Mentionsy

Dlaczego uzurpatorzy, którzy jeszcze pobierają pensje z naszych podatków, nie są usuwani w taki sam sposób?

To są ludzie, którzy naruszają prawo i porządek prawny.

Dlaczego warchoła, który obraża, tego nie można doprowadzić w trybie przyspieszonym?

Trump dla Polski, jeżeli dojdzie co do czego, jak się okazuje, prawdopodobnie nic nie zrobi.

Państwa gościem, gościem Ekspresu Biedrzyckiej.

Bardzo się cieszymy.

Wiem, że państwo także, bo państwo pisali, dzwonili, prosili o wizytę pana profesora w studiu.

Pan profesor nauk społecznych, Radosław Markowski.

Dzień dobry.

Dzień dobry pani.

Panie profesorze, wiele się zmieniło od czasu naszego ostatniego spotkania.

Zmieniło się na tyle, że mamy chyba jeszcze większy bałagan niż był tych kilkanaście tygodni temu.

Właściwie w każdym wymiarze.

Przed chwilą miałam bardzo długą i szczegółową rozmowę z panem mecenasem Dibuła, który jest zastępcą przewodniczącego Trybunału Stanu i który mówi wprost o tym, że w Trybunale Stanu mamy do czynienia z paranoją prawną, horrorem i sytuacją z pogranicza kryminału.

Jest minister Żurek, który próbuje działać z naciskiem na próbuje, bo...

bo trochę mu tych bezpieczników wyłączono po drodze.

Jak pan to widzi, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości dzisiaj?

No tak, problem jest i to jest kwestia tego, to od samego początku były takie na świecie w różnych miejscach, kiedy po okresie regresu demokratycznego czy jakiejś zapaści państwa prawa się próbuje przywracać porządek konstytucyjny, a to mieliśmy robić.

Po 23 roku to zawsze staje przed tymi, którzy dochodzą do władzy pytanie,

jak radzić sobie z przestępcami czy tymi złoczyńcami politycznymi, którzy rozmontowywali ustrój demokratyczny.

No i zawsze są wielkie z tym kłopoty.

Ja osobiście, nie byłoby problemu, gdybym był sam, ale znacza część społeczeństwa, także ta, która wtedy zawierzyła koalicji października,

15.23 oczekiwała bardziej radykalnych posunięć.

To znaczy, Panie, jeszcze można na to spojrzeć z punktu widzenia przeciętnego obywatela, którzy tak, no jak przekroczę o 5 i 10 kilometrów szybkość na autostradzie, to jestem słusznie karany mandatem.

przyszedł i rozsiadł się w fotelu na przykład mojego rektora i zaczął udawać rektora, tak jak niektórzy udają w trybunałach, że są tam sędziami, to by w ciągu godziny wezwano albo karetkę i by mnie ludzie wbili w kaftan za tego, albo by przyjechała policja i po prostu na tak zwany zbity pysk mnie wyrzuciła.

Pytanie jest...

Po prostu takie, dlaczego uzurpatorzy, którzy jeszcze pobierają pensje z naszych podatków, nie są usuwani w taki sam sposób.

To są ludzie, którzy naruszają prawo i porządek prawny.

I niestety, to nie chodzi tylko o ten rewanżyzm.

To chodzi o to, że po takim okresie tych ośmiu lat bezprawia, które tu panowały,

I teraz tej niezbyt skutecznej metody radzenia sobie z tym wyrasta nowe pokolenie, które zaczyna mieć takie tego, że właściwie wszystko jest możliwe.

Nie ma żadnych zasad.

Ten, przepraszam, Warchał, który na granicy tam obrażał polskich żołnierzy i tak dalej, sobie chodzi po tym i opowiada, że broni Polski, chociaż nikt go do tego nie upoważnia.

Choć dodatkowe zarzuty mu wczoraj prokurator postawił.

Ale to wszystko trochę mało, bo wie pani, bardzo łatwo mi sobie znowu przejść i powiedzieć, że gdyby ktoś z nas poszedł i przeszkadzał w wykonywaniu jakichś tam obowiązków, które w domenie publicznej są dobrze zdefiniowane, straży pożarnej, czy karetki pogotowia, no każą nas za to, że nieprawidłowo zjeżdżamy jak karetka.

na sygnale jeździ i bardzo słusznie.

No więc pytam się, dlaczego warchoła, który obraża tego, nie można doprowadzić w trybie przyspieszonym?

Ja już panu odpowiadam, dlatego że ja oczywiście nie tylko na antenie, ale również przed, po antenie rozmawiam z przedstawicielami władzy, z moimi gośćmi.

Właśnie pytam o kwestię dotyczącą tej ślamazarności, czy też jakby niektórzy określili braku sprawczości.

To oni tłumaczą, że to jest kwestia tego, żeby nie podpalać sytuacji społecznej, żeby nie tworzyć jeszcze większych podziałów, żeby nie korzystać z rozwiązań siłowych, ponieważ mogłoby to przynieść więcej szkody niż pożytku.

Tak w dużym skrócie i uproszczeniu, ale tłumaczenie jest właśnie takie.

No ale większość psychologów społecznych pewnie, czy socjologów powie, że po pierwsze my jesteśmy już na krańcu tego, co można nazwać ekstraordynaryjną polaryzacją i więcej się nie da.

Wie pani, słucham na przykład nowych ludzi wokół nowego prezydenta, sposób jaki się wyrażają o innych.

Jest taki, przepraszam, przydacz Marcin.

Marcin przyda szef Biura Polityki Międzynarodowej.

Mógłbym mówić, żeby jego styl zachować.

Ten osobnik na przykład wypowiada się o ministrze spraw zagranicznych, że to starszy pan.

