Mentionsy

Miałam takie wrażenie, że akurat w tej całej sprawie nie chodzi o to, żeby króliczka złapać, tylko żeby gonić go, podsycać takie nastroje trochę antyniemieckie.

Ja nie uważam, żeby domaganie się reparacji od Niemiec w 2025 roku leżało w polskim interesie.

To znaczy nie uzyskujemy na tym nic.

To wszystko to jest zigranie z ogniem, ponieważ powtórzę to po raz kolejny, realne zagrożenie i to zagrożenie żywotne dla Polski znajduje się na wschodzie.

Czyją agendę będzie realizował Karol Nawrocki?

Swoją prywatną polityczną agendę, czy pewnego rodzaju agendę tutaj polskiej polityki zagranicznej?

Bardzo się cieszę.

Są już w studiu Beata Lubecka, Radio Zet.

Dzień dobry.

Dzień dobry, dzień dobry.

Polskie Radio.

Dzień dobry.

Zwróciliśmy przed chwilą tutaj, drodzy państwo, zdradzę troszeczkę, że pan prezydent bardzo głośno i stanowczo swoje rozmaite postulaty omawia i przedstawia.

Czy ta głośność i ta stanowczość przełoży się, droga Beato, twoim zdaniem, na realne działanie, chociażby właśnie w kwestii reparacji?

Nie sądzę.

Nie wydaje mi się, żeby to było możliwe.

Chociaż ja akurat tutaj wcześniej słyszałam, podsłuchiwałam trochę twoją rozmowę z posłem Trellą i zadałaś mu pytanie wprost, czy jednak polski rząd powinien domagać się reparacji.

I poseł lewicy powiedział, że tak.

I też się pod tym podpisuje.

Natomiast jak to należy zrobić, no to ja tutaj, że tak powiem, nie jestem taka mądra jola.

Bardziej Radosław Szykowski mówi, że z prawnego punktu widzenia jest to sprawa, cytuję, beznadziejna.

No jest to beznadziejna sprawa, ale też zwróciłabym uwagę, że przecież to jest umowa jeszcze z lat 50., wtedy kiedy Polska nie do końca była krajem suwerennym, podobnie zresztą jak wschodnie Niemcy.

W związku z tym można powiedzieć, że ta umowa była trochę taka pod kuratelą Związku Radzieckiego ówczesnego, więc naprawdę można byłoby jednak do tej sprawy wrócić.

No straty, które ponieśliśmy podczas II wojny światowej ze strony Niemiec są ogromne.

Ale jednak gdyby, zakładam, że no bo Prawo i Sprawiedliwość wyceniło to, mamy raport pana posła Mularczyka na 6 bilionów z tego co pamiętam.

To dzisiaj mam ten raport w domu wydrukowany, tysiąc stron.

Ale no rozumiem, że zawsze w negocjacjach to podaje się jakby najwyższą cenę, potem się z tego schodzi.

Natomiast ze strony rządu nie ma takiej woli, żeby takie negocjacje podjąć.

Natomiast jeśli wracając do twojego pytania, czy Karol Nawrocki do tego doprowadzi?

Nie.

Tak samo jak Prawo i Sprawiedliwość.

To zawsze było po prostu tłupanie nogami.

eskalowanie takiego napięcia, można powiedzieć.

Ale miałam takie wrażenie, że akurat w tej całej sprawie nie chodzi o to, żeby króliczka złapać, tylko żeby gonić go, podsycać takie nastroje trochę antyniemieckie.

No i w związku z tym napędzać swój elektorat, dodawać temu emocji.

No takie mam wrażenie.

Ale podpisuje się tak, że powinniśmy się postarać.

Jak to zrobić?

No to już tutaj porozumiem, dlatego wynajmujemy, głosujemy na polityków, żeby po prostu za nas załatwiali pewne sprawy.

Roch, pan prezydent Nawrocki zapomniał o tym, że 8 lat rządziło Prawo i Sprawiedliwość, 10 lat rządził prezydent Duda i kiedy Prawo i Sprawiedliwość było u władzy, to w takiej specjalnej nocie nawet nie użyło PiS słowa reparację.

Nie wiem, czy ze strachu, czy z jakiego innego powodu.

Ja też nie do końca wiem, jak Karol Nawrocki jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej walczył o reparację ze strony Niemiec.

To znaczy prezydent wczoraj mówił, że Instytut Pamięci Narodowej współtworzył raport.

Współtworzył raport z posłem Mularczykiem, ale jak rozumiem na tym się zakończyły działania IPN-u w sprawie reparacji.

Ja nie do końca rozumiem okoliczności wywołania tego tematu, 1 września, aczkolwiek ja może kontrowersyjnie, ja nie uważam, żeby domaganie się reparacji od Niemiec w 2025 roku leżało w polskim interesie.

To znaczy nie uzyskujemy na tym nic.

Konfliktujemy się z Niemcami.

Na dodatek w sytuacji, w której realne zagrożenie jest ze wschodu.

A poza tym to jest taka polityka słabi wobec silnych, czytaj Rosja, ale silni wobec życzliwych wobec nas, czyli wobec Niemiec.

