

Po pierwsze jeszcze w historii Unii Europejskiej, a wcześniej wspólnot europejskich nigdy się nie zdarzyło, żeby parlament odwołał komisję.

Parlament Europejski ma takie prawo, ale w praktyce nigdy nie miało to miejsca.

Była tylko jedna taka sytuacja w 1999 roku w przypadku komisji Jacques'a Santera, gdzie były oskarżenia korupcyjne.

I komisja zdecydowała sama się podać do dymisji.

To był jedyny do tej pory przypadek, właśnie żeby uniknąć tego głosowania.

Więc nie jest to po pierwsze takie proste.

Po drugie, ten wniosek został wystosowany przez grupy polityczne, w zasadzie dwie, no bo europejscy konserwatyści i reformatorzy, ale także patrioci poprą ten wniosek.

No ale to jest wszystko niecałe 160 miejsc w parlamencie, który ma 720 miejsc.

Czyli nie ma szans na powodzenie ten wniosek?

Gdyby tylko oni tak głosowali, nie ma żadnej szansy, więc Ursula von der Leyen mogłaby spać spokojnie.

Problem jaki się pojawił i z czego on w ogóle wynika, wynika z tego, że główne ugrupowania w parlamencie europejskim, te rodziny polityczne, czyli centroprawica, Europejska Partia Ludowa i centrolewica, czyli socjaliści, mają duże zastrzeżenia, a także liberałowie, którzy obecnie nie są jakąś najważniejszą frakcją Renew Europe, ale są, o ile pamiętam, piątą

czyli tak supportują te dwie główne, oni mają zastrzeżenia do tego, co robi von der Leyen.

Przede wszystkim uważając, że za bardzo poszła w prawo i właśnie konsultuje różne rzeczy z radykalną prawicą, a przede wszystkim z Giorgio Meloni i z patriotami i właśnie z konserwatystami, po to, żeby uzyskać w pewnym sensie uspokojenie nastroju, jakąś równowagę.

Tymczasem po stronie właśnie tej umiarkowanej też są tacy mniej umiarkowani i na przykład europejska lewica bardzo mocno się domaga nie odstępowania od zielonego dealu, od tego green dealu, prawda?

I nie pójścia w stronę tego takiego zbytniego zbalansowania, żeby zrobić ukłon w kierunku polityki przemysłowej, interesów biznesu.

Oni chcą dalej realizacji kwestii związanych ze środowiskowymi wymaganiami.

No i zresztą Europa ma sukcesy, nawet Polska, proszę Państwa, coraz więcej my tej energii konsumujemy de facto ze źródeł odnawialnych.

Ostatnio nawet więcej energii było ze źródeł odnawialnych niż z węgla.

To pojawiła się nawet taka grafika, bo to pierwszy raz w historii się zdarzyło.

Dokładnie tak, także w sumie Europa powoli, powoli idzie w tę stronę, natomiast faktycznie mamy ogromne dzisiaj zastrzeżenia dotyczące tego, jak ta polityka wpływa na konkurencyjność.

Myśmy na ten temat napisali raport Polaków, Lepsza Europa, ale także jest raport Dragiego, raport Letty.

Dyskutuje się o tym i wprowadza zmiany.

I teraz, jeśli będą zastrzeżenia do Ursuli von der Leyen w tych dwóch grupach politycznych, no to jest pytanie, kto jak zagłosuje.

I oto jest cała ta rozmowa.

I faktycznie moim zdaniem niebezpieczeństwa w sumie jednak nie ma, dlatego że to by było za dużo, za duże ryzyko, tak jak pani powiedziała, byśmy stracili kapitana na tej bardzo rozkołysanej łodzi.

Pani doktor, bo

W polityce też bardzo są ważne intencje.

Jeżeli Prawo i Sprawiedliwość i Konfederacja popiera ten wniosek, no to jednocześnie musi zdawać sobie sprawę, że popiera także utratę programu SAFE, czyli znów powtórzę miliardów euro na obronność dla Polski.

No tak, ale myślę, że Prawo i Sprawiedliwość robi to koniunkturalnie, nie ze względu na sytuację w Unii, tylko na sytuację w Polsce.