Oczywiście, żeby tak w jego konwencji się utrzymać, to dziwne, bo wygląda tak, jakby był jego ojcem albo starszym bratem.

Dzisiaj słyszę, że mówi o senatorze Klichu, który pełni funkcję ambasadora, nie został mianowany kierownik.

W Polsce kierownik był...

w kulturze takiej tej.

Mógłbym też osobiście wrócić do tego pana, który kiedyś jak namawiałem, a dzisiaj na przykład namawiam do tego, żeby na stacjach orbanowsko-putinowskich nie tankować benzyny.

O MOL-u mówimy.

O MOL-u mówimy, ale lat temu 5 czy 6 apelowałem do tego, żeby ci, którzy nie są zwolennikami PiSu, nie tankowali na Orlenie, bo stamtąd od Obajtka płynęły pieniądze dla PiSu.

I zażartowałem sobie wtedy, a poczucie humoru jest dla mnie przynajmniej objawem inteligencji, że jak do mnie przychodzą znajomi i mają kartę witaj, to im sprawdzam portfele i wyrzucam z domu, jeśli mają takie karty.

I ten pan, wiceminister spraw zagranicznych, poświęcił mi...

Nie miał co robić.

On był oczywiście wiceministrem u pana Rała, o którym to panu ministrze... To dziwi się pan, że nie miał co robić?

Pan Rał wejdzie do polskiej polityki jako ten minister spraw zagranicznych, zazwyczaj jeden z najbardziej widocznych i znanych ministrów, jako ten, o których Polacy w ogóle nic nie wiedzieli.

I ten pan, przepraszam, przydacz, poświęcił mi kilka, jako wiceminister spraw zagranicznych w okresie napięć różnych międzynarodowych, całą litanię.

Więc to jest tylko jeden przykład, bo tam jest drugi, który nie ma uprawnienia do wglądu w tajne te.

Pan profesor Cenckiewicz.

Więc ja się zastanawiam, o co tutaj w tym wszystkim chodzi?

Jak ludzie rządu mogą na spotkaniach organizowanych przez pana prezydenta mówić o tajnych rzeczach w obecności człowieka, który nie powinien tych rzeczy słyszeć?

To jest cała taka... Może nie mówią.

No więc prawdopodobnie nie mówią, dlatego że za to by groziło im postępowanie, gdyby ujawniali, tak samo jak mnie czy pani, pewnego rodzaju tajne informacje, do których nie jesteśmy uprawnieni.

W związku z tym jest to cała taka wielka...

dobór ludzi, proszę zobaczyć, tam jest taka, po prostu o cokolwiek ich nie spytać, to pierwszą rzeczą, jaką im przychodzi w odpowiedzi do to, to rząd albo Tusk w czymś nawalił.

A ten infantylizm ich, ten proamerykański, bezkrytyczny,

To nie jest proamerykański, to jest pro-trampowski, prawda?

Infantylizm jest, wie pan, jest to ta afera z tym listem, w którym nic nie ma.

No właśnie, na chwilkę proszę się zatrzymać, panie profesorze, bo właśnie tylko chciałam przypomnieć naszym widzom, że chodzi, że pan profesor teraz wspomniał o liście od prezydenta Trumpa, który dotarł ostatecznie do prezydenta Karola Nawrockiego z kurtuazyjną treścią, jak już zostało w Pałacu Prezydenckim powiedziane.

Miał wyciec do mediów.

Znaczy, jeżeli ktoś wycieka do mediów, to rozumiem, że poznajemy treść czegoś.

My treści tego listu nie poznaliśmy.

Po prostu, że taki list jest.

Była tylko informacja, że taki list jest.

I według szefa gabinetu pana Nawrockiego, pana Szefernakera, fakt, że informacja o liście pojawiła się w mediach zanim on jeszcze dotarł do prezydenta, pokazuje, a jakże, złe intencje rządu wobec prezydenta i że jest to absolutny skandal.

Czyli potrafimy rozkręcić, a właściwie panowie...

z Pałacu Prezydenckiego potrafią rozkręcić aferę nawet z czegoś takiego w sytuacji, w która jest delikatnie rzecz ujmując od ubiegłego tygodnia nie najłatwiejsza dla nas i dla naszego bezpieczeństwa.

Ja więc jeszcze raz, nie mam nic do dodania.

Tu po prostu poszła informacja o tym, że taki list jest i że on jest w drodze do prezydenta.

Kropka, nic więcej.

Tym bardziej, że w tym liście się później okazuje, że tam, przepraszam, bo ten prezydent... Rząd informuje, że Trump pisze list do Nawrockiego.

Proszę pani, proszę pani, bo gdyby w tym liście, a pan...

Największy kumpel PiSu po drugiej stronie oceanu był łaskaw, jak wszyscy widzieliśmy, zareagować tak, jak rozsądni ludzie i znający się na tym, czym jest trumpizm, zareagował na atak dronów na Polskę.

Nic nie zrobił.

Jego wypowiedź jest po prostu skandaliczna.

No jak nic?

No zrobił.

Powiedział, że to być może pomyłka.

Więc wie pani, to jest to pytanie, bo można byłoby oczekiwać, że skoro pan prezydent Nauroki ma takie dobre relacje z Donaldem Trumpem, to otrzymał, dobrze, opóźniony o kilka dni, ale jakiś list,

w którym on i cała infrastruktura wywiadowcza Stanów Zjednoczonych ma jakieś nowe informacje, czy to był przypadek, czy nie, czy te drony były naprawdę rosyjskie, bo i takie hipotezy chodzą, że w tym liście są jakieś esencjonalnie ważne dla obronności i dla naszej suwerenności informacje.

Tam nie ma nic, prawda?

