Mentionsy

Na pewno ten miesiąc miodowy pierwszy w zasadzie Karła Nawrockiego jako prezydenta czy w roli prezydenta był dla niego korzystny.

To jest miejsce wojny hybrydowej i to co się działo w sferze informacyjnej było przerażające w tych pierwszych dniach po ataku dronowym.

Cele polityczne i wizerunkowe prezydenta Nawrockiego od początku są jasne.

Państwa gościem, gościem Ekspresu Biedrzyckiej, pani doktor habilitowana Barbara Brodzińska-Mirowska, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Pani doktor, jak pani ocenia efektowność i efektywność wizyty pana prezydenta Nawrockiego w Berlinie i w Paryżu?

To jest trzecia, zdaje się już, czy nawet czwarta z Watykanem zagraniczna wizyta nowego naszego prezydenta Karola Nawrockiego i one wszystkie są efektowne.

Natomiast myślę sobie, że ostatni tydzień też był pewną taką lekcją dla pana prezydenta Nawrockiego, że polityka i władza polityczna to jest też ciężar.

A przede wszystkim pokazują to relacje z Donaldem Trumpem no i wczorajsza wizyta w Berlinie.

Efektowne, ale nieefektywne.

Zobaczymy, czy będą efektywne, bo ja uważam, że należy trzymać kciuki, żeby one były efektywne, dlatego że jednak prezydent, jeśli chodzi o kompetencje, posiada pewien pakiet taki, który pozwala mu na realizowanie albo wspieranie polskiej racji stanu w wymiarze polityki międzynarodowej, więc trzeba trzymać kciuki, żeby to też było efektywne.

Natomiast na razie to, co widzimy, sytuacja z ubiegłego tygodnia pokazała, że dobre zdjęcia z wizyt to jest jedno, a potem działania, pewne wspólne pakty, pewna wspólna efektywność to jest zupełnie co innego, co dobitnie zresztą pokazuje m.in.

Natomiast na pewno ten miesiąc miodowy, pierwszy w zasadzie Karola Nawrockiego jako prezydenta czy w roli prezydenta był dla niego korzystny i wszystkie te

że wszystkie te wizyty z punktu widzenia jego celów politycznych i wizerunkowych są dla niego udane.

Natomiast to są zupełnie dwa wymiary.

To, co widać, a to, co się potem dzieje.

Ja absolutnie nie podaję wątpliwości tego, że to, co się na przykład wydarzyło w Białym Domu jest jak najbardziej na plus i dla Karola Nawrockiego, no i dla nas w sumie jako państwa, bo to prezydent Polski.

Ale z drugiej strony, gdyby tak się głębiej temu wszystkiemu przyjrzeć, pani doktor, no to mamy taką sytuację, że w ubiegłym tygodniu Rosjanie naruszają polską przestrzeń powietrzną.

Dochodzi do rozmowy telefonicznej prezydenta Nawrockiego z prezydentem Trumpem, po czym prezydent Trump po tej rozmowie mówi, że no to mogła być pomyłka Rosjan, że to prawdopodobnie była pomyłka, więc...

Nad tą efektywnością się właśnie zastanawiam, bo oczywiście uścisk dłoni i cała oprawa tego wszystkiego, myśliwce latające przy Białym Domu, wszystko bardzo pięknie.

Tylko ja oczekuję jako obywatelka, że prezydent Stanów Zjednoczonych nie będzie podawał wątpliwość, że Ruscy nas zwyczajnie zaatakowali.

I to jeszcze po rozmowie z naszym prezydentem.

No i to jest właśnie to, o czym rozmawiamy.

Jedno to jest piękne zdjęcia pod rękę na potrzeby mediów, a zupełnie czym innym jest aktywność.

No i to jest właśnie ta bolesna lekcja, dlatego że Donald Trump jest przywódcą największego mocarstwa, ma wszędzie mnóstwo interesów.

I Karol Nawrocki przekonał się, że jedno Donald Trump potrafi mówić, a drugie, a z działaniem bywa różnie.

Ja oczywiście nie podważam tutaj tego, że Stany Zjednoczone będą nas wspierały, bo na razie nie mamy ku temu żadnych podstaw.