To już jest w zasadzie kampania wyborcza przed wyborami parlamentarnymi i pokazuje, że generalnie my bronimy, Prawo i Sprawiedliwość broni interesów właśnie tych państw, które mówią, że za daleko poszliśmy w tym zielonym ładzie.

Głosując za zabraniem pieniędzy na obronność, tak dbają o interes Polski?

Głosując przeciwko von der Leyen.

Von der Leyen nie jest Lubiana.

Von der Leyen jest z Niemiec.

To jest bardzo łatwo podkreślana retoryka polskiej prawicy.

Von der Leyen jest utożsamiana właśnie z taką silną Unią Europejską, a przecież Prawo i Sprawiedliwość takiej Unii właśnie nie chce.

Myślę, że więcej jest plusów takiego zagrania.

Do tego jeszcze dochodzi jedna rzecz, pani doktor.

Dlatego, że uzgodnienie SEIF, tego programu znów, miliardy euro na obronność, nastąpiło podczas polskiej prezydencji.

I to był jeden z głównych sukcesów tej prezydencji.

Więc może PiS dlatego też przeciw temu teraz staje.

Ale to jest wbrew interesowi kraju.

Ja się zgadzam, ale przede wszystkim wbrew naszym interesom jest teraz powrót do sytuacji, w której mielibyśmy znowu wybierać kolejną komisję przewodniczącą,

czy przewodniczącego, dlatego że naprawdę te czasy są bardzo trudne i potrzebujemy mocniejszego, a nie słabszego przywództwa.

Więc ja akurat uważam, że co by nie powiedzieć o pani przewodniczącej, to jej sposób zarządzania sytuacjami kryzysowymi, bo to już jest przecież druga komisja von der Leyen, przynajmniej był bardzo skuteczny.

I jak dzisiaj się ktoś kojarzy z Unią Europejską, to jest przede wszystkim Ursula von der Leyen.

Więc wydaje mi się, że o ile są różne zastrzeżenia do pojedynczych, do stylu przywodzenia, ona jest dość autorytarną osobą i też w pewnym sensie wzmocniła komisję, co się państwom członkowskim nie podoba, ale wydaje mi się, że jest pewnego rodzaju dzisiaj zbudowana równowaga między nią a Antonią Kosztą, czyli przewodniczącym Rady Europejskiej, a my się raczej powinniśmy skupić na zrobieniu wewnętrznej reformy w Unii niż destabilizowaniu jednej z ich instytucji.

Pani doktor, na koniec jeszcze jedna sprawa.

Teraz za ocenę się przenosimy do Białego Domu, bowiem...

Donald Trump bardzo mocno skrytykował Władibira Putina ostatnio, nazywając jego słowa bzdurami, cytuję, i zarzucając mu lekceważenie życia ludzkiego.

Zapowiedział jednocześnie Trump przekazanie Ukrainie broni defensywnej oraz kolejne rozmowy z Netanyahu o strefie gazy.

W ubiegłym tygodniu rozmawialiśmy o wstrzymaniu dostaw dla Ukrainy ze strony amerykańskiej.

Dziś Trump zapowiedział przekazanie broni defensywnej.

Jak się połać w tym wszystkim i czy w ogóle Ukraińcy za czasów Trumpa mają jakąkolwiek nadzieję na ustabilizowanie tej sytuacji wojennej?

Ciężko nadążyć za panem prezydentem, to prawda.

Natomiast wydaje mi się, że to jest trochę takie szarpanie w sytuacji, w której ewidentnie jego założenia, Trumpa założenia się nie sprawdziły.

Pamiętamy, on chciał zakończyć wojnę, to akurat byłoby bardzo zacne i szybko.

I okazuje się, że odsunął przecież od rozmów wtedy i Ukraińców i Europejczyków i zaczął rozmawiać po prostu z Rosjanami.

Nie tyle on bezpośrednio, co jego ludzie.

No i do niczego to nie doprowadziło.

On się mówiąc krótko przeliczył i wydaje mi się, że nie ma w tej sytuacji jakiejś jasnej alternatywnej strategii.

Myślę, że to co widać, jest mnóstwo niepewnych rzeczy, ale te pewniaki, ja obstawiam, które widzę przynajmniej, to jest to, że po pierwsze Trump liczy się z Putinem.