Więc w tym sensie oczywiście... Żeby kręcić aferę z niczego, to jest...

nakręcić aferę, ponieważ to jest jakby dominująca, to wygląda na to, że miejmy nadzieję, że to jest ta pryszcza, ta młodzieńcza pierwsze dwa, trzy miesiące, po którym to przejdzie, ale jeśli tak by miało się utrzymywać do końca kadencji tego rządu, a więc przez dwa lata, to

I wie pani, to wszystko jest ubrane w taką opowieść o tym, jak to może być wykorzystane przez propagandę rosyjską, ale przez propagandę rosyjską dokładnie to, co oni robią, może być gorzej wykorzystane, pokazując, że tu nie ma żadnej koordynacji i tak dalej.

No Kreml bardzo się cieszy, widocznie jak za łby polscy politycy się łapią i ulega wątpliwości.

Tak, więc wie Pani, nawet te apele, żeby się ogarnęli i przestali.

Wie Pani, na przykład taką jedną z podstawowych rzeczy.

Pojechał Pan Prezydent Nawrocki do Niemiec.

Sprawa przegrana wiadomo z tymi reparacjami, ale jak taki jest odważny i taki mądry i tak bardzo by chciał o polską rację, to naprawdę.

akurat 17 to było, więc upomnieć się o reparację, o te tysiące zakładów, które wywieźli Rosjanie, Sowieci z Polski.

I tam można się efektywnie dopominać, a nie tych, którzy poprzez mechanizmy unijne i tak przez ostatnie 30 lat bardzo dużo tutaj zainwestowali.

I mają zamiar inwestować.

I mają zamiar inwestować i Polska z kraju, który przeciętny dochód był 40% średniej unijnej, dzisiaj ma 80 kilka.

I to jest dzięki nie tylko Niemcom, ale także dzięki niemieckim inwestycjom.

Naszą rolą jako dziennikarze oczywiście jest przypominać cały bieg zdarzeń w sprawie reparacji, bo Prawo i Sprawiedliwość oraz politycy, którzy teraz w Kancelarii Prezydenta pracują, jak i sam prezydent, bardzo umiejętnie działają.

gdzieś próbują wyprzeć pewne fakty, które miały miejsce.

Bo ja już nie będę się cofać do Potsdamu, do decyzji 1953 roku, do późniejszej uchwały rządu Marka Belki, na który to później powoływała się Anna Fotyga, ministra spraw zagranicznych w rządzie PiS,

która podpisała odpowiedź na interpelację, że tak, że sprawa reparacji jest absolutnie zamknięta.

Później próbowała mówić, że ktoś jej podsunął ten dokument.

To też świetna informacja, że ministra spraw zagranicznych podpisuje dokumenty nie patrząc, co podpisuje.

No ale kilka tych zdarzeń było.

Sprawa reparacji z prawnego punktu widzenia została zamknięta.

Rząd walczy w tej chwili o zadośćuczynienie, co jest zupełnie innym prawnym tworem.

No i...

Pan Nawrocki te kwestie zadośćuczynienia nadal nazywa reparacjami.

Zastanawiam się, czy ktokolwiek w Pałacu Prezydenckim myśli o...

naszym bezpieczeństwie w kontekście najbliższego, jednego z najbliższych sojuszników, jakim są Niemcy.

Nazizm był potworną, prawdopodobnie najpotworniejszą rzeczą, jaka się przydarzyła ludzkości i o dziwo powstała, zrodziła się w kraju, który uchodził za cywilizowany kraj europejski, ojczyznę Goethego, Beethovena i paru innych, żeby nie zanudzać.

Niemcy po wojnie, także pod naciskiem butem amerykańskim, w 10-15 lat sobie poradzili z tym w sposób taki, który żaden inny kraj, sąsiednia Austria, do dziś dnia sobie nie poradziła ze swoją przeszłością nazistowską, bo przecież każdy, kto dobrze czyta, wie, że Anschluss nie był żadnym Anschlusem, tylko zjednoczeniem.

Więc dzisiaj, więc ile mamy?

55 i 20, 80 lat po wojnie.

Praktycznie, fizycznie nie ma tam już nikogo, kto w jakikolwiek sensowny, jako dorosły człowiek przyłożył rękę do nazizmu.

Mamy nowe pokolenie, które było kształcone przez te wiele, wiele dziesiątków lat w ogromnej takiej, po polsku byśmy powiedzieli niepatriotycznej, wszystko Niemcy wiedzą o swojej przeszłości nazistowskiej, wstydzą się tej przeszłości i tak dalej.

Dzisiaj temu nowemu pokoleniu, tym nowym pokoleniu ustawianie tych warunków jest nonsensowne kompletnie i na dodatek nakręca koniunkturę dla takich sił w Niemczech jak...

Wie pan jak to jest, bo to jest bardzo logiczne myślenie, tylko ja podając takie argumenty na przykład w rozmowie z politykami PiS usłyszałam odpowiedź, że mówię jak zdrajczyni, że jestem zdrajcą Polski, ponieważ nie domagam się reparacji.

A to nie o to chodzi, to jest tylko kwestia postawienia sprawy tak jak ona wygląda, bo to nikt nie mówi, że nie powinniśmy starać się o zadośćuczynienie, prawda?

Albo o na przykład niemieckie inwestycje w polskie bezpieczeństwo czy obronę.

Co trzeba rozróżnić?

Ta ekipa, która jest dzisiaj wokół Karola Nawrockiego nie uzyska od Nienców niczego.

Jeżeli cokolwiek byłby powrót do jakiejś rozmowy o tym, że no jednak to, co się stało w 1953 roku i w ogóle cała, byliśmy w dominacji sowieckiej, nie chcę tego ciągnąć.

Można by pomyśleć, w jaki sposób jeszcze Niemcy mogliby coś tu ponadnormatywnie dla Polski, Polaków zrobić.