To naprawdę, po pierwsze, nie ma, wszyscy o tym wiedzą, nie ma możliwości, żeby uzyskać reparację w formie finansowej od Niemiec, a na pewno nie w kwocie biliona złotych.

Więc po co podejmować w ogóle inicjatywę?

Ja rozumiem, że czasem kropla drąży skałę, ale to nie jest ten, tutaj nawet i kran lecącej wody by nie wydrążył tej skały, bo po prostu już minęło 86 lat.

Powód jest jeden, moi drodzy, czyli słowa Jarosława Kaczyńskiego, który mówi, że warunkiem uzyskania reparacji, cytuję, od Niemiec jest jedność wszystkich poważnych sił politycznych w Polsce.

Dziś natomiast Polską rządzi formacja zewnętrzna reprezentująca interesy niemieckie, czyli wraca już ta zdarta płyta, czyli Donald Tusk jako Niemiec, jako przedstawiciel

Właściwie niemieckiego rządu.

W Polsce premier, że niemal Niemiec, drugi na uchodźstwie, mimo że tam premierostwa nie ma, tylko kanclerstwo.

Niemniej gdzieś PiSowi i panu Karolowi Nawrockiemu ta narracja antyniemiecka jest bardzo potrzebna.

Dziś.

No tak, żeby napędzać swój elektorat, jak najbardziej tak.

To jest zresztą, elektorat Prawa i Sprawiedliwości jest podatny na tego typu sugestie, na tego typu argumentacje.

Zresztą to jest też taki modus operandi, którym operuje Prawo i Sprawiedliwość, że takie tezy trzeba powtarzać regularnie, konsekwentnie, non-stop, żeby nikt o tym nie zapomniał generalnie.

No zatem wyborcy Prawa i Sprawiedliwości, czy szerzej prawicy, w tej niechęci do Niemiec, jak wspomniała Beata, oni są po prostu wychowywani.

Więc to pewnego, no wczoraj jeszcze prezes Jarosław Kaczyński powiedział, że Niemcy są krajem postnazistowskim.

Co w ogóle już jest jakimś kompletnym pomyleniem.

I tak na dobrą sprawę to jest bardzo ubliżające wszystkim współczesnym Niemcom.

To znaczy wojna naprawdę zakończyła się 86 lat temu.

I co do zasady niemieckie społeczeństwo w jakiś sposób rozliczyło się ze swoim nazistowskim bagażem.

Mówienie dzisiaj, także po latach, ja wiem, że to nie jest zbyt popularne, ale po latach

niemieckiej pomocy wobec Polski, także w ramach Unii Europejskiej.

Mówienie dzisiaj, że Niemcy są krajem postnazistowskim, to jest tak jakby Erika Steinbach wyszła w Niemczech i powiedziała, że Polska jest krajem postfaszystowskim.

Tak samo nie jest prawda.

To wszystko to jest zigranie z ogniem, ponieważ, powtórzę to po raz kolejny, realne zagrożenie i to zagrożenie żywotne dla Polski znajduje się na wschodzie.

Nikt nie ma planu...

Ja tylko będę ad vocem do tego, co wcześniej powiedziałeś, że Niemcy są dla nas życzliwi.

No i ja bym dopowiedziała, że ta życzliwość jest trochę reglamentowana, patrząc na to, co działo się na przykład na granicach, na granicy polsko-niemieckiej, tak?

Że Niemcy tutaj byli twardą ręką, generalnie to prowadzili.

Wprowadzili zakaz, znaczy nakaz kontroli, tak, dokładnie, i ją przedłużali, a myśmy się z tym po prostu, za przeproszeniem, certolili, wprowadzić, nie wprowadzić, no naprawdę, no więc tutaj to życzliwość nazywa... Wiadomo, tak?

reglamentowana, tylko że tutaj też w Niemczech... Niemcy przede wszystkim na pierwszym miejscu stawiają swój interes.

I to chyba nie jest nic dziwnego.

Każdy kraj powinien swój interes stawiać.

Oczywiście, że tak.

Tylko właśnie tak jak powiedział Roch, czy odkopywanie dzisiaj po raz kolejny tematu reparacji jest w naszym interesie.

I w ogóle zastanawiam się, czy ktokolwiek dzisiaj po tej stronie politycznej myśli o polskim interesie.

Bo reparacja to jest jedna rzecz, ale na przykład to całe zamieszanie, delikatnie rzecz ujmując zamieszanie, bo to chyba trzeba było użyć brzydkiego słowa

Ale o tej porze nie możemy.

W związku z wizytą pana prezydenta Nawrockiego w Waszyngtonie, te żenujące przepychanki z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, ten kontrolowany przeciek zaleceń, które z reguły zajmują mało miejsca, bo są po prostu kwintesencją i esencją wszystkich dokumentów, które do Kancelarii Prezydenta zostały wysłane.

Rola Bogdana Klicha.

Tutaj Kancelaria mówi, że nic nie zrobił.

Okazuje się, że rozmawiał z przydaczem, panem ministrem przydaczem, ze dwie godziny nawet na ten temat.

Czy to jest w polskim interesie, że dziś właściwie też nie bierze Karol Nawrocki?

