Mentionsy

Polityka Polski 2050 nic nie wnosi, nic przełomowego nie wnosi do polityki, w związku z tym maleje zainteresowanie tą partią.

To jest brak pewnej, nie wiem jak to nazwać, etycznej logiki, bo jeżeli przez długie lata krytykuje się osoby z otoczenia Jarosława Kaczyńskiego, osoby z PiSu, nowy rzecznik rządu, już nie mówię o panu premierze, ale mamy nowego rzecznika, pierwszego nowego rzecznika rządu.

Nie opowiada o tym... Nie dźwiga?

Nie, nie dźwiga.

Przed zaprzysiężeniem nowego prezydenta powinna być zamknięta sprawa nowej struktury rządu.

I zgodnie z obietnicą u nas w studiu już profesor Tomasz Słomka, Uniwersytet Warszawski.

Dzień dobry.

Dzień dobry, pani redaktor.

Dzień dobry.

Panie profesorze, czym się te kłopoty kilkunastodniowe już Szymona Hołowni zakończą?

Pana zdaniem i w wymiarze samego Szymona Hołowni jako polityka i jeżeli chodzi o kształt rządu, bo widać, że premier...

Wkurzył się?

Pana zdaniem?

Jeżeli on mówi, że nie ma mowy o stanowisku wicepremiera dla Polski 2050, to sądzę, że jest to poniekąd wypadkowa tegoż niefortunnego dość spotkania.

Może nie jest to politologiczne słowo, wkurzyć.

Coś rzeczywiście jest.

Pan premier znany jest z tego nie od dzisiaj, że nie lubi nieczystej gry i szczególnie kiedy dotyczy to jego.

I wtedy potrafił być nawet okrutny dla swoich politycznych partnerów.

Natomiast mówiąc zupełnie poważnie, bo pani redaktor pytała się o przyszłość pana marszałka i jego formacji, to ja pozwolę sobie przypomnieć jedną taką teorię, którą mam ukutą na zjawiska tego typu jak Polska 2050, a chyba do tego to zmierza.

To są partie w postaci supernowy.

Partie, które pojawiają się, rozbłyskują, bo jest zapotrzebowanie, a potem znikają.

Z różnych powodów znikają.

Albo to zapotrzebowanie mija, na przykład nie potrzebujemy już wypełniania niszy liberalnej, albo skrajnie prawicowej, albo jakiejkolwiek innej.

Albo po prostu marnotrawią swoje miejsce, marnotrawią swoje możliwości na scenie politycznej.

I ja myślę, że w przypadku Polski 2050 dwa elementy się spotkały.

Raz, okazało się, że ona wcale nie jest niezbędnym elementem na polskiej scenie politycznej.

Nie wypełnia potrzeby partii trzeciej, bo PSL i Lewica tak naprawdę w zupełności dają sobie radę.

A po drugie, tak naprawdę polityka Polski 2050 nic nie wnosi, nic przełomowego nie wnosi do polityki.

W związku z tym maleje zainteresowanie tą partią.

A sam pan marszałek, no z przykrością można by stwierdzić, że był to ogromny potencjał na polityka rasowego, na polityka, który...

będzie miał stałe miejsce na polskiej scenie politycznej.

Bardzo dobrze przecież udawało mu się na początku kadencji jako marszałkowi Sejmu panowanie nad pewnymi procesami.

Ale teraz widać wyraźnie, że jest jednak człowiekiem, który nie odnajduje się.

w meandrach polityki nie zna mechanizmów polityki.

Do końca mu się wydawało, bo on dużo o tym mówi.

Jak to już w tej polityce jest, przepraszam za określenie, starym wygom i wyjadaczem, a okazuje się w praktyce, że można go łatwo szukać.