Zresztą podobno MSZ prowadzi takie rozmowy.

Więc to można, tylko nie w taki sposób.

Tego się nie można domagać, to można w przyjaznej atmosferze wynegocjować, wyjaśnić.

W nowym kontekście tego zagrożenia wojną

Nie bójmy się światową tutaj, która może za chwilę się na naszej ziemi pojawić.

Można by z Niemcami wynegocjować zwłaszcza inwestycje na ziemi polskiej w obronność, bo to jednocześnie byłoby silne przekonanie dla tych nowych Niemców i nowej polityki względem Rosji, że...

To jest jednocześnie inwestycja w obronność Europy jako całości.

No ale do tego trzeba właśnie otwartych ludzi, kompetentnych, takim jakim jest minister Sikorski, a nie emocjonalnie pobudzonych, infantylnych ludzi, którzy widzą...

Znowu mówię, Ameryka, ale to jest trumpizm, trumpizm, trumpizm.

Trump dla Polski, jeżeli dojdzie co do czego, jak się okazuje, prawdopodobnie nic nie zrobi.

To są puste słowa, które rzucił, że jak będziecie chcieli, to wam zwiększymy trochę tam nasz kontyngent żołnierzy, co nic z tego nie wynika, bo też żeśmy się uzależnili.

Dzisiaj Brytyjczycy mają wielki problem, bo zrozumieli jaką rację przez lata, ja też się muszę, popiół mam na głowie przyznać, że przez lata mówiłem źle o francuskiej polityce natowskiej.

Wydawało mi się, że ta ich niezależność i autonomia jest taką bufonadą, która rozkłada, a to się okazuje.

A teraz się okazuje, że są jedyne siły nuklearne, które mogą zareagować bez zezwolenia Stanów Zjednoczonych.

Wielka Brytania okazało się, że nie ma takiej możliwości.

Ślepe kupowanie ciągle F-16 czy F-35...

Wiele krajów już zrezygnowało.

Ja nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale czytam ze zrozumieniem, jeśli dobrze myślę.

Podpowiada, że nadal to jest takie wyposażenie naszych sił zbrojnych, które zależy od politycznej woli.

Polityczna wola użycia tych samolotów może być poza Polską.

Więc jest pytanie, dlaczego Miraże, czy szwedzkie Gripeny, czy inne samoloty nie są rozpatrywane jako prawdziwa alternatywa.

I my z tym naszym ślepym proamerykanizmem, oczywiście, że lata tam mieszkałem, znam kraj, znam ludzi.

Nie, ale rząd próbuje dywersyfikować trochę te dostawy sprzętu.

Chociażby rozmawiając z Niemcami, ale tutaj też zderza się rząd z argumentami Prawa i Sprawiedliwości, który mówi, że niemiecki rząd, który próbuje działać w Polsce, czyli rząd Donalda Tuska, Niemcom chce dawać pieniądze, a nie naszemu głównemu sojusznikowi, czyli Stanom Zjednoczonym.

No i tak to wygląda, panie profesorze.

Natomiast jeszcze chciałam pana dopytać.

Jedna krótka informacja.

Mówiłam państwu o tym, że dzisiaj pan minister obrony narodowej, wicepremier Kośniak-Kamysz jest w Kijowie i właśnie pojawiła się informacja, że będzie podpisane porozumienie z resortem obrony Ukrainy o współpracy w operowaniu dronami.

Więc to jest ważne w kontekście tego, co wydarzyło się dokładnie tydzień temu.

I a propos tego, co się wydarzyło tydzień temu, panie profesorze.

Czy miał pan choć przez chwilę nadzieję, że...

Ta współpraca będzie dłuższa niż kilkanaście godzin między ośrodkiem rządowym, wojskiem i Pałacem Prezydenckim?

Akurat miałem przyjemność być daleko od umęczonej ojczyzny.

Pływałem w morzach ciepłych, więc znam to z drugiej ręki.

To oczywiście to, że w ogóle zaistniał taki moment, w którym normalnie ze sobą rozmawiali, to pokazuje, że to...

Jest możliwe, tylko po co nam atak zewnętrznego wroga, żeby normalnie rozmawiać.

Więc tak, cała ta historia, no wie panie, mnie aż wstyd to, bo niczego oryginalnego w tej chwili tu nie powiem, no.

Jeżeli to jest ta narracja rządu, ja absolutnie ją, że tak powiem, kupuję.

Był atak, więc polskie siły zbrojne i sojusznicze, notabene podkreślmy, holenderskie, niemieckie, angielskie, w tej chwili nieamerykańskie, broniły polskiego nieba.

Nie, ale Amerykanie też tam byli.

Natowskie.

W powietrzu samolotów amerykańskich nie było.

Więc podkreślmy to jeszcze raz dla tych, którzy widzą na jedno oko.

To po pierwsze.

Po drugie, w całej tej historii to powiedzenie, no jaki jest...

Coś, co się dzieje w powietrzu i musimy się bronić, to siłą rzeczy.

Coś może spaść na ziemię.

Chybiony pocisk, który nie trafi w drona czy w inny samolot, może spaść na polski dom.

I to się stało.

Niestety to się stało.

I jedyną przyczyną tego, że to się stało, była agresja rosyjska na naszą władzę.

Właściwie koniec.

Każdy normalny człowiek nie kierowany emocjonalnym infantylizmem, to rozumiem.

Natomiast tam są ludzie, którzy z każdego incydentu, który jest zrozumiały dla przeciętnego człowieka są w stanie zrobić aferę.

Panie profesorze i teraz pytanie o Marcina Bosackiego, który był przedstawicielem naszego kraju podczas zwołanej także na naszą prośbę Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Pan Bosacki mówił o tym rosyjskim ataku, pokazywał zdjęcie tego domu w Wyrykach, mówił właśnie o tym, że to jest kwestia rosyjskiej agresji, skutek rosyjskiej agresji.