Ale domyślam się, że po tej wizycie, a jednak ten czas dzielący wizytę prezydenta Nawrockiego, a incydent dronowy, to nie minęło zbyt dużo czasu, to myślę sobie, że jednak gdzieś głęboko w duszy,

Prezydent Nawrocki był trochę zawiedziony tą reakcją, która była delikatnie mówiąc taka bardzo delikatna jak na przywódcę takiego mocarstwa, no bo nie ma mowy o pomyłce.

My jednak i nasz wywiad i wywiad europejski, no ludzie tutaj nie mają wątpliwości, prawda, ci na najwyższych stanowiskach, że to...

Trzeba przyznać, że Mark Rutte, czyli sekretarz generalny NATO, też powiedział, że czy to był incydent, czy inaczej, czy to było zdarzenie incydentalne, czy nie, to jest badane.

No ale z drugiej strony w którymś momencie też padła taka deklaracja, że to raczej, no nie można się spodziewać, że Rosjanie takie rzeczy robią przez przypadek, bo nie.

Natomiast, no oczywiście,

Musimy też przyjąć, że politycy właśnie ze względu na te różne sprzeczne i trudne interesy mówią bardzo, bym powiedziała, pełne zdania i piękne wyrazy i takie, w sumie z których nic nie wynika, co innego się dzieje za kulisami.

Więc to jest ewentualny optymistyczny scenariusz, że się wypowiadają delikatnie, a być może działają bardziej konkretnie, bo te nasze co innego robią, co innego mówią może mieć też ten wymiar pozytywny.

Natomiast nie zmienia to faktu, że w tej chwili uważam, że Kancelaria Prezydenta i Pałac Prezydencki w relacjach z rządem ten egzamin dronowy zdali.

To znaczy myślę, że ta... Mimo tego, co się dzieje przez ostatnich kilkadziesiąt godzin?

Mówię o incydencie dronowym.

W relacjach Pałac Prezydencki i rząd ten egzamin był zdany.

Ostatnie kilkadziesiąt godzin to już jest zupełnie inna bajka.

więc cieszyliśmy się chwilą w momencie, kiedy było sprawne działanie przez 48 godzin rządu z prezydentem.

Natomiast oczywiście wszystko, co się dzieje w ostatnich godzinach, to już jest, że tak powiem, powrót na stare tory i z punktu widzenia interesu państwa

a przede wszystkim bardzo trudnej sytuacji, w której my jesteśmy.

I ja tego nie mówię po to, żeby rozpętać jakieś emocje, że jesteśmy u skraju jakiejś bardzo, bardzo niebezpiecznej sytuacji, bo nie, bo na tym też Rosjanom zależy, żebyśmy my teraz tu siali panikę, ale nie zmienia to faktu, że w sytuacji trudnej jednak myślę, że sporo wyborców oczekuje, przynajmniej od prezydenta koncyliacyjnej, takiej postawy.

Natomiast to, co się dzieje od wczoraj, uważam, że to jest powrót na stare tory i to zdaje się nie jest ten moment i nie wszyscy politycy to rozumieją.

No właśnie, prezydent chyba tego nie rozumie, twierdząc, że komunikacja z rządem jest niezdrowa, mówiąc o tym, że nie otrzymuje informacji, że BBN nie otrzymuje informacji.

Zgodnie ze słowami ministra Tomczyka, czy też wcześniej, wczoraj pana premiera Kosiniaka-Kamysza, wszelkie informacje, wszelkie notatki były przekazywane na bieżąco, więc ktoś tu mija się z prawdą.

przyciśnięty trochę przeze mnie minister Tomczyk powiedział, że to BBN dopuścił się kłamstwa w mediach społecznościowych i że liczy na to, że taka sytuacja więcej miejsca nie będzie.

I tutaj obronię trochę swoje stanowisko, bo pani mówiła o tym incydencie dronowym i że tutaj oba ośrodki zdały egzamin, tylko że kwestia tego domu w Wyrykach to też jest efekt incydentu dronowego i tutaj pan prezydent Karol Nawrocki

Właśnie na ten temat mówi, że oczekuje informacji od premiera i od rządu, że nie ma tej informacji i że nie ma też informacji w sprawie drona latającego nad Belwederem i Parkową, ale to jest jeszcze inna sprawa.