No właśnie, panie profesorze, ale sądzi pan, że to, co się wydarzyło, te niefortunne, a właściwie dwa chyba już tyle wiemy, spotkania u pana Bielana w jego prywatnym mieszkaniu, to jest wypadkowa braku doświadczenia Szymona Hołowni i braku czytania polityki, o czym pan mówi, czy raczej pewnej politycznej frustracji związanej z wyborami prezydenckimi, niespełna pięcioma procentami poparcia,

takim tłumaczeniem, że to jest wszystko przez Tuskę, wszystko przez Koalicję Obywatelską, że ja chcę dobrze, a oni tego nie rozumieją.

To i jeszcze coś.

Bo po pierwsze, rzeczywiście to jest kwestia niewyrobienia, to jest kwestia pewnej frustracji, że oto zbliża się ten termin, kiedy przestanę być marszałkiem i muszę znaleźć swoją nową rolę, a jeszcze przy okazji w wyborach prezydenckich mi nie poszło, bo pójść dobrze nie mogło.

Ale jeszcze jedna rzecz, to jest dla mnie najbardziej zadziwiające, to jest brak pewnej, nie wiem jak to nazwać, etycznej logiki.

Bo jeżeli przez długie lata krytykuje się osoby z otoczenia Jarosława Kaczyńskiego, osoby z PiSu, że łamią zasady, że łamią prawo, że dokonują rzeczy, można powiedzieć, obrzydliwych z punktu widzenia kondycji demokratycznego państwa prawnego.

Czego pan Bielan jest bardzo dobrym przedstawicielem i potem z panem Bielanem toczy się dyskusje polityczne.

No to nie ma tutaj logiki.

Uważa pan, że w ogóle nie powinien był z nimi rozmawiać?

Nawet w gabinecie marszałkowskim?

Nie.

To jest marszałek Sejmu i oczywiście jego drzwi muszą być otwarte dla wszystkich frakcji politycznych.

Ja nie wyobrażam sobie, że marszałek Sejmu mówi z tym rozmawiam, z tym nie rozmawiam.

Jeżeli ktoś ma legalną frakcję, legalnie wybraną, to nie ma wyjścia.

Otwarte są dla wszystkich.

Ale rozmawia z przywódcami politycznymi tych frakcji, z osobami, które, można powiedzieć, równe są jemu rangom, a nie z doktorami, którzy mają niestety bardzo niechlubną przyczynę.

powrót tego teamu, przepraszam za anglicyzm, tego zespołu z pięć doktorów Bielan-Kamiński, Kamiński-Bielan, bo Michał Kamiński był też podczas tego spotkania.

Jak wiemy...

Często zmieniał w swoim życiu ugrupowania.

Jak wiemy, teraz nie do końca umie się znaleźć w tej przestrzeni koalicji 15 października.

Sądzi pan, że będzie wielki comeback?

Nie wiem, ale to też byłoby dla mnie bardzo dziwne, ponieważ Michał Kamiński przecież należał do osób, które bardzo mocno krytykowały rządy Prawa i Sprawiedliwości.

Pamiętam, jako pani redaktor wielokrotnie spotykaliśmy się i mijaliśmy się

I można było tutaj wysłuchać bardzo wielu, bardzo ostrych słów, więc to mnie z jednej strony dziwi, z drugiej strony w polityce niczego się nie da wykluczyć.

Być może pan marszałek Bielan wykalkulował, że opcja...

Otwarcia się na narodowych populistów z Prawa i Sprawiedliwości i z polskiej prawicy szeroko pojętej jest skuteczniejszym zabiegiem dla niego, aby nie zniknąć ze sceny politycznej.

Być może pan marszałek Bielan śledzi, przepraszam Bielan, Kamiński, śledzi notowania sondażowe i widzi jak bardzo PSL nie radzi sobie w ostatnich badaniach.

Czyli ucieka stanąc

Być może jest to model uciekania z tonącego statku, ale oczywiście to są wszystko pytania, nie odpowiedzi proste.

Dokładnie tak.

Panie profesorze, czy pana zdaniem ten cały serial z rekonstrukcją rządu to jest jeszcze poważny?

To już taka farsa bardziej chyba.