Zdaniem prawicowych polityków i Konfederacji i Prawa i Sprawiedliwości powinien za to polecieć głowy, powinien zostać zdymisjonowany lub podać się do dymisji pan Bosacki, ponieważ okłamał świat, okłamał ONZ i powiedział nieprawdę, pokazując to zdjęcie i nie wspominając, jak rozumiem w domyśle, że to polska rakieta ten dom uszkodziła.

Ja nie śledziłem dokładnie, co powiedział pan Bosacki na tym.

Jeżeli to było ekspresji z Werbis powiedziane, że to dron rosyjski uderzył, no to przykra sprawa, że się minął z prawdą.

On tego sam nie badał, tylko dostał taką informację od kogoś, od wojskowych prawdopodobnie i to źle.

Nie ulega wątpliwości.

Natomiast

To, że takie coś złego się stało, nie oznacza, że ciągnięcie tej sprawy i jak gdyby podważanie wszystkiego, co tutaj wojskowi przede wszystkim w tej sprawie robili, jest jeszcze gorsze.

To jakby nie...

Nie ulega wątpliwości.

Więc w tym wszystkim, w normalnych warunkach politycznych powinien być spokój, chęć wyjaśnienia wszystkiego, co się tutaj tej nocy i w te 48 godzin działo, żeby po prostu... Jedna nauczka, którą mamy.

musimy natychmiast od Ukrainy, bo to jest w tej chwili najbardziej wyrafinowany w dronach kraj na świecie, natychmiast czerpać, uczyć się, czerpać wiedzę i zasady.

Panie profesorze, tylko właśnie zastanawiam się, co z tym wystąpieniem ministra Bosackiego, bo on rzeczywiście stwierdził, że to rosyjski dron zniszczył budynek w Wyrykach.

Teraz się tłumaczy, że taki był stan jego wiedzy na tamten moment.

Tylko pytanie, czy tego typu błędy można popełniać i czy pana zdaniem powinien za to zapłacić politycznie minister Bosacki, czy nie?

Czy jednak to nie jest aż tak daleko idące błąd, czy wprowadzenie światowej opinii publicznej w błąd właśnie, żeby ponosić te polityczne konsekwencje?

Organizacja Narodów Zjednoczonych widziała nie takie rzeczy.

W Organizacji Narodów Zjednoczonych niejaki Colin Powell przyszedł dwadzieścia parę lat temu i pokazywał broń masowego rażenia, zdjęcia satelitarne kompletnie sfingowane.

Tu był błąd człowieka, który

miał reprezentować i pokazywać rzeczy, które to trzeba by prześledzić, no skąd ta informacja napłynęła i czy rzeczywiście to nie jest jakaś wskazówka, żeby się przy następnych tego typu wystąpieniach powstrzymywać, dopóki nie ma się absolutnej pewności.

Jest problem, no rzeczywiście, źle się stało, kropka.

Panie profesorze, tylko ja się zastanawiam nad jedną rzeczą.

Oczywiście to nie powinno było się stać.

Nie powinien pan minister Bosacki tego mówić.

Oczywiście teraz mądrze jesteśmy po szkodzie, bo gdybyśmy otrzymali taką informację i byli przedstawicielami, to pewnie też byśmy ją przedstawili.

Stało się.

Ale ja się zastanawiam, dlaczego polscy politycy, politycy Konfederacji, chociażby Krzysztof Bosak, który jest wicemarszałkiem Sejmu, skupia się na tym, dlaczego w ogóle to się stało.

Inaczej, nie skupia się na tym, dlaczego to się stało, już to był efekt.

rosyjskiej agresji po prostu, tylko skupia się na tym, że polski minister na arenie międzynarodowej popełnił jakiś semantyczny błąd.

Z czego to wynika, panie profesorze?

Że robi się aferę wokół tego i odwraca jednocześnie udwagę od realnego problemu, czyli rosyjskiej agresji.

No to chyba właśnie, żeśmy o tym mówili przez ostatnie dwadzieścia parę minut.

No nie do końca, bo ja się zastanawiam w czyim interesie.

O polityków, którzy mówią w ten sposób.

Skupiają uwagę nie na rosyjskiej agresji, tylko na błędzie ministra polskiego.

No w ogóle cała prawica polska ma ten kłopocik, że większość rzeczy, które robi, mówi tak naprawdę i tu jest pytanie tylko, czy robi to dlatego, że ma takie, jakby tu powiedzieć, silne przekonanie, że warto wspierać rosyjską ogólną narrację o tym, co się na świecie dzieje, czy też...

Czy też robi to z naiwności politycznej?

Jakkolwiek, cokolwiek nie byłoby przyczyną takich postaw, prawdopodobnie pan Bosak teraz jest, zdaje się, o ile dobrze rozumiem, w jakiejś takiej wewnętrznej walce z Mancenem o wpływy w swojej partii.

No i on bierze tą stronę taką pisowską, to znaczy stronę, która za wszelką cenę uważa, że trzeba walić rząd Rzeczypospolitej w sytuacji zagrożenia zewnętrznego.

Wie pani, to jest naprawdę sytuacja, w której ja bym się nie zdziwił, gdyby polski rząd już niedługo przy następnym, miejmy nadzieję, że go nie będzie, takim incydencie po prostu podjął jakieś takie bardziej radykalne środki

jednak próby obrony naszej racji stanu, niż tylko przysłuchiwanie się temu, co komu ślina na język przyniesie.

Co Pan ma na myśli?

To mamy w Konstytucji.

Jeżeli kraj jest zagrożony, to pewne procedury normalnego funkcjonowania muszą ulec zmianie.