Tak, ale to prawda, to znaczy to się wpisuje w tę sytuację, ja natomiast miałam na myśli ten dokładnie ten pierwszy moment.

Natomiast tutaj oczywiście, że są błędy, dlatego że po pierwsze pamiętajmy, że polskie państwo, polskie służby, wojsko i instytucje państwa zdały egzamin w momencie, kiedy ta noc z wtorku na środę w ubiegłym tygodniu była bardzo trudna.

I tutaj nie ma wątpliwości.

Te instytucje, które miały zadziałać, zadziałały.

Natomiast myśmy ponieśli absolutną porażkę w sferze informacyjnej.

To znaczy, myślę sobie, że może czas skończyć z poprawnością polityczną i

podjąć decyzje dotyczące, co się dzieje z wymiarem informacyjnym w momencie, kiedy jest taka sytuacja.

Co pani ma na myśli mówiąc wymiar informacyjny w tym kontekście?

Być może wtedy państwo powinno podejmować jakieś ruchy dotyczące tego, żeby, nie wiem, pewien monopol na informacje miały wyłącznie sprawdzone instytucje informacyjne, media, które mają dostęp do informacji oficjalnych, dlatego że to, co się działo w obszarze internetowym,

To trochę brzmi jak cenzura, ale myślę, że to jest właśnie ten moment, gdzie trzeba się zastanowić, kiedy państwo powinno wkraczać również w ten obszar.

To jest miejsce wojny hybrydowej i to, co się działo w sferze informacyjnej, było przerażające w tych pierwszych dniach po ataku dronowym.

I uważam, że z tej perspektywy, czyli tej wojny informacyjnej, całe zamieszanie, które się teraz dzieje pomiędzy BBN-em a rządem, czy prezydentem a rządem w kontekście tego, czy to był odłamek rakiety polskiej, czy to był dron,

jest ogromną naiwnością.

Dlatego, że Rosjanom dokładnie o to chodzi.

Żebyśmy my się teraz skupili na tym, czy to był dron, czy to była rakieta polska.

A nawet jeżeli była.

Takie rzeczy się oczywiście zdarzają.

Ale to nie jest temat do dyskusji publicznej w takim zakresie,

Właśnie, a ten bębenek podbija opozycja, podbija Prawo i Sprawiedliwość, podbija bardzo silnie Konfederacja.

Dzisiaj nawet Krzysztof Bosak w TVP Info domagał się dymisji wiceministra spraw zagranicznych twierdząc, że oszukał Organizacji Narodów Zjednoczonych.

W ogóle o co tutaj chodzi?

Bardzo duża niedojrzałość, nieodpowiedzialność polityczna, z pełnym przekonaniem o tym mówię, dlatego że powtarzam jeszcze raz, pewne, ja rozumiem i myślę, że nasze słuchaczki i słuchacze również to doskonale rozumieją, jakie są cele polityczne.

Wszystkie ugrupowania, bo poza tym, że to jest racja stanu nasza, że to są najwyższe, fundamentalne sprawy związane z bezpieczeństwem, to jeszcze tutaj jest polityka.

Czyli każde ugrupowanie chce dzisiaj na tej sytuacji coś wygrać politycznie.

I teraz moim zdaniem naprawdę trzeba się... Ja wiem, że już takiej odpowiedzialności w polityce nie ma i to jest takie trochę mówienie wielkimi ideami, ale dzisiejszy cytat, który pani przytaczała Krzysztofa Bosaka, czy wcześniejsze wypowiedzi Sławomira Mencena, są wyrazem bardzo dużej nieodpowiedzialności.

bardzo dużej nieodpowiedzialności.

W tej chwili Kreml tylko czeka, żebyśmy my się zaczęli tutaj, prawda, ze sobą koty drzeć o to, jak to wyglądało.

Nie, ja rozumiem, że dzisiaj Konfederacja chce zyskiwać punkty polityczne, ale pewne rzeczy dotyczące ochrony przeciwdronowej czy dywagacje dotyczące, co to była za broń, powinny być za zamkniętymi drzwiami.