Dwie rzeczy są w rekonstrukcji, bo tutaj pozwolę sobie z jednej strony spojrzeć na to jako na pewien przejaw procesów politycznych, a z drugiej procesów państwowych, czyli w to, co mnie bardzo interesuje, czyli ten aspekt konstytucyjno-ustrojowy.

Przebudowa rządu, tak zapowiedziana jak została zapowiedziana, to nie jest prosta sprawa.

Ustawa o działach administracji rządowej daje premierowi możliwości przebudowywania rządów, przesuwania działów.

Łączenia resortów, dzielenia i tak dalej.

I to jest tak poważna kwestia, niestety zbagatelizowana w ostatnich latach podczas rządu PiSu, bo tam była karuzela przesuwania działów i to niczemu dobremu nie służyło.

Natomiast ja rozumiałem, że tutaj chodzi o to, że poważnie premier chce samą istotę struktury rządu przemyśleć i odpowiedzieć na pytanie, kto

jaki model rządu będzie najbardziej efektywny i jakie będą najlepsze skutki działania tego rządu.

A więc tego nie robi się z dnia na dzień.

I teraz druga rzecz.

Niestety tak to jednocześnie zostało sprzedane, że opinia publiczna miała przekonanie, że zrobimy to natychmiast.

że pan premier siądzie i w ciągu jednej nocy przebuduje sobie rząd.

A więc po raz kolejny rozbudzono pewne oczekiwania społeczeństwa, że dokona się szybko.

Trochę tak jak przy tych stu obietnicach wyborczych, że w ciągu bardzo szybkich miesięcy to się zrealizuje.

Tego się nie zrealizuje bardzo szybko.

Tylko znowu pytanie, panie profesorze, czy to nie jest tak, że premier ma to na własne życzenia?

On już w lutym po raz pierwszy tę rekonstrukcję zapowiedział.

Ja właśnie o tym mówię, że z jednej strony buduje się obraz bardzo poważnej zmiany i powinno się natychmiast to wytłumaczyć.

Słuchajcie, będziemy to robić, ale potrzebujemy tak naprawdę zbadania, jak administracja publiczna działa i jak powinna działać jak najefektywniej.

W związku z tym ten rząd musi być rozzwierciedleniem naszych oczekiwań efektywności i tego się nie da od razu.

Na razie wiemy tyle, że na pewno powstanie super resort gospodarczy, którym będzie kierował Andrzej Domański.

To nawet tutaj Krzysztof Gawkowski przed chwilą powiedział między słowami.

I to jest właściwie jedno, co wiemy.

Wiemy też, że podobno, to TVN24 podaje, stanowiska mają stracić trzy panie ministry bez teki, czyli pani Porowska, pani Kotula i pani Okła-Drewnowicz.

No tylko pytanie, czy to są...

takie zmiany, jakich oczekuje społeczeństwo, czy społeczeństwo w ogóle ma to w głębokim poważaniu, wszystko, co dzieje się, jeżeli chodzi o rekonstrukcję rządu?

Pokazać społeczeństwu, że premier i odpowiedzialna koalicja chcą zbudować strukturę rządu, która jest oszczędna, ale jednocześnie efektywna.

Można byłoby powiedzieć i pokazać społeczeństwu, że władza nie musi

rozpościerać się w sposób, można powiedzieć, maksymalistyczny, że może być oszczędna, ale jednocześnie bardzo dobra i sprawna.

I to była okazja, aby to zrobić.

Niestety, mam wrażenie, że nowy rzecznik rządu, już nie mówię o panu premierze, ale mamy nowego rzecznika, pierwszego nowego rzecznika rządu,

Nie opowiada o tym... Nie dźwiga?

Nie, nie dźwiga.

Aby opinia publiczna była przekonana, że gra jest warta świeczki.

I bardziej liczyłem na to, że będzie mowa o tym, jak ważna jest struktura rządu, a nie to, jakie twarze się pojawią lub znikną z tej struktury.