Po raz pierwszy zerwał z zazwyczajem nikogo z przedstawicieli MSZ-u do swojej delegacji.

I MSZ i polski rząd, którzy prowadzą politykę zagraniczną, nie będą mieli zielonego pojęcia, co padło podczas rozmów z Trumpem.

Czy to jest znów, postawię pytanie, w polskim interesie?

No na pewno nie jest.

Na pewno nie jest.

Jeśli chodzi o politykę zagraniczną, no prezydent też ma tutaj jakieś prerogatywy, ale to powinno być rzeczywiście ramię w ramię, tym bardziej, że dobre relacje z Stanami Zjednoczonymi oczywiście, że są w naszym interesie szeroko pojętym, jak nie patrzeć.

A jeśli polski rząd nie będzie do końca wiedział, co tam się wydarzyło generalnie, bo przecież Prawo i Sprawiedliwość, czy na mnie Prawo i Sprawiedliwość, Kancelaria Prezydenta, jego urzędnicy, jego prawa ręka, lewa ręka będą mogli powiedzieć wszystko, co będą chcieli tak de facto.

I nie będzie możliwości tego zweryfikowania.

Oczywiście odnośnikiem będzie też to, jakie komunikaty będą płynąć ze strony administracji amerykańskiej.

Jakie komunikaty wydabiały dom.

To też będzie jakaś próba weryfikacji.

Natomiast oczywiście, że źle się stało.

Jak najbardziej tak.

Ale przecież nie każdy musi wiedzieć, że taki brief dla prezydenta, który jedzie spotkać się z prezydentem Stanów Zjednoczonych, to jest ograniczony tylko do jednej czy dwóch kartek.

Przecież to nie będzie jakiś elaborat.

To nie będzie po prostu 400 stron.

to by kancelaria prezydenta powiedziała, co to za książki są przesyłane.

Tak źle i tak niedobrze.

Trzeba mieć też pewien background, żeby móc z tego skorzystać.

Zakładam, że pan prezydent ten background ma, czy też został w ten background wyposażony przez swoich... Ale nie ma doświadczenia międzynarodowego.

Oczywiście, że nie ma, więc trochę się obawiam o te rozmowy, bo jednak Donald Trump jest takim, a nie innym człowiekiem, bardzo biznesowo podchodzi do spraw politycznych, więc czy uda się, bo przecież słyszymy, jeśli chodzi o zapowiedzi prezydenckich ministrów, że przede wszystkim chodzi o to, żeby...

żeby przekonać pana prezydenta Stanów Zjednoczonych, żeby broń Boże nie chciał wycofywać stąd żołnierzy amerykańskich albo mocno ograniczać ten kontyngent amerykański, żeby nie było tak, że z 10 tysięcy zrobiło się na przykład tylko 2 tysiące.

No właśnie, ale z drugiej strony pan minister Przydacz mówi o tym, że prezydent Nawrocki spotka się z Donaldem Trumpem po to, żeby przedstawić własne stanowisko i własną wizję.

Co mnie, szczerze mówiąc, zrzuciło z fotela, bo wydaje się, że głowa państwa na takim szczeblu takiego spotkania powinna przedstawiać interes całej Polski, a nie własny i własną wizję.

Tylko wizję całego kraju uzgodnioną, jak rozumiem, z rządem.

To jest moim zdaniem kluczowy problem z tą wizytą.

To znaczy, czyją agendę będzie realizował Karol Nawrocki?

Swoją prywatną polityczną agendę, czy pewnego rodzaju agendę tutaj polskiej polityki zagranicznej?

I drugie pytanie, które moim zdaniem w ślad za tym idzie, to jak wspomniałaś, Donald Trump jest niezwykle stanowczym negocjatorem.

Chociaż tutaj jeśli chodzi o negocjacje z Putinem, to mu średnio to wychodzi.

No bo tam też jest ta zasada silny wobec słaby, a słaby wobec silnych.

Putin ogrywa go jak dziecko.

Natomiast pytanie, na ile Karol Nawrocki będzie umiał być podmiotowy w relacji z Donaldem Trumpem.

Moim zdaniem to jest kluczowe.

To znaczy, czy będzie robić wszystko, żeby Donald Trump go polubił i żeby się przypodobać Donaldowi Trumpowi?

Tym bardziej, że podobno wkurzył Trumpa trochę tym wykładem dotyczącym wizy Waszawskiej.

Ja też rozumiem, że dla Donalda Trumpa, jeśli Donald Trump zadaje publicznie pytanie, jak to w trakcie wojny nie ma wyborów, no to trudno, żeby rozumiał okoliczności bolszewickiego najazdu na Polskę sprzed 100 lat.

No trochę nieadekwatne to było.

Natomiast mogę tylko o tej notacji jedno słowo?

Popytałaś w jej interesie.

Ja jestem zdumiony tym wyciekiem pod takim kątem, że tak na dobrą sprawę Amerykanie... W tej notatki, tak?

W tej notatki, tak.

Że Amerykanie mogą nas rozgrywać jak chcą.