Pani doktor, ja oczywiście nie chcę pójść za daleko, bo tutaj trzeba ważyć każde słowo, natomiast...

Wszystko wskazuje na to, że jednak ktoś tu, nie uwierzę, słuchaj, kłamie, mija się z prawdą w sposób absolutnie świadomy.

Bo, tak jak wspomniałam, BBN...

Wrzucił to, co wrzucił w media społecznościowe.

Pan minister przed chwilą temu zaprzeczył twierdząc, że ta notatka absolutnie i do BBN-u i do pana prezydenta siłą rzeczy została wysłana.

A TVN24 w tej chwili podaje, że rzeczywiście notatka trafiła do Biura Bezpieczeństwa Narodowego w piątek 12 września.

To samo powiedział minister Tomczyk przed chwilą.

Powiedział, że 11 albo 12 września to był.

I że według rozmówców dziennikarzy zawierała informację o tym, że na dom w Wyrykach spadła rakieta, a nie dron.

Czyli BBN i prezydent od początku wszystko wiedzieli.

To dlaczego mówią, że nie wiedzieli?

Dlatego, że cele polityczne i wizerunkowe prezydenta Nawrockiego od początku są jasne.

Od początku tej prezydentury jasne jest, w zasadzie od kampanii wyborczej, że cele polityczne prezydenta Nawrockiego są takie, że on chce grać i odgrywać bardzo poważną rolę w polskiej polityce.

Moim zdaniem on realizuje ten plan krok po kroku.

Ale wprowadzasz opinię publiczną w błąd w takim momencie?

To moim zdaniem jest w ogóle poza dyskusją, jak to powinno teraz wyglądać.

To jest wysoce szkodliwa sytuacja.

Natomiast powtórzę jeszcze raz, realizuje swoje cele polityczne za wszelką cenę.

Dlatego, że prezydent Nawrocki od początku jest nastawiony na to, żeby pokazywać nieskuteczność tej ekipy.

Wyjątkiem była sytuacja dronowa w te pierwsze 24 godziny, że oni byli w stanie się dogadać, ale dlatego byli, pani redaktor, w stanie się dogadać, że realnie, i wiemy to dzisiaj po relacjach wojskowych, wtedy wszyscy realnie się bali, że to nie jest tylko kwestia prowokacji.

Więc jakby te sympatie, antypatie poszły na bok.

Natomiast zasadniczo, kiedy już wiemy, że to była tylko prowokacja, to tylko, biorę w cudzysłów, dlatego, że to jest bardzo poważny incydent,

No to zaczyna Pałac Prezydencki kontynuować swoją politykę nastawioną na pokazanie tego, że ta ekipa się nie nadaje, że ta ekipa bruździ, że ona jest nieskuteczna, że nie radzi sobie w bardzo zasadniczych sprawach.

Więc krótko mówiąc realizowany jest cel polityczny na dodatek krótkoterminowy z poważnymi konsekwencjami.

Oczywiście nie ma pani szklanej w kuli, nie wróży pani z fusów, ale jak pani zdaniem to będzie odebrane przez społeczeństwo?

Czy to nie będzie już przekroczenie jakiegoś rubikonu, którego ludzie sobie absolutnie nie życzą w sytuacji takiego zagrożenia?

Nie, myślę, że tyle razy już mieliśmy sytuacje takie graniczne, bym powiedziała, gdzie dyskutowałyśmy, czy to już jest ta granica.

Ostatnie lata pokazały, że jesteśmy bardzo, mówię, jesteśmy jako społeczeństwo, jako jedność jednak, bardzo wyrozumiali.

I teraz tak, myślę, że to pytanie jest uzasadnione w kontekście strategii, jaką przyjmuje prezydent Nawrocki.

Bo on od samego początku przyjmuje strategię siłową.

To znaczy on manifestuje tę siłę, on chce osiągnąć krótkoterminowe pewne wizerunkowe efekty, o których mówiłam, ale on również długoterminowo ustawia się jako rozgrywający polską prawicę.