On w pewnym sensie go szanuje, nie wiem jak to można powiedzieć, ma respekt.

do tego, że to jest taki mocny lider silnego państwa i to na Trumpa działa.

Na pewno bardziej bierze pod uwagę jego słowa niż tego, co się dzieje w Ukrainie i prezydenta Zelenskiego.

Zelenskiego to on toleruje, pewnie też inny specjalnie lubi, ale to nie jest w ogóle dla niego gracz Ukraina.

Dla niego graczem jest Rosja, podobnie jak dla niego graczem są Chiny.

No i on próbuje jakoś się wpisać w te manewry rosyjskie, a to Rosja rozgrywa Stany Zjednoczone dzisiaj i niestety muszę powiedzieć, że Rosja nie tylko ma bardziej doświadczonego lidera, ale ma też znacznie bardziej doświadczoną ekipę negocjującą i występującą w ogóle.

w tej sprawie i to grającą na wielu fortepianach, no bo przecież to nie tylko jest wojna w Ukrainie, ale to jest wszystko, co się inne dzieje na świecie na czele z tym, co się dzieje na Bliskim Wschodzie.

Więc mówiąc krótko, do rozmów daleko, pokoju w ogóle na razie nie ma o czym gadać, no a Trump się w tym wszystkim miota, bo obiecał.

No bo przecież obiecał obywatelom i to, że on w ogóle mówi, że chyba już nic z tego nie będzie, to też jest taki sygnał, że on sam za bardzo nie wie, jak z tego wybrnąć.

jakoś się chyba może pogodził z tym, że Ameryka po prostu nie ma czym zagrać wobec Rosji.

Ona ma karty przeciw Ukrainie, bo może zawsze jej zakręcić kurek z pomocą, może zawiesić satelitę i tak dalej, natomiast na Rosję nic nie działa.

A jednocześnie ten cały, ta narracja, która się też pojawiła w mediach, że może Trump ma jakąś strategię i za tym stoi chęć odsunięcia Rosji od Chin, ona się też w ogóle nie sprawdza, dlatego że Rosja i Chiny świetnie widzą, co ewentualnie mogłoby im grozić,

Pani doktor, trudno oprzeć się wrażeniu, że Trump po prostu nie ma pojęcia o polityce międzynarodowej i geopolityce jako takiej.

Tak, aczkolwiek niektóre jego działania, przez to, że on właśnie upraszcza bardzo mocno, to czasami może też przynosić skutek.

Na przykład ta akcja w Iranie, myślę, że wszyscy się teraz naprawdę boją tego, że Ameryka może zareagować.

Ma to swoje plusy i minusy.

W dłuższej perspektywie będzie miała ogromne negatywne skutki na wizerunku Stanów Zjednoczonych, bo to będzie znowu dla świata negatywne.

w ogóle tych krajów, które mają społeczeństwa muzułmańskie, to Ameryka ewidentnie jest wrogiem.

I to się tylko będzie pogłębiało.

Natomiast w krótkiej perspektywie myślę, że przestraszyło niejednych.

Przede wszystkim sam Iran, ta odpowiedź Iranu o tym świadczy.

A tymczasem na cenie Yahoo nominuje Trumpa do pokojowej nagrody Nobla.

Nie tylko Netanyahu, również Pakistan na przykład, bo wiadomo, Trump nic nie zrobił w sprawie Pakistan-Indię, ale zawsze miło jest połechtać takiego wielkiego lidera.

Świat stoi na głowie.

Doktor Małgorzata Bonikowska, to była ogromna przyjemność jak zwykle.

Bardzo dziękuję Pani Doktor za to spotkanie i za tę rozmowę.

Prezes Centrum Stosunków Międzynarodowych i Centrum Europejskie Uniwersytetu Warszawskiego.

Tą rozmową kończymy dzisiejsze wydanie programu.

Bardzo Państwu dziękujemy za obecność i oczywiście Ekspres Biedrzyckiej wraca jutro o godzinie 9.07.

Kamila Biedrzycka, Karolina Długaszyk i cały nasz zespół pozdrawia.