Wiedzą, gdzie są punkty sporne pomiędzy prezydentem, rządem, czego oczekujemy, a czego nie.

Ale słuchajcie, to kto się zrobił krzywdę prezydentowi Nawrockiemu?

W jego własnej kancelarii.

I Polsce.

No to już, to jest oczywista oczywistość, cytując klasyka.

Ale sam, no bo to musiał być przeciek z kancelarii prezydenta.

No tak, a tylko, że tutaj nikt moim zdaniem nie zastanawia się nad tym, jakie będą tylko konsekwencje daleko idące, tylko ważna jest polityka wewnętrzna.

Ja wiem, że jest daleko idącą naiwnością teraz wykazuje.

Ja tak to odczytuję, tak to odbieram właśnie, że przede wszystkim liczy się, co będzie tutaj teraz, jakie to będzie rezonowało.

w społeczeństwie, w elektoracie.

No a poza tym pan prezydent przecież zapowiadał, pan prezydent Nawrocki, że jego prezydentura będzie bardzo aktywna, dynamiczna i on ją rozszerza maksymalnie, jak się da w ramach po prostu tych swoich prerogatyw.

Czasami wychodzi przed orkiestrę,

No i tak to wygląda.

Polityka zagraniczna też stała się polem bitwy na dobrą sprawę.

Jak spojrzymy na tę notatkę... Nie liczy się polska racja stanu, tylko liczą się interesy poszczególnych formacji.

To znaczy, sposób ujawnienia tej notatki moim zdaniem tylko udowadnia, jaki był realny cel tej operacji.

Celem było to, żeby pokazać, jak bardzo niezależny wobec rządu będzie teraz Karol Nawrocki.

I jak bardzo to, czego rząd oczekuje po tej wizycie,

Jak bardzo Karol Nawrocki tego nie spełni, albo pokaże, że on ma swoją agendę.

Poza tym, no nie możemy chyba nie zauważyć faktu, że skatalizowane to zostało poprzez kanał, do którego niedawno prezydent Nawrocki dzwonił i pozdrawiał prowadzącego oraz swojego ministra.

Dzwoni Karol z Gdańska, tak.

Dzwoni Karol z Gdańska i teraz ten sam, no jakby... Kanał Zero, wyjaśnijmy.

No właśnie.

Stąd pytanie o to, kto chciał zrobić krzywdę Nawrockiemu.

Bo to nadal ja będę się upierać, że nawet na użytek wewnętrzny to nie robi dobrze prezydentowi.

A może to nie chodzi o to, że ktoś chciał zrobić krzywdę?

Tylko nie przewidział konsekwencji?

Tak, że trochę może zabrakło jednak pewnej dozy profesjonalizmu.

Może to o to chodzi, że to wszystko podyktowane, że my tu będziemy rozgrywać po prostu na rynku wewnętrznym i w związku z tym czasami podejmowane są decyzje.

Rochma swoją teorię.

Bo ja uważam, że to w ogóle nie jest w cudzysłowie dla całej Polski robione.

Tylko dla większej części elektoratu, tak?

Wszystko od początku, co robi Karol Nawrocki, robi patrząc na elektorat, który go wybrał i tego, co oczekują od niego wyborcy PiSu i Konfederacji.

Dla wyborców PiSu i Konfederacji ośmieszenie, zobaczmy też w jak narracyjnie zostało to ułożone.

Zobaczcie, wysłali nam świstek papieru z jakimiś tam wytycznymi.

Oni są niesprawni w politykę zagraniczną.

Chodziło o to, żeby ośmieszyć rząd.

Ja nie sądzę, że ktoś sobie tutaj zadawał... Tylko pytanie, czy na pewno Karol Nawrocki dobrze przemyślał ostre starcie z Radosławem Sikorskim.

No chyba może nie przemyślał generalnie, jeszcze nie wiem, chociaż powinien wiedzieć, na co Radosława Sikorskiego stać.

Aczkolwiek ten wpis pana ministra spraw zagranicznych, tak, uważam, że trochę niepotrzebny, że jednak można to było zgrabniej ująć.

Niepotrzebny, to jest jednak szef polskiej dyplomacji, od szefa polskiej dyplomacji jednak oczekiwałabym,

większej wstrzemięźliwości.

Gdyby to jeszcze była, powiedzmy, kampania wyborcza i Radosław Sikorski jest kandydatem na prezydenta, no to jeszcze jakoś mogłabym to zrozumieć.

Ale szef Polski, teraz wicepremier jeszcze, to uważam, że trochę jednak poszedł o jeden most za daleko.

Tak jest moje zdanie.

Co do tej wizyty, są bardzo łatwe kryteria rozliczenia sukcesów Karola Nawrockiego w Stanach Zjednoczonych.

Czy padnie deklaracja o niewycofywaniu amerykańskich żołnierzy z Polski?

Czy poruszona zostanie kwestia uwolnienia Andrzeja Poczobuta z białoruskiego więzienia?

Czy kwestia podatku cyfrowego albo dodatkowych zbrojeń, czy w ogóle zakupów militarnych

No tylko to jest właśnie w tej notatce.

Nie ruszać podatku cyfrowego i kwestii związanych z kontraktami.