A w ogóle długoterminowo w kontekście, powiedzmy, perspektywy pięciu, dziesięciu lat, ja myślę, że on próbuje przygotować grunt pod zmianę systemu politycznego na prezydencki... No to zapowiedział już zresztą.

Na prezydencki.

On chce suma summarum pokazać, że idą czasy, gdzie trzeba centralizować władzę, co nie jest pozbawione takiej dosyć sensownej diagnostyki, natomiast centralizacja władzy w przypadku prawicy radykalnej oznacza tylko jedno.

Pójście w kierunku takich działań co najmniej o charakterze autorytarnym.

I teraz prezydent pokazuje i manifestuje siłę.

Pytanie jest, kiedy to przestanie być skuteczne.

Na razie jest, bo on wzwyżkuje w sondażach zaufania, czyli na razie ludziom się podoba.

że jest mąż stanu, który potrafi trzepnąć ręką w stół.

Natomiast moim zdaniem będzie granica, do której jeżeli zacznie się zbliżać swoją bardzo ofensywną strategią, to może być efekt odwrotny.

Dlatego, że jednak od prezydenta wyborcy, wiemy to z badań opinii, oczekują postawy koncyliacyjnej.

To znaczy, że on w pewnych momentach i przy pewnych tematach będzie jednak operował bez tego pierwiastka politycznego na pierwszym planie.

I to jest zadanie dla otoczenia prezydenta Nawrockiego, żeby stwierdzić, kiedy jest ta sytuacja.

I moim zdaniem teraz jest ta sytuacja.

I dlatego myślę, że takie zaostrzanie może zaprzepaścić ten profit wizerunkowy, który prezydent zyskał w ostatnich tygodniach, bo sądzę, że to jest sytuacja, której ludzie na tyle się przestraszyli, że jednak będą oczekiwali tej koncyliacyjnej postawy właśnie dziś, właśnie teraz.

Natomiast na pewno...

U tej części, która chce, żeby prezydent pokazał Niemcom, pogonił tego Tuska.

Więc w tym sensie oczywiście jest ta część, która będzie zadowolona.

Umiarkowany wyborca, na którym Karolowi Nawrockiemu również zależy, bo on musi w perspektywie drugiej kadencji...

opierać się, nieco wychodzić dalej niż żelazny elektorat.

Ten elektorat może być zawiedziony taką postawą jakby konfrontacyjną nawet w takiej trudnej sytuacji.

A ta postawa, roboczo to nazwę chociaż napisał to sam premier wczoraj, ręce prycz od polskiego żołnierza, od polskich żołnierzy, to jest dobra strategia komunikacyjna rządu, czy nie?

Takie to realne murem za polskim mundurem.

Bo tutaj ewidentnie obecnie rządzący próbują przejąć tę narrację, którą, jak twierdzą, ukradło kiedyś Prawo i Sprawiedliwość.

Tak, to znaczy od dłuższego czasu już widać, to znaczy myślę, że co najmniej od powrotu Donalda Tuska do polskiej polityki widać, że próbują mieć te kwestie patriotyczne wyszarpane prawicy.

Więc to jest pewien element.

Nie wiem, czy to jest formułowanie na dzisiaj właściwe, bo ja rozumiem, że ta polityka już musi się do takich emocji odwoływać, żeby to w ogóle zaskoczyło, żeby ktoś to zauważył.

Natomiast myślę sobie, że tutaj też uderza premier celowo w takie tony, dlatego że on z kolei też ma trudną sytuację, ponieważ ta koncyliacyjna postawa, to że premier przez chwilę chwalił Pałac Prezydencki, prawda, krótko po incydencie dronowym za postawę, to może mieć takie skutki dwojakie.

Dlatego, że z jednej strony tego się oczekuje od premiera, że on będzie dyskalował w takiej sytuacji, ale z drugiej strony ten bardzo żelazny elektorat Platformy, który jest bardzo antyprezydencki, wcale może mu nie być na rękę, że nagle tak Donald Tusk tego prezydenta chwali, prawda?

Bo jak ktoś jest mocno osadzony w takiej postawie antyprezydenckiej, to bez względu na kontekst będzie takiej postawy oczekiwał od premiera.

Więc mam wrażenie, że ta uwaga o tych łapach ma trochę równoważyć te zbyt pozytywne być może przekazy w stronę tej współpracy prezydenckiej.