Czekaj, też ja tutaj kamyczek do naszego dziennikarskiego i komentatorskiego ogródka wrzucę, bo de facto, kiedy słucha się przedstawicieli rządu, to oni o nazwiskach nie mówią zbyt wiele.

Oni może nie mogą, że premier poinformuje, koniec, kropka, nie komentują.

To my trochę jakby siłą rzeczy rozmawiając na ten temat o nazwiskach mówimy.

Ale dobrze byłoby chyba już po prostu mieć to z głowy i zacząć poważną pracę, bo czasu mało.

Ja myślę, że właśnie.

Bardzo dobrze pani redaktor to w tej chwili podsuflowała, bo jeżeli patrzymy z perspektywy wyborów 27 roku, jest połowa 25, to rzeczywiście to już ten moment, kiedy trzeba przeciąć spekulacje i pokazać jaka jest nowa struktura, która ma...

naprawdę niewiele czasu, bo to jest bardzo mało czasu, żeby wykazać się podczas trwającej kampanii wyborczej do parlamentu, bo ta kampania już trwa.

W nią trzeba wejść bardzo ostro, w nią trzeba wejść bardzo sprawnie, a przedłużanie tych dysput rzeczywiście

Nie służy.

Ja myślę, że przed zaprzysiężeniem nowego prezydenta powinna być zamknięta sprawa nowej struktury rządu, tak aby wobec tego nowego prezydenta było wiadomo, co występuje jako drugi segment władzy wykonawczej.

Ta struktura Rady Ministrów powinna być jasna i powinna już w pełni pracować.

A propos 6 dnia sierpnia Zgromadzenia Narodowego i przysięgi pana Karola Nawrockiego.

Pytam pana jako legalista, jako eksperta od polskiej konstytucji, czy pan uważa, że ten mandat Karola Nawrockiego jest pewny?

Mamy domniemanie prawidłowości wyboru prezydenta.

Sąd Najwyższy to potwierdził.

Albo, można powiedzieć inaczej, Izba, która uważa, że jest częścią Sądu Najwyższego, to potwierdziła.

I powiem, nie chcę, żeby to wyglądało jak zbagatelizowanie sprawy.

orzeczenie tej Izby, że wybory nie są ważne.

No ale wiadomo, że akurat w przypadku tym nie ma mowy.

Inaczej by pewnie było, gdyby wybory wygrał Rafał Trzaskowski.

Natomiast jest inna kwestia.

Jest kwestia zaufania obywateli, że wszystkie procedury związane z wyborami przebiegły prawidłowo.

I moim zdaniem powinno być absolutne dmuchanie na zimne i sprawdzenie wszystkich wątpliwości związanych z wyborami.

I dlatego jestem zbulwersowany bardzo głęboko, że sędziowie tak zwanej Izby Spraw Publicznych i Kontroli Nadzwyczajnej zbagatelizowali sobie po prostu niektóre skargi.

To chyba nie jest pan zaskoczony.

Nie, nie jestem zaskoczony, ale mimo wszystko zbulwersowany.

I powiedzieli, a właściwie to wrzucimy sobie do kosza, bo one są powtarzalne, bo to jakieś giertychówki, bo to jakieś inne... A w ogóle to wojna hybrydowa to jest.

Składanie protestów.

No to można oczywiście w ten sposób.

To taka była wojna hybrydowa w 95, w takim razie, kiedy złożono około 500 tysięcy protestów wyborczych.

Podobnej treści, bo większość dotyczyła wykształcenia pana Kwaśniewskiego.

Z tym, że kwestia wykształcenia kandydata, a kwestia potencjalnych nieprawidłowości zachodzących w liczeniu głosów, to są zupełnie dwie inne kwestie.

No dobrze, ale rozumiem, że pan nie będzie podawał w wątpliwość wyboru Karola Nawrockiego dla prezydenta.

Nie.

Nie będę.

Ja nie mam podstaw do tego, żeby to zrobić.

Ja nie mam instrumentarium, żeby pójść i przeliczyć głosy.