No właśnie, teraz to na pewno zechce.

Na pewno na bank generalnie.

A rzeczywiście byłoby to w naszym interesie jak najbardziej tak.

Natomiast nie jest to w interesie amerykańskich przedsiębiorców, amerykańskich tych big techów.

Więc myślę, że tutaj akurat...

Może być ostra walka i akurat myślę, że... Ja akurat myślę, że Karol Nawrocki ma tutaj podobne stanowisko do Donalda Trumpa w sprawie podatku cyfrowego, to znaczy też nie sądzę, że jest właśnie w imię relacji ze Stanami Zjednoczonymi, jest przeciwnikiem podatku cyfrowego.

A, żeby ich oszczędzać po prostu, tak?

Niech tutaj doją nas podatków.

Żadnych nowych podatków, no więc podatek cyfrowy też nie.

No właśnie, Roch, a jeszcze jedna sprawa dotycząca właśnie tej wizyty w kontekście starcia z Radosławem Sikorskim.

Radosław Sikorski dziś rozmawia z Marko Rubio, czyli to jest, no właśnie pytanie, jakaś alternatywna historia stworzona przez MSZ Polski, czy zupełny przypadek i zupełnie przypadkowa koincydencja czasowa?

W tym przypadku na pewno nie ma w tym absolutnie żadnego.

Moim zdaniem Radosław Sikorski próbuje prewencyjnie ewentualnie minimalizować straty z punktu widzenia rządu, które mogą wyniknąć z wizyty Karola Nawrockiego.

To znaczy, to jest niezaplanowana gra na dwóch fortepianach.

Podkreślam, niezaplanowana.

Ale pytanie, z czyjej strony wynikło to zaproszenie, tak?

Bo wydaje się raczej, że to jest strona marykańska, prawda?

Tak, tylko chodzi mi o to, że tutaj mamy... Mark Rubio podjął taką inicjatywę, no.

No bo tam jeszcze jest ta kwestia wręczenia nagrody Solidarności im.

Lecha Wałęsy, więc to się tak trochę zbiegło w czasie.

Jak widać, i to już mamy naprawdę po tym miesiącu unaocznione dosyć wyraźnie, że nawet Amerykanie dostrzegają, że mamy tutaj dwa ośrodki, jeden konstytucyjny, a drugi inspirujący do prowadzenia polskiej polityki zagranicznej.

I pełna zgoda, to znaczy równie dobrze to Amerykanie mogą próbować także grać na dwóch polskich fortepianach.

No i też tak wydaje mi się, że tak to właśnie może wyglądać.

To, co powiedziałeś, zresztą ja się pod tym podpisuję, że to, że upubliczniona została ta notatka, no to właśnie też daje dodatkowe narzędzia władzy amerykańskiej, administracji amerykańskiej, żeby przed tymi rozmowami z Karolem Nawrockim.

Aśmie twierdzi, że on raczej jednak...

może nie dać rady w starciu z amerykańskim prezydentem.

Co by nie powiedzieć, Donald Trump ma już doświadczenie.

Była jedna kadencja za nim na swoim koncie.

Natomiast Karol Nawrocki po prostu jest...

żółtodziobem, tak to nazwijmy, i od razu idzie na pierwszy ogień wizyta w Stanach Zjednoczonych, gdzie jest to, przynajmniej zdaniem Prawa i Sprawiedliwości, i jak rozumiem też Karola Nawrockiego, pana prezydenta, no nasz najważniejszy sojusznik.

Bo jest to nasz najważniejszy sojusznik.

Jest, ale też... No tak, ale jednak władza stara się jakoś... Dywersyfikować tych partnerów.

No nie, no raczej myślę, że bardziej zmierza w stronę Unii Europejskiej, natomiast relacje ze Stanami Zjednoczonymi rządu są oziebłe.

Bardzo kolokwialnie to ujmę.

Ja nie jestem specem od negocjacji, ale wydaje mi się, że jeśli przychodzimy na negocjacje z nastawieniem bardzo was potrzebujemy, strona amerykańska, zrobimy wszystko, żebyście absolutnie tylko nas nie zostawili, no to trudno przedstawiać jakiekolwiek swoje warunki brzygowe.

To znaczy... Możemy co najwyżej przekonać pana prezydenta Trumpa, żeby... Albo bardzo miło poprosić, żeby rozważył, czy to nie jest w interesie amerykańskim.

Zaznaczając, że ma piękną, wielką twarz.

Jak jego współpracownicy, życzę jasno, prawda.

I że ten Nobel Pokojowy to już jest klepnięty.

Oczywiście.

Więc pytanie o uległość w tych relacjach, bo najśmieszniejsze jest to, że Prawo i Sprawiedliwość, już kiedyś to mówiłem, że Prawo i Sprawiedliwość pomimo prowadzenia niby to najbardziej...

niepodległościowej, suwerenistycznej polityki tak na dobrą sprawę zmieniało ustawodawstwo na telefon ze strony Waszyngtonu, Tel Awiwu i wielu innych stolic.

Więc moim zdaniem tu jest pytanie o uległość i stanowczość Karola Nawrockiego względem Donalda Trumpa.