Tu się wprowadza różnego rodzaju specyficzne

specyficzne stany, w których na przykład i pani i ja byśmy też nie wszystko mogli mówić.

Ja mam nadzieję, że nigdy do takiej sytuacji nie dojdzie ze względu na to, co się dzieje za naszą wschodnią granicą.

Przecież nie wiemy, co się dzieje za tą naszą wschodnią granicą, bo w momencie, kiedy te nasze drony leciały, to na Białorusi był wysłannik

wysłannik Donalda Trumpa, który się obściskiwał z Łukaszenką, zwolniono tam kilkudziesięciu więźniów.

A propos jeszcze jedno, jeżeli tak strasznie patriotom naszym spod znaku PiS i prezydenta zależy, ja wśród tych siedemdziesięciu, zdaję się już, kilku osób zwolnionych nie widziałem Andrzeja Poczobuta, więc jak ma takie dobre stosunki... Ale to jest wina MSZ-u, panie profesorze.

Tak PiS mówi, że to MSZ nie załatwił.

PZ ma złe stosunki z panem prezydentem Trumpem.

Pan prezydent Nawrocki ma bardzo dobre stosunki, więc zastanawiam się, czy zamiast latać po Niemczech i domagać się rzeczy, które są nierealizowalne, nie powinien był do swojego kumpla Trumpa napisać, że tam jest niejaki Andrzej Poczobut i bardzo prosi go, a nawet żąda.

żeby w ramach tej absolutnie wyjątkowej relacji, jaką posiada, zająć się losem pana Andrzeja Poczobuta.

No nie zrobił tego pan prezydent i w ogóle zastanawiam się... Może taki skromny, nieśmiały może jest po prostu.

Panie profesorze, nad oceną tej takiej ofensywy dyplomatycznej pana Karola Nawrockiego, dlatego że Pałac Prezydencki przedstawia to jako permanentny sukces nowego prezydenta.

Natomiast tak, gdybyśmy... Ja naprawdę robię to bez złośliwości, tylko...

Lubię rozmawiać o faktach.

Oczywiście sukcesem było to, że w ogóle został przyjęty z takimi honorami Karol Nawrocki przez Donalda Trumpa, ale Donald Trump kocha kulturę obrazkową.

Na niej także skupił się podczas swojej wizyty w Wielkiej Brytanii, ale to zostawmy.

O tym, że będą utrzymane wojska amerykańskie lub też zwiększone, Trump poinformował przed rozmową z Nawrockim.

Natomiast kiedy pan prezydent Nawrocki już ze Stanów wyjechał, to natychmiast, chyba dzień później, Trump ogłosił wstrzymanie pomocy dla krajów bałtyckich, w tym Litwy, Łotwy, Estonii, naszych partnerów, jeżeli chodzi o wschodnią flankę NATO.

Czyli niedobrze.

Kilka dni później, oceniając atak rosyjski na przestrzeń powietrzną Polski, powiedział o pomyłce.

Następnie pan prezydent Nawrocki udał się bodajże do Rzymu.

Tam spotkał się z Giorgią Meloni, także jak twierdzi przyjaciółką i świetną znajomą, żeby rozmawiać o Mercosurze.

No nic nie udało się panu prezydentowi w sprawie Mercosuru uzyskać, a przecież twierdził, że to jest nieudolność tylko rządu, on coś w tej sprawie zrobi.

Następnie poleciał do Niemiec, żeby rozmawiać o kwestiach reparacji, no i dostał bardzo konkretną informację, że sprawa reparacji dla Niemców z prawnego punktu widzenia jest zakończona.

Jak więc oceniać tę ofensywę dyplomatyczną Karola Nawrockiego?

Tak w ogóle to trzeba powiedzieć, trzeba się starać.

Można mieć jakiś plan działania.

Zobaczymy jak to zostanie.

Nie znamy szczegółów, co tam zwłaszcza w Rzymie z Melonii było mówione.

Może to nie był jedyny, może sprawa Mercosuru nie była jedyną.

To też była sprawa, która jest z góry wiadomo.

Konfiguracja w Unii Europejskiej jest taka, że my nie możemy tego zawetować.

Możemy się dostosować.

To jest inna sprawa o naszym rolnictwie, którego może nie będziemy dzisiaj poruszać.

Natomiast to, co się... Cała ten cykl podróży... Przede wszystkim każdy prezydent ma prawo, zwłaszcza na początku swojej kadencji, żeby wyjść z pewnymi propozycjami, przetestować je i zobaczyć, co z nich wynika.

Ja nie spodziewam się, że pan jego otoczenie, zwłaszcza to tak dobrane otoczenie z tymi osobami, które tutaj wymieniałem,

publicznie wyjdzie i powie, no niestety, żeby panią zadowolić i mnie, że wizyta w Niemczech to porażka, Trump okazał się niepoważny, bo wszyscy wiedzą.

Natomiast, wie pani, ja oczekuję, że każdy z nich wieczorem, ja tak mam, idę pod kołderkę i jak zostaję sam z sobą, to sobie czasami myślę o tym, że na przykład na kogoś warknąłem, coś źle powiedziałem, a może w jakiejś sytuacji, którą zaproponowałem jako jakiś tam kierownik,

może źle postąpię, taka autorefleksja, która by w ciszy, w zaciszu, być może nie powinniśmy ich nawet może krytykować, tylko uznać, że to jest tak jak powiedziałem, no to jest choroba wieku młodzieńczego.

Może trzeba podwinąć ogon, poczekać te dwa, trzy miesiące, zobaczyć, niech się oswoją z tym, ale gdzieś tam oni sami powinni się spotkać i odpowiedzieć sobie na kilka kluczowych pytań.