Więc tutaj obaj grają jednak na swoje środowiska i swoje elektoraty.

Kończąc ten wątek, czy uważa pani, że da się w ogóle poprawić te relacje między pałacem i rządem, między MSZ-em i pałacem?

Bo jutro rozmowa pana ministra Przydacza z wiceministrem Bosackim właśnie w sprawie...

uregulowania tych relacji, kwestiach ambasadorskich.

No bardzo dużo takich punktów zapalnych będzie poruszonych.

No a ponieważ, tak jak pani mówi, każdy trochę gra do swojej bramki, to ja się zastanawiam, czy jakąś wspólną część boiska uda się znaleźć, czy nie?

No powinno.

Powinno się udać.

I teraz tak.

Mamy sytuację, w której ta kohabitacja będzie trudna.

Ja się nie spodziewam w perspektywie długoterminowej jakiejkolwiek tutaj poprawy poważniejszej.

Natomiast jesteśmy w bardzo trudnym geopolitycznie momencie i rozsądek nakazuje, żeby oni to wspólne poletko do wspólnego działania wypracowali.

Najlepiej za zamkniętymi drzwiami, najlepiej z odłączeniem od platform społecznościowych,

Więc to powinno być wypracowane z tego powodu, że nawet jeżeli się strategicznie podzielą, że Pałac Prezydencki zajmuje się Stanami Zjednoczonymi, rząd zajmuje się Unią Europejską, ale dogadają się, że prezydent wówczas nie zaostrza z Unią Europejską relacji, no to powiedzmy, że to jest na dzisiaj polska racja stanu i to jest rozsądne rozwiązanie.

że tak będzie, nie wiemy.

Dlatego, że wczorajsza wizyta w Berlinie pokazuje, że jak już minęło główne zagrożenie, to prezydent znowu wszedł na swoje stare tory, czyli wyciągnął temat reparacji i te wątki, które są kluczowe dla żelaznego elektoratu, podnosił.

Więc wydaje mi się, że mimo wszystko będzie utrzymana, przynajmniej w Pałacu Prezydenckim, strategia, którą znamy, czyli wykorzystywania wewnętrznych konfliktów w polityce międzynarodowej, co uważam, że dzisiaj nie jest strategią właściwą, biorąc pod uwagę, co się dzieje i przede wszystkim biorąc pod uwagę, że Kremlowi

Bardzo zależy, żebyśmy my się tutaj szarpali.

Zresztą bardzo też według mnie krótkowzroczne jest dbanie o wewnętrzne interesy ponad tymi zewnętrznymi.

W sytuacji takiej, w której jeżeli nie zadbamy o zewnętrzne interesy, to tych wewnętrznych po prostu za chwilę może w ogóle nie być.

No ale dobrze, to zostawmy nie na dzisiaj ta dyskusja.

Pani doktor, to jeszcze właśnie kwestia reparacji, o której pani wspomniała przed chwilą.

realizacji takiego ostrego kursu, o którym pani mówi i nawet niemiecka prasa, co chyba dość oczywiste, mogliśmy się tego spodziewać, zwróciła uwagę na to, że Karol Nawrocki realizuje swoje bardzo jednoznaczne obietnice z kampanii wyborczej, bo pamiętamy, że właśnie sprawa reparacji w kampanii wyborczej się pojawiła.

albo inaczej, z premedytacją używa słowa reparację, nie mając tak naprawdę na myśl reparacji, bo on mówi o tym, żeby Niemcy teraz się dołożyli do naszego bezpieczeństwa, do naszej obronności, do sprzętu.

To nie są reparacje, to jest jakieś zadośćuczynienie.

I o tym pani minister Przedatko się mówi.

I zadośćuczynienia domaga się rząd.

Została przecież uchwała nawet specjalna sejmowa w tej sprawie podjęta.

Więc de facto Karol Nawrocki chce...

kalkuje to, co ustalił rząd, ale nazywa to reparacjami.

I tu jest rozjazd.

To znaczy ja z ogromną ciekawością obserwowałam tę wizytę w Berlinie, bo zastanawiałam się właśnie, na ile uległa zmianie po akcji dronowej, strategia tej wizyty.