Do zaprzysiężenia ma dojść.

Prawdę mówiąc, gdybym już był taki bardzo uszczypliwy wobec naszych procesów wyborczych, to bym powiedział, że w 2020 roku miałem też dużo wątpliwości co do...

Już pomijam wybory tak zwane kopertowe szykowane, ale to w jaki sposób przebiegły te wybory, które wyłoniły ostatecznie drugą kadencję.

Tylko już widzimy, panie profesorze, że prezydent elekt wpisuje się w pewien rodzaj uprawiania polityki i to nie jest moje widzimisię, czy moje jakieś przewidywania, tylko fakty, no bo już parę dobrych dni temu podziękował Robertowi Bąkiewiczowi za to, co ten robi.

przy granicy polsko-niemieckiej.

No a robi tyle, że prawdopodobnie zajmie się całą tą kwestią Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Tutaj wicepremier Gawkowski przed chwilą mówił, że to wygląda na robotę inspirowaną przez taką rosyjską narrację i że właściwie działania Bonkiewicza są skuteczniejsze niż wielu rosyjskich agentów w Polsce.

Więc jeżeli Bąkiewiczem zajmą się służby, a nie wiem, czy pana zdaniem powinny, czy nie, czy pan ma jakieś wątpliwości, czy nie, i już dziś ma wsparcie człowieka, który za chwilę zostanie polskim prezydentem, no to mamy kłopot.

Pani redaktor, to zachowanie, o którym pani redaktor mówi, litościwie już pominęła chyba pani też w wypowiedzi obecnego jeszcze prezydenta w tej sprawie, w sprawie pana Bąkiewicza.

Pominęłam też przez litość słowa o wieszaniu sędziów.

Prawdę mówiąc, to jest niebywała kwestia.

Jawi się coś, co chyba trzeba by popracować nad tym politologicznie, a nazwałbym to na roboczo niepaństwowy prezydent.

Bo o co mi chodzi?

Ale teraz mówi Pan o Dudzie.

I o Dudzie i o prezydencie lekcie trochę.

Bo chodzi mi o to, że prezydent jako głowa państwa powinien być strażnikiem wielu...

kluczowych wartości dla funkcjonowania państwa, w tym bezpieczeństwa, jego integralności, suwerenności, porządku konstytucyjnego.

A jeżeli prezydent chwali kogoś, kto stoi na czele bojówek, to znaczy, że mamy problem.

Bojówki są zaprzeczeniem funkcjonowania właściwie funkcjonującego państwa.

Bo bojówki to znaczy dzielenie się pewną kwestią przemocową z podmiotami, które są do tego nieuprawnione.

Mówiąc inaczej, tylko państwo ma monopol na stosowanie przemocy, stosowanie siły.

A istnienie tego typu bojówek łamie tę zasadę.

A prezydent, który stoi na straży bezpieczeństwa państwa i innych wartości, powinien być pierwszą osobą, która neguje,

tego typu łamanie monopolu państwa.

No tak, tylko według logiki, nazwijmy to w ten sposób, pana prezydenta Andrzeja Dudy, polskie państwo skapitulowało, abdykowało, jak to się mówi.

Służby nie działają, rząd nie działa.

W związku z tym obywatele muszą wziąć sprawy w swoje ręce i robi to Robert Bonkiewicz, za co należą mu się podziękowania.

Mniej więcej tak to wygląda.

Ja nie rozumiem, co to znaczy abdykacja państwa.

Po pierwsze, ja nie widziałem tam absolutnie na granicach jakichś dantejskich scen, które powodowałyby, że moglibyśmy powiedzieć, że służby nie działają i nie radzą sobie z kwestiami migracyjnymi.

Po drugie, naprawdę powtórzę to do znudzenia,

Państwo nie może, nie może za nic pozwolić sobie na podzielenie się swoją funkcją stosowania przemocy z podmiotami, które nie są do tego uprawnione.

Bo za chwilę może być taka sytuacja, że państwo stanie przed dylematem bojówek, które zaczynają terroryzować nas w każdej dziedzinie.