Obawiam się, że stanowczości może nie być za dużo, szczególnie biorąc pod uwagę okoliczności.

Spotkanie w Białym Domu, brak zaproszenia na to spotkanie.

Karol Nawrocki jest w tej sytuacji

petenta, a nie partnera w tej rozmowie.

No właśnie, to dość smutne pytanie, czy gdyby to stanowisko było wspólne, to nasza karta przetargowa byłaby silniejsza.

Gdyby na przykład byli tam przedstawiciele MSZ-u także.

Na pewno było to pewne wsparcie.

No wiadomo, że jeżeli to jest, powiedzmy, no jednak nazwijmy to drużyna, chociaż to nie byłaby ta końca drużyna, no to myślę, że no co dwie głowy to nie jedna, jak to się mówi, prawda?

no to może być trochę trudniej.

Tym bardziej, tak podkreślam, no pan prezydent Nawrocki jest tutaj żółtociobem, jeżeli chodzi o politykę.

Tu jest po prostu wielka polityka i relacja ze Stanami Zjednoczonymi, no hegemonem, no póki co, więc...

A poza tym wyobraźmy sobie... Ale no może się zdziwimy, może się zdziwimy.

Czysto hipotetyczne, ale jak wyraźnym i silnym sygnałem wobec Amerykanów byłoby na przykład, gdyby Radosław Sikorski i Karol Nawrocki, prezydent z ministrem spraw zagranicznych, razem udali się do Waszyngtonu.

Ja nie mówię, że Sikorski ma wchodzić do gabinetu owalnego, ale... Bardziej, że Sikorski powiedział, że jest gotowy pojechać się za prezydentem.

Więc pokazanie takiego, że okej, możemy się tu spierać na poletku krajowym, natomiast na zewnątrz prezentujemy jedno stanowisko.

Przypominam, ja wiem, że to były inne okoliczności.

Bardziej jest to niebezpieczne, że cały czas nam umyka to.

Wiem, że nie umyka, tylko o tym nie wspominaliśmy, że za naszą granicą wschodnią toczy się wojna, prawda?

My o tym już trochę zapominamy, no bo to trwa 3,5 roku.

No tak, ale jesteśmy ciągle w bardzo niebezpiecznej i groźnej sytuacji.

Więc tym bardziej to powinno być naprawdę ramię w ramię.

Ja uważam, że ta sytuacja wręcz staje się coraz bardziej niebezpieczna, bo widać, że perspektyw na zakończenie tej wojny, jej zawieszenie są coraz mniejsze, żeby nie powiedzieć nie ma żadnych.

I nie ma też żadnych oznak, że Władimir Putin będzie rezygnował ze swojego imperializmu.

Moim zdaniem kwestią czasu jest... Zaostrze ostatnie żołania przeciwko.

Kwestią czasu jest jak dojdzie do szeroko rozumianej konfrontacji z Zachodu ze Wschodem.

Moim zdaniem to nie jest pytanie czy, tylko kiedy.

No przecież takie są również przewidywania wywiadów zachodnich.

Nawet polski premier o tym mówił, że po pierwsze jesteśmy w erze przedwojennej i że właściwie rok 2027 może być takim rokiem bardzo niebezpiecznym.

A co mi się podobało podczas ostatniego posiedzenia rządu, premier Tusk się zagalopował i użył takiego sformułowania, parafrazuję, musimy to wszystko zrobić zanim sytuacja mogłaby się pogorszyć.

No to wiele mówi podprogowo.

Natomiast skoro wspomnieliście o roku 2027, no to wiadomo, wybory parlamentarne nas czekają.

Za dwa lata już będziemy w ogniu kampanii, bez wątpienia.

Ja zastanawiam się, w co z Konfederacją gra Jarosław Kaczyński, waszym zdaniem.

trochę Sławomira Mencena.

Czy to jest kwestia tego, że to jest objaw, waszym zdaniem, strachu przed Konfederacją, czy świadomości, że Konfederacja jednak nie będzie dla PiSu stanowić realnego zagrożenia?

Moim zdaniem jednak to jest podyktowane tym, że Prawo i Sprawiedliwość, Jarosław Kaczyński ma taką wizję, żeby Prawo i Sprawiedliwość nagrządziło samodzielnie.

Poprzednie doświadczenia wykazują, że PiS

nie chce współrządzić z kimkolwiek, nie ma zdolności koalicyjnej, a Konfederacja byłby bardzo trudnym partnerem, jakby nie patrzeć.

O ile w ogóle by się zdecydowała na koalicję.

W sondaży póki co wynika, że jednak będzie trzecią siłą w nowym parlamencie po 2027 roku i że mogłaby być jakimś koalicjantem.

Pytanie, czy to był koalicjant dla PiSu, czy dla Platformy Obywatelskiej.

Przecież ostatnio Jarosław Kaczyński właśnie straszy

swój elektorat, że właściwie to Konfederacja mogłaby współrządzić z Platformą Obywatelską, już to wcale nie jest wykluczone, że właśnie w tę stronę to wszystko zmierza.