Po pierwsze, czy rzeczywiście w ogóle, to świat już wie, że nie, ale oni jeszcze jakby nie wiedzą, czy rozmowy z Trumpem i uzgodnienia z Trumpem mają jakokolwiek znaczenie dla tego, co się stanie.

Moja odpowiedź i podpowiedź dla nich jest nie, nie ma.

Można się starać.

Zobaczymy, co się uda takiemu partnerowi jak Wielka Brytania, która ma szczególne stosunki z Ameryką, która jest jednak mocarstwem i tak dalej, ale nikomu innemu się nie udaje.

I to, co wyprawia Trump na przykład w polityce wewnętrznej z uniwersytetami, z...

wolnością słowa i tak dalej, też powinna być taką przestrogą dla ludzi, żeby go poważnie nie traktować.

Powinni też się zastanowić, jak dalej, bo ta sprawa, skoro się powiedziało, że Niemcy powinni coś zadośćuczynić Polsce, to powinni mieć także taką cichą własną refleksję, że skoro ta sprawa by była...

jasna odpowiedź.

Z punktu widzenia prawnego tu nie ma nic do załatwiania.

Możemy mówić o innych rzeczach, żeby przemyśleli to, jak inaczej z Niemcami w tej sprawie postępować.

To a propos tej autorefleksji, panie profesorze, jeszcze zapytam o dzisiejsze spotkanie pana przydacza.

czyli szefa Biura Polityki Międzynarodowej u Karola Nawrockiego z panem ministrem Posadzkim, bo to spotkanie ma się odbyć.

Do niego miało dojść już w ubiegłym tygodniu, ale ze względu na sytuację nie doszło.

No i dzisiaj panowie mają rozmawiać o nominacjach ambasadorskich, o kwestii lepszej komunikacji między pałacem i MSZ-em, ale czy przy okazji tych wszystkich listów, tej awantury, tych wzajemnych pretensji, w ogóle widzi pan przestrzeń do tego, żeby coś tam

poza teatrem politycznym się odbyło?

Ja też, ponieważ w studiach telewizyjnych bywam od parudziesięcioleci, wiem o politykach jedno, że inaczej postępują wtedy, kiedy świecą się lampy i kamery i wtedy robią różne dziwne rzeczy, po czym przed i po w kuluarach rozmawiają całkiem przyjaźnie, są na przykład po imieniu, poklepują się i coś tam próbują.

Miejmy nadzieję, że te nieformalizmy, które też są potrzebne,

że i jedna i druga strona wystawi do rozmów ludzi, którzy się skądś tam znają.

Nie wiem, są na przykład z Krakowa, jak pan przydacz dzisiaj zadeklarował, że jest pełen takiej kinderstuby i szacunku dla tytułów.

Stąd mówił o klichu kierownik, prawda?

No to lepiej niż szarż.

Ostatnio takich słów...

Więc miejmy nadzieję, że jest to pole takiej prywatnej, nieformalnej i niemedialnej przestrzeni, w której można o bardzo poważnych sprawach i chyba coś takiego jest.

To znaczy tak mi się wydaje, że oni gdzieś tam w kuluarach rozmawiają jednak ze sobą, po czym wychodzą i realizują swoją polaryzującą, znaczy i ta i ta strona poniekąd, prawda, ale...

Powiedziałbym, że taki atak agresywny na drugą, mnie się wydaje, że rząd Tuska początkowo poza Sikorskim jakby wycofał się z takiego frontalnego ataku i nawet Tusk sam mówił, dajmy panu prezydentowi trochę czasu, żeby się oswoił ze swoją nową funkcją i to było mądre.

Ale to przedstawiciele PiSu mówią, że kwestia tego napięcia między rządem a pałacem prezydentkim to oczywiście wina Tuska, że Sikorski nie chciał takiego napięcia, chciał go Tusk.

Ale dobrze, to zostawmy, panie profesorze, bo właściwie...

Nie, ale wie pani, nie można oczekiwać na przykład od placówki w Waszyngtonie, że będzie jakoś szczególnie ponadnormatywnie aktywna w pomocy Pazałacowi Prezydenckiemu, kiedy przy wizycie w ogóle, przepraszam za słownictwo, olali tą placówkę i jego szefa i tak dalej.

No więc albo, albo.

Panie profesorze i na koniec, bo nie mogę sobie odmówić zapytania pana o to.

Kiedy widział pan...

Właściwie to królewskie przyjęcie Donalda Trumpa w Wielkiej Brytanii wczoraj i dziś, to spotkanie z Karolem III, całą tę królewską oprawę, precedens dość, jeżeli chodzi o drugą wizytę państwową właśnie w takiej oprawie, to miał pan jakąś taką wewnętrzną niezgodę patrząc na to wszystko, czy pan rozumie postępowanie Brytyjczyków?

Dodam, że 16% Brytyjczyków w ogóle w jakikolwiek sposób akceptuje Trumpa. 16%.

Ja jestem w ogóle, uważam, że Europa popełnia fundamentalny błąd w tym lizusostwie.

Ja nawet po tym, co zrobił niejaki Rutte ponad miesiąc temu, zmieniając w ogóle całą formułę spotkania natowskiego,

Zaproponowałem publicznie, żeby zamiast słowa wazeliniarstwo używać rudtyzmy od tej chwili jako wyższą formę wazeliniarstwa.

Uważam, że tak, definicja, że to jest człowiek narcystyczny i że można z nim porozmawiać.

pochlebstwem cuda czynić, to jest prawda.

Tylko pytanie jest, dlaczego mocarstwo 500 milionowe, takim jakim jest Unia Europejska, idzie na to?

No naprawdę, nie ma powodów, żeby aż tak zginać kark i to, co w różnych sprawach, i gospodarczych, i innych, jesteśmy cały czas reaktywni, pochlebczy i tak dalej.