Bo kto mi zapewni, że za chwilę na ulicę Polskich Miast nie wyjdą w grupie obywateli, które zaczną kontrolować innych.

Proszę, czy pana zdaniem państwo zbyt pobłażliwie traktuje pana Bąkiewicza?

Tak, zbyt pobłażliwie.

Ja nie mówię o tym, że nie wiadomo co.

co tam ma być, bitwa na granicy.

To wszystko musi być w granicach demokratycznego państwa prawnego i zasady proporcjonalności działania władzy.

Ja nie wyobrażam sobie, że wierzę się czołgami i pacyfikuję tych demonstrujących od Bonkiewicza.

Ale państwo musi być stanowcze w tej dziedzinie, bo za chwilę państwo przestanie rzeczywiście działać.

I to będzie problem.

Mam przed oczami pewne elementy historii.

Proszę jednak potraktować to z proporcją odpowiednią.

Ale mam wizję rodzących się faszystowskich Włoch, gdzie bojówki faszystowskie terroryzowały państwo.

Przy okazji tłukły się z bojówkami lewicowymi.

Czy do tego chcemy doprowadzić, żeby konfrontacja postaw politycznych sprowadziła się do bijaty, które osłabiają państwo?

Przecież za chwilę możemy być tego świadkami.

Jest jeszcze czas, żeby temu zapobiec.

Panie profesorze, czy w związku z tym, powtórzę jeszcze raz pytanie, bo ono rzeczywiście w gąszczu tego wszystkiego nam uciekło, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego powinna sprawdzić pana Bąkiewicza?

Tak, powinna sprawdzić.

Nie dlatego, że ma być to jakiś rodzaj prześladowań pana Bąkiewicza, tylko Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma ustawowo wpisane pewne zadania.

I myślę, że sprawdzenie tej sytuacji jest wypełnieniem jednej z ustawowych zadań ABW.

Dobrze, to teraz o panu Brownie dwa słowa.

Ja nie będę cytować tego, co powiedział.

bo nie wolno w przestrzeń publiczną wypuszczać takich głupot, niebezpiecznych głupot.

Natomiast, i to jest przestępstwo, natomiast zastanawiam się znów a propos pobłażliwości państwa.

Czy pan także widzi ją w kontekście pana europosła Grzegorza Brauna i jak niebezpieczną sytuacją, czy martwiącą pana sytuacją jest to, że ten człowiek opowiadający takie rzeczy zdobył w wyborach prezydenckich więcej niż pan Zandberg, niż pan Hołownia, niż pani Biejat?

Pani redaktor, ja się zastanawiam cały czas, czy pan Brown jest ideowym liderem tego typu pomysłów?

Czy on w to naprawdę wierzy?

Czy jest po prostu człowiekiem, który wyczuł pewną koniunkturę polityczną, którą można...

wykorzystać, bo to pobudzenie populistyczne przynosi nam różne odsłony, w tym przynosi podniesienie się takich skrajnych poglądów, skrajnych zachowań i przebiegli politycy potrafią z tego skorzystać.

To mnie zastanawia.

To po pierwsze.

Po drugie, kwestia odpowiedzialności.

Kierowane są kolejne wnioski o uchylenie immunitetu.

Jeżeli jesteśmy demokratycznym państwem prawnym, to wiadomo, że musimy trzymać się tej reguły, że jeżeli mamy do czynienia z deputowanym... Ale można działać sprawniej, szybciej.

Przypuszczam, że gdyby chodziło, tak jak wspominałam w rozmowie z premierem Gawkowskim, o szarego obywatela...

to nie trwałoby to tak długo.

Albo nie mam racji, nie wiem, może ja przesadzam.

Myślę, że nie, ale z drugiej strony państwo podejmuje te działania i myślę, że za chwilę pojawi się ten kolejny wniosek o uchylenie immunitetu, no bo tej sprawy nie można pozostawić, bo właściwie tutaj, ale musielibyśmy mieć dużo czasu, żeby...