No więc nie uległa zmianie.

Czyli pan prezydent kierował się pewnie tym oczekiwaniem i tą zapowiedzią ze swojej kampanii, że on pojedzie do Niemca i mu powie.

I tak też się stało.

Nie będzie miało to żadnych konsekwencji, poza tym, że wszystkich to zapewne drażni po prostu, po jednej i po drugiej stronie.

No bo reparacje, i tu się wypowiadają i prawnicy, prawda, i historycy, kwestia reparacji jako tako jest tematem zamkniętym.

I prawnie, to mówił też minister... A wie pani, że PiS teraz by nazwało panią zdrajczynią?

Tak, no ale pani redaktor, obie jesteśmy w tej przestrzeni medialnej od lat, więc wiemy, że to jest jedno z łagodniejszych określeń.

Więc kwestia reparacji i o tym też mówił minister Sikorski, to jest temat zamknięty, mimo tego, że my się wszyscy zgadzamy z tym, że było to niesprawiedliwie podzielone i tu nie ma żadnych wątpliwości.

Natomiast prawnie to jest w kontekście reparacji temat, jak się wydaje, zamknięty.

Jest kwestia zadośćuczynienia.

I teraz tak, nawet jeśli te potrzeby, te roszczenia są słuszne, to moim zdaniem ogromne znaczenie dla tych bilateralnych relacji ma styl, w jakim się to robi.

I tu uważam, że wiele pozostawia ten styl właśnie.

A pani zdaniem realnie ta krucjata pana prezydenta Nawrockiego w sprawie reparacji może zaszkodzić stosunkom polsko-niemieckim, czy Niemcy wiedzą jak wygląda sytuacja i oczywiście gdzieś tam rytualnie w prasie trochę muszą się od tego odcinać, ale de facto wiedzą o co chodzi?

Myślę, że Niemcy wiedzą jak wygląda sytuacja.

Bo mówiąc prawdę, przez 8 lat rządów Zjednoczonej Prawicy oni się już do tego przyzwyczaili.

Pamiętajmy, Szanowni Państwo, że w polityce jest coś takiego, taki mechanizm, który nazywamy rytualną obelgą.

Czyli po prostu politycy potrafią, to pani profesor, zdaje się, Skarżyńska, jak dobrze pamiętam, z psychologii politycznej o tym pisała,

Więc ta rytualna obelga polega na tym, że po prostu trzeba sobie wyrzucać w polityce, nawet się momentami obrażać, natomiast każdy wie, że to jest technika i narzędzie.

Więc myślę, że właśnie w taki sposób Niemcy traktują te powroty do kwestii reparacji, choć trzeba zaznaczyć, że to jest temat bardzo newralgiczny.

I to też wcale nie jest dla Niemców korzystne, no bo oni jednak i rosnąca pozycja FD też powoduje, że...

AFD, która swoją drogą jest absolutna przeciwna reparacjom, podaje w wątpliwość nasze granice i z którym to AFD współpracuje część Konfederacji w parlamencie europejskim.

Tak a propos logiki, którą kierują się polscy politycy.

Tak jest, ale to wiadomo, że kraj ma... Przy czym oddajcie reparację, a jednocześnie współpracują z partią, która mówi nie będzie reparacji.

Natomiast pamiętajmy, że o AFD wspomniałam też dlatego, że Niemcy mają swoje problemy wewnętrzne podobnie jak my.

Dlatego tak jak mówię, na poziomie dyplomatycznym jednak to jest traktowane jako właśnie rytualna obelga i sądzę, że już przez 8 lat rządów Zjednoczonej Prawicy po prostu niemiecka dyplomacja się do tego przyzwyczaiła.

Tym bardziej, gdyby to z ust premiera Tuska padało tak bardzo ostro, byłoby wtedy gorzej, dlatego że to jednak te relacje, prawda, kanclerz, nasz premier są bardziej, bym powiedziała, konkretne.

Więc myślę sobie, że oni już mają do tego, no są przyzwyczajeni po prostu i to nie będzie temat, który będzie jakoś tam bardzo mocno zawracał ich głowę.