Więc Jarosław Kaczyński chce zmniejszyć te szanse Konfederacji, chce po prostu poszerzyć szanse na samodzielne zwycięstwo.

Ostatnio zresztą czytałam tekst Jacka Gądka w Newsweeku.

na ich stronach, że tam wywiadował różnych polityków Prawa i Sprawiedliwości.

No i Jarosław Kaczyński ma być no niezadowolony, że właściwie część PiSu przyjęła do wiadomości, że też uważa, że no właściwie przesądzona jest koalicja z Konfederacją, w związku z tym no już nie ma o co walczyć.

A Jarosław Kaczyński jednak

Jarosław Kaczyński przedstawia Sławomira Mencena jako właściwie wcielenie diabła gospodarczo-ekonomiczno-socjalnego.

Ale to nie jest nic nowego.

Wcześniej mówił, że my nigdy nie będziemy rządzić z Konfederacją.

Kilka lat temu mówił Jarosław Kaczyński, bo przecież puściliby was w skarpetkach.

A teraz chodzi o to, żeby spacyfikować takiego Mencena, co na pewno nie rokuje dobrze w przypadku, gdyby miało rzeczywiście dojść do tego, że Konfederacja jednak będzie współkoalicjantem, miałyby być jakieś negocjacje.

Szczerze mówiąc, byłoby to, mówiąc, no bardzo, bardzo, bardzo trudne.

Ale teraz zapraszam Państwa na małą wystawę zdjęć, bo jeżeli Państwo zastanawiają się, co teraz robi Jarosław Kaczyński, to chwilowo wypoczywa na Pomorzu Zachodnim.

Joachim Rudziński.

O, jakie zaskoczenie.

Zdjęcie po Morze Zachodnie, serduszko, Polska.

Panowie sobie chyba tutaj jakieś rejsy urządzają.

Niemniej to właśnie a propos Konfederacji.

Dlatego, że pan Brudziński właśnie powiedział, że jakie tam piwo z męcenem.

Ja tam wolę piwo z Jarosławem Kaczyńskim i wiadomo, w którą stronę trzeba iść.

Czyli...

to podszczepywanie Konfederacji jest takie bardzo konsekwentne.

Tylko ja się zastanawiam, czy ono nie będzie przeciwskuteczne, jak już dojdzie co do czego i do realnych rozmów politycznych.

Pytanie, jak daleko Jarosław Kaczyński w tej krytyce się zagalopuje.

Zgadzam się ze wszystkim, co powiedziała Beata.

To jest próba wykrwawienia albo obniżenia poparcia dla Konfederacji.

To też może wyborczyć, wejdę w słowo, bo to też może być, bo tam przecież Konfederacja też nie jest monolitem na dobrą stronę.

To też jest podskórna rywalizacja między męcenem a bosakiem.

I być może jest tak, że PiS raczej gra na bosaka, można powiedzieć.

Chodzi o to, żeby spacyfikować, umniejszyć rolę męcena.

Co do zasady chodzi o to, żeby Konfederacja za dwa lata miała jak najniższy wynik, a Prawo i Sprawiedliwość miało jak najniższy.

Żeby to Konfederacja, inaczej, żeby... PiS narzucał warunki, absolutnie tak.

Dokładnie tak, żeby to Konfederacji był potrzebny PiS, a nie na odwrót.

Tak, a najlepiej gdy tej Konfederacji to było tyle, żeby dało się poszczególnych posłów wyciągnąć kilku i nie bawić się w żadną koalicję.

Dobrze, słuchajcie, to jeszcze dwie sprawy na koniec, bo bardzo duże kłopoty sprawił prezydent Karol Nawrocki rządowi, jeżeli chodzi o te kwestie związane z ochroną Ukraińców.

Na szybko, nie wiem czy na kolanie, ale na szybko tworzona jest ustawa, która ma te sprawy uregulować zawczasu, bo przypomnę, że konsekwencją prezydenckiego weta

Jest m.in.

to, że z końcem września prawie milion Ukraińców może stracić legalność swojego pobytu u nas w kraju.

Czy waszym zdaniem to się zakończy jakąś bardzo spektakularną i widowiskową katastrofą?

Czy jednak rząd był przygotowany na to weto, rozgrywa to także politycznie?

Bo dzisiaj chyba na rządzie ma stanąć ten nowy projekt i to zostanie załatwione tak jak trzeba.

Nie wiem, czy rząd był nadprzygotowany, powinien był być na to przygotowany, przecież można się było tego spodziewać.

Przecież wystarczyło posłuchać, co Karol Nawrocki mówi w kampanii wyborczej na temat Ukraińców i na temat ich pobytu w Polsce, że mają za dużo przewilejów, więc akurat tego się można było spodziewać.

Więc zakładam, że rząd powinien być na to przygotowany i że ta ustawa właściwie taka zapasowa, czy też naprawcza, czy też kolejna, numer dwa, BIS, jest już przygotowana, czy też była wcześniej przygotowana.

Pytanie, co zrobi z nią Karol Nawrocki, no bo jeżeli po raz kolejny zawetuje, no to...

Właśnie wydaje mi się, że Karol Nawrocki sam na siebie zostawił pułapkę, to znaczy on już nie może kolejnej wersji tej ustawy.