Zaczynamy dotykać bardzo niebezpiecznych elementów i wizji politycznych, jak neonazizm.

No to już się robi naprawdę niebezpieczna kwestia i państwo powinno reagować tutaj stanowczo.

Tym bardziej, że kwestia przestępstwa oświęcimskiego to są przepisy.

A czy przypadkiem...

To już nie jest ten moment, w którym pan Braun i jego Konfederacja Korony Polskiej, to chyba tak się nazywa ten twór polityczny, to już nie spełnia znamion, które pozwalały na przykład na delegalizację ugrupowania?

Artykuł 13 Konstytucji pan redaktor przywołuje.

Absolutnie, zgadzałbym się z tym, tylko jest jeden problem.

Taki wniosek rozpatruje Trybunał Konstytucyjny.

Którego nie mamy.

Można powiedzieć, wygląda jak wygląda i dylemat jest taki, tylko Trybunał Konstytucyjny jest w stanie zdelegalizować partię polityczną, która łamie zasady konstytucyjne.

Kto to zrobi?

Tym bardziej, że czas jakiś temu sam pan były premier Morawiecki powiedział, że nie wyklucza koalicji z nikim, nawet z Braunem.

Więc to może być osoba przydatna dla Prawa i Sprawiedliwości, na przykład po wyborach w 27 roku.

A kiedy wczoraj pytałam Pawła Jabłońskiego, jednego z głównych polityków Prawa i Sprawiedliwości, czy po tym, co się wydarzyło, wyklucza koalicję z Braunem, nie chciał mi odpowiedzieć na to pytanie, mimo że próbowałam kilkakrotnie.

W systemach populistycznych znikają wszystkie bariery ochronne i wszystkie kordony sanitarne, a więc żyjemy w naprawdę ciekawych czasach.

Nie chciałabym chyba aż tak ciekawych żyć.

Panie profesorze, kiedy słuchał pan wypowiedzi biskupów z Jasnej Góry i w sprawie pana Bonkiewicza, którzy modlili się za jego aktywistów i w sprawie pana Meringa, Meringa dobrze, nie pomyliłam nazwiska, który stwierdził, że...

rządzą nami ludzie, którzy samych siebie określają jako Niemców.

To co pan sobie pomyślał o zaangażowaniu dużej części polskiego kościoła w politykę?

Pomyślałem sobie po pierwsze, że oczywiście znów przepraszam, że zmierzę ku konstytucji.

że jej artykuł 25 mówi o autonomii Kościoła i państwa i w ramach tych autonomii, trudno mi sobie wyobrazić, że Kościół tak ochoczo wkracza w sferę polityki i właściwie współukłada scenę polityczną, bo tego typu poparcie jest współukładaniem sceny politycznej w Polsce, a to absolutnie do Kościoła nie należy.

Ja nie wiem, czy osoby z kręgów hierarchii kościelnej, które wypowiadają te słowa, zdają sobie sprawę, że to jest też rozmontowywanie pozycji i wpływów Kościoła.

Czyli że działają tak naprawdę wbrew sobie.

Oczywiście, że jakaś grupa mająca poglądy zbliżone do tych, albo identyczne do tych, które zostały wypowiedziane, ona będzie uznawała Kościół za pewien bastion i będą, można powiedzieć, tworzyć taką swoistą koalicję z Kościołem, ale będzie bardzo wiele osób, które są i będą rozczarowane.

No tak jak znów powołam się na rozmowę z premierem Gawkowskim, który powiedział, że czuje się jakby został spoliczkowany przez polski kościół, bo premier Gawkowski to jest fakt, on od zawsze podkreślał, że jest katolikiem i to praktykującym.

I w związku z tym takie słowa również pod jego adresem, no bo on jest członkiem tego rządu, sprawiły, że...

poczuł się jakby dostał w twarz.