I króciutko na koniec wątek, który może wydawać się dość błahy w kontekście tego wszystkiego, o czym mówiłyśmy dzisiaj, ale musimy odhaczyć tę kwestię, czyli kolejną decyzję sądu, która...

zezwoliła na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie Zbigniewa Ziobry przed oblicze sejmowej komisji do spraw Pegasusa.

Czy to już Pani bardziej przypomina cyrk?

Czy uważa Pani, że jednak ten upór komisji jest okej i że tak to powinno wyglądać?

I czy dziś w ogóle polskie społeczeństwo zwraca uwagę na Pegasusa, pamięta o Pegasusie?

Ważne jest to, żeby Ziobr za to rozliczyć, czy nie?

Zacznę od ostatniej części pytania.

W najnowszych badaniach CBOS-u, a propos tego, czym my się interesujemy, kwestia rozliczeń nie jest na pierwszym miejscu.

Zresztą to już jest od dłuższego czasu i te badania tylko to potwierdzają.

Ten serial zaczyna się robić nudny.

Natomiast ja uważam, z perspektywy wyborcy, że komisja robi słusznie, że jest w tej sprawie konsekwentna i ja uważam, że pewne symboliczne znaczenie ma doprowadzenie ministra Ziobro do tej komisji, dlatego że to pokazuje sprawczość państwa.

To znaczy, jeżeli minister Ziobro się nie stawi przed tą komisją, no to wprost dostaje społeczeństwo sygnał, że państwo jest nieskuteczne.

Dlatego nie dziwię się, że komisja wykazuje tutaj bardzo duży upór, żeby minister Ziobro przed tą komisją się stawił i jedno to jest upór, a drugie to jest wyegzekwowanie tego.

Więc uważam, że z wielu przyczyn to jest ważne, żeby do tego doszło.

Natomiast powiedziała Pani jeszcze, czy ktoś pamięta, co to jest Pegasus?

To jest zadanie dla polityków, dlatego że wyborcy zapominają bardzo szybko.

Pamięć złotej rybki.

My jesteśmy dwa lata po wyborach i naprawdę myślę, że w przyszłym roku to jak wyglądały rządy Zjednoczonej Prawicy dla wyborców, to już będzie wspomnienie naprawdę bardzo odległe.

Dlatego te rozliczenia są ważne, prawda?

Dlatego te rozliczenia są ważne i mało tego, one są ważne z wielu przyczyn, o których wielokrotnie z panią redaktor tu rozmawiałyśmy, ale to jest dzisiaj też bardzo ważne z punktu widzenia interesu Koalicji Obywatelskiej wprost, żeby te rozliczenia miały miejsce.

Bez tego chyba nie będzie mogła Koalicja Obywatelska myśleć nawet o...

realnej walce o zwycięstwo w 2027 roku.

Taktycznie myślę, że to jest rzecz, która będzie uzupełniała braki w realizacji obietnic, które siłą rzeczy się pojawią z uwagi na stan budżetu.

No więc absolutnie czysty interes w tym jest, żeby coś się działo.

Oczywiście pole manewru jest ograniczone, bo jeżeli mówimy o demokracji, no to jednak zakładamy, że premier nie może zadzwonić dzisiaj do sędziego i powiedzieć, słuchaj, ja potrzebuję tego wyroku.

No bo byśmy wtedy byli zupełnie nie w tym systemie politycznym, więc absolutnie nie mamy na co liczyć, że tu w ciągu dwóch latach będą jakieś wyroki.

Ale myślę, że większość obywateli zdaje sobie z tego sprawę i trochę chodzi o co innego.

Pani doktor habilitowana Barbara Brodzińska-Mirowska.

Państwa gościem, gościem Ekspresu Biedrzyckiej.

Bardzo pani doktor dziękuję i do zobaczenia.

Państwu także do zobaczenia jutro o godzinie 9.07.

Kliknij w jeden z polecanych materiałów, aby odkryć najbardziej interesujące i wartościowe treści przygotowane specjalnie dla Ciebie.

Zasubskrybuj kanał i nie przegap najlepszych produkcji.

Bądź na bieżąco z tym, co naprawdę ważne.