A dlaczego tak uważasz, że nie może?

Oczywiście, że może, tylko że moim zdaniem po zawetowaniu, gdyby doszło do sytuacji, że od 1 października Ukraińcy tutaj nie mają takich praw, jak mają do tej pory, to ja myślę, że zadzwoniłby w Pałacu Prezydenckim telefon z Waszyngtonu.

Sądzisz?

A może Donald Trump przekona Karla Nawrockiego?

Nie wetuj, Karol, nie wetuj.

Roch sobie zwizualizował.

Ale z drugiej strony jedna rzecz, która jednak powinna być regulowana, bo faktycznie jeżeli Ukraińcy mają dostęp nieograniczony do bezpłatnej służby zdrowia, no to jednak to jest taki punkt zapalny, można powiedzieć.

No tak, tylko że z kolei odbieranie, ja uważam, że odbieranie po 500, cała ta dyskusja o 800+, a także o świadczeniach medycznych, to jest pewnego rodzaju przemoc symboliczna wymierzona w Ukraińców.

Zobaczysz na to, ile oni wkładają do naszego budżetu.

Prawie 16 miliardów złotych, prawie 3% PKB.

To jest po prostu niesprawiedliwe, gdybyśmy mieli te świadczenia zabrać.

Natomiast co do ustawy, bo ona jest, zostało nie dwa zdania.

To jest ustawa, która, chodzi mi technicznie, ona powstała... Mówisz o tej, którą teraz... O ustawie o pomocy ukraińskiej, niezależnie od której.

Nie, tamtej zawetowanej, tej nowej.

Nie znam wersji rządowej.

Mówię o tej zawetowanej i o tej złożonej przez prezydenta.

To jest, proszę państwa, nieustannie ta sama ustawa, która została stworzona przez PiS w 2022 roku, tylko do niej się kolejne rzeczy dopisuje.

To nie jest tak, że ktoś tworzy od początku całą ustawę.

Karol Nawrocki przesłał ten... To jest nowelizacja.

Przesłał do Sejmu de facto ten sam projekt, który zawetował, tylko rozszerzył go o punkty, dopisał, podopisywał to, na czym mu zależało.

Przecież na dobrą sprawę Sejm nie jest związany z przedłożeniem prezydenta.

Równie dobrze posłowie mogliby ponownie uchwalić ten projekt ustawy bez zapisów zgłoszonych przez prezydenta.

Wystarczyłoby poprawkami te punkty usunąć.

Więc moim zdaniem jest kilka jeszcze sposobów.

Rozumiem, że wizerunkowo...

Sejm nie chce poprzeć projektu prezydenckiego, ale tutaj byłbym spokojny.

Ale czas goni.

A poza tym to jest wprowadzanie w niepewność setek tysięcy ludzi.

To nie działa na korzyść polskiego rynku pracy.

Bez wątpienia.

To na koniec jeszcze krótka informacja od Pawła Wrońskiego, czyli rzecznika Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który po raz kolejny stwierdził, że Radosław Sikorski jest gotów zostać dłużej w Stanach Zjednoczonych, gdyby oczywiście Kancelaria Prezydenta wyraziła taką wolę.

Życzy jednocześnie panu prezydentowi powodzenia w rozmowach z Trumpem.

Nie sądzę, żeby Radosław Sikorski został poproszony przez Kancelarię.

Też nie sądzę.

Nie wydaje się to możliwe.

Ale z tego, co tam słyszałam, to jednak właśnie Radosław Sikorski został.

Zajedł przynajmniej do czwartku w Stanach Zjednoczonych.

Myślę, że on sobie zostanie.

Więc tak prewencyjnie.

A nóż, patek, coś się wydarzyło.

A nóż trzeba będzie albo coś świętować, albo raskować.

A nóż trzeba będzie gasić jak pożar na przykład.

Poza tym lepiej być tam i mieć tam jednak swoje kontakty, niż być tutaj i obserwować to.

Za wielkiej wody.

I teraz pytam zupełnie naprawdę bez złośliwości, tak na koniec, bo od reparacji zaczęliśmy, na reparacjach skończmy.

Czy sądzicie, że 17 września pan prezydent będzie domagał się reparacji od Rosjan?

To pytanie poważnie zadajesz?

No co, no napadli na nas 17 września, tak?

Szereg szkód został wyrządzony przez Związek Radziecki.

No gdyby chciał być konsekwentny, to tak, ale nie wydaje mi się, że tak właśnie... 17 września jest też bardzo premiera kolejnego sezonu Satyry o Polsce, może na tym się skupisz.

Właściwie tak, to najlepsze podsumowanie.

Beata Lubecka, Radio Zet, bardzo dziękuję Pani redaktor.

I Roch Kowalski, Polskie Radio, dziękuję Panie redaktorze.

Dziękujemy za dziś, bo to już koniec dzisiejszego programu.

Wracamy oczywiście jutro o godzinie 9.07.

Kamila Biedrzycka, Karolina Długaszek, cała nasza ekipa pozdrawia Państwa ciepło.

Do zobaczenia.