I to jest jeden z przykładów najbardziej, można powiedzieć, spektakularnych, bo dotyczy to członka rządu, ale mamy szereg osób, które nie pełną żadnych funkcji, czują się związane z Kościołem i czują się coraz bardziej rozczarowane tym, jak Kościół je traktuje i traktuje rzeczywistość.

I to jest problem dla samej wspólnoty Kościoła katolickiego.

A skoro już przy problemach jesteśmy, od problemów zaczęliśmy, kontynuowaliśmy i skończymy na problemach,

Co jest dzisiaj takim najtwardszym, Pana zdaniem, orzechem do zgryzienia dla premiera Donalda Tuska?

Oczywiście nie będę oryginalny.

To jest kwestia spoistości i działania w koalicji.

Ja powiem coś przewrotnego może, bo pojawiło się w przestrzeni komentarzy wiele takich stanowisk, że rząd się rozpadnie, że szykuje nam się alternatywna koalicja.

Ja uważam, że nie wytworzy się w tej kadencji alternatywna

Koalicja, bo nikomu na tym nie zależy.

Jeżeli patrzyć z perspektywy Prawa i Sprawiedliwości, to raczej chyba, to jest moje przypuszczenie, bo nie działam wewnątrz, więc nie wiem dokładnie, ale moje przypuszczenie jest takie, że

że Prawo i Sprawiedliwość woli upuścić krwi z tego rządu, wykrwać, mówiąc go brutalnie, po to, żeby w 27 roku mieć jeszcze lepszą pozycję wyborczą i zagrać o wysoką stawkę, być może o większość konstytucyjną, no tutaj razem z Konfederacją raczej, bo samemu nie, ale ja bym nie wykluczał takiej hipotezy.

PSL-owi, bo tu jest też ten czynnik bardzo istotny, też raczej nie opłaca się zmieniać tego układu.

Bardziej są pod progiem wyborczym.

Tak, są pod progiem.

I to całkiem tak wyraźnie.

I praktyka przystawek chyba jest znana wytrawnym politykom Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Z punktu widzenia Donalda Tuska on jeszcze ma szansę to jakieś wyprowadzić na normalne tory, żeby móc w ogóle zawalczyć o cokolwiek w 27 roku?

Kluczowa kwestia to jest taka, jak będzie wyglądał rząd po przebudowie, o której tak dużo mówiliśmy na początku.

i po drugie, jak sprawdzi się polityka komunikacyjna rządu, bo ja się upieram, że w dzisiejszych czasach informacja, komunikacja to są kluczowe kwestie, żeby cokolwiek w polityce zrobić.

I ja się trochę martwię.

tym, jak ona wygląda po pojawieniu się rzecznika, jak bardzo wiele jeszcze pracy trzeba tutaj wykonać.

Podobno Donald Tusk ma ruszyć w Polskę i spotykać się z wyborcami osobiście, co już znamy.

Zobaczymy, ja myślę, że to będzie dopiero na jesieni, no bo w tej chwili raczej nie, ale w obliczu nowej prezydentury, która zapowiada się dość bojowo wobec rządu, ja myślę, że może pan premier taką równowagę w postaci rozmowy z obywatelami założy.

Bardzo dziękuję.

Profesor Tomasz Słomka, Uniwersytet Warszawski, Państwa gościem, Panie Profesorze.

Dziękuję serdecznie.

Bardzo dziękuję raz jeszcze.

I tą rozmową kończymy nasze dzisiejsze wydanie programu Ekspres Biedrzyckiej.

Wracamy do Państwa oczywiście jutro o godzinie 9.07.

Za dziś bardzo dziękujemy.

Spokojnego, dobrego dnia i całego tygodnia.

Od całego naszego zespołu Kamila Biedrzycka, Karolina Długaszek.

Pozdrawiamy.

Kliknij w jeden z polecanych materiałów, aby odkryć najbardziej interesujące i wartościowe treści przygotowane specjalnie dla Ciebie.

Zasubskrybuj kanał i nie przegap najlepszych produkcji.

Bądź na bieżąco z tym, co naprawdę ważne.