I tutaj trzymam kciuki za to, żeby...

To, co robi premier Hiszpanii, Sánchez, dotarło także do innych przywódców, że

W ogóle świat wygląda inaczej.

Cała Ameryka Łacińska myśli podobnie o tej amerykańskiej ekspansji.

Niedawno bardzo ostrą wypowiedź, ważny kraj Meksyk, pani prezydent Meksyku miała bardzo radykalną wypowiedź na temat muru, na temat tego, że on nie dostrzega, że za murem jest 7 miliardów ludzi.

na tej planecie i za chwilę przestaniemy kupować Fordy i produkty amerykańskie i to się może gorzej skończyć po tamtej stronie muru niż po tej.

Także w ogóle nasze media są takie bardzo, przepraszam, proamerykańskie, to już pomijam

z racji tego, że są własnością amerykańską, ale w ogóle są takie ciągle infantylnie proamerykańskie.

Kiedy ja próbuję tłumaczyć, tej Ameryki, którą mamy w sercu i w pamięci, tej Ameryki nie ma.

Na pewno nie ma od czasu, kiedy prezydentem jest Trump.

Tego nie ma.

To jest iluzja i trzeba prowadzić inną politykę.

Na tym świecie są inni ważni gracze.

Proszę zobaczyć, co ta polityka... Nie mamy czasu na gazę, prawda?

Ale to polityka tego kraju.

Nie ma już dzisiaj żadnej wątpliwości.

I Unia Europejska, i ONZ absolutnie używają tego słowa.

I z tymi ludźmi, którzy przykładają rękę do ludobójstwa, niektóre polskie partie polityczne trzymają taką bezrefleksyjną adorację.

Dobrze, panie profesorze, to ja trochę prowokacyjnie już miałam kończyć, ale muszę jeszcze dopytać o tą jedną rzecz.

Pan odpowiedział o fundamentalnym błędzie w lizusostwie Europy.

w odpowiedzi na pytanie o przyjęcie Trumpa w Wielkiej Brytanii.

Ale z drugiej strony, czy nie sądzi Pan, że Trump jest na tyle psychologicznie też niebezpiecznym człowiekiem, że po prostu inaczej z nim się nie da?

Że jeżeli Europa by się postawiła, to Trump jest gotów podjąć decyzje, które będą nieodwracalne?

No dobrze, ale proszę Pani... Może lepiej jednak go tak...

Ja należę do gangu, który uważa, nie, ja też mam takie doświadczenia z bezczelnymi ludźmi wokół mnie, że jak im się nie pokaże zębów i kłów, to oni nie rozumieją.

I zagłaskiwanie takich mentalnościowo typów prowadzi do jeszcze...

Proszę pani, ja nie chcę, bo zaraz ktoś mnie oskarży o to, ale mieliśmy dokładnie wiek temu w Europie takie zagłaskiwanie niektórych oszołomów politycznych, których gdyby dostali w pysk w pierwszym momencie, kiedy zaczynali swoją drogę do dyktatur, może by się los Europy inaczej potoczył.

Z takimi ludźmi naprawdę...

Proszę pamiętać, ta lista tego, co on wyprawia o uniwersytetach amerykańskich, o wolności słowa.

Jeden z sędziów Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych, republikanin, ostatnio wydał takie oświadczenie, że on w ogóle nigdy w życiu takiego naruszania konstytucji i pryncypiów jak za Donalda Trumpa nie widział.

I ja mam, bo to nasza chata z kraju.

Ale jednak jakimś tam średniej wielkości ważnym krajem jesteśmy, żeby siły polityczne, część sił politycznych w tym kraju nie widziała, że musi to dostrzegać i musi dostrzegać, że ten człowiek z powodów, które są dla wszystkich nadal nie do końca jasne, no po prostu trzyma stronę agresora rosyjskiego w tej wojnie.

Ono się przejawia albo otwartym niechęcią do Ukrainy i Ukraińców, albo w

W działaniach, które świadczą o tym, że oni na poważnie nie traktują rosyjskiego zagrożenia.

No smutna konstatacja tej rozmowy, panie profesorze, ale chyba po co tu jesteśmy, żeby nazywać rzeczy po imieniu, prawda?

No wolałbym o czym innej.

Wie pani, dużo tak między nami już mówiąc.

Po miesiącu urzędowania prezydenta Nawrockiego szkoda, że nie odbyliśmy takiej... Ja tu przed wakacjami byłem z taką naiwną myślą, bo ja ciągle tak młodzieńczo czasami myślę, że

Ludzie jak wstępują na pewne urzędy mogą przejść takie katarzyzm jakby i powiedzieć, że było co było, co tam robiłem z tymi mieszkaniami czy kijami bejsbolowymi, to jedna sprawa.

No dobrze, ale ja nie jestem jej ciągle pozbawiony i ja naprawdę bym sobie dużo bardziej życzał przyjść i powiedzieć, trzeba posypać głowę popiołem.

Pan Karol Nawrocki i jego ludzie wokół niego okazali się odpowiedzialnymi, sensownymi, mądrymi.

Małą, ale miałem.

Że coś jednak jest możliwe.

No to miejmy nadzieję, że coś możliwe będzie przy okazji naszego kolejnego spotkania.

Panie profesorze, bardzo dziękuję za wizytę u nas w studiu.

Przesyłam pozdrowienia od widzów.

Profesor nauk społecznych, Radosław Markowski.

Państwa gościem, gościem Ekspresu Biedrzyckiej.

Tą rozmową kończymy dzisiejsze wydanie.

Bardzo Państwu dziękując za liczną obecność.

Kamila Biedrzycka, Karolina Długaszek.

Cała nasza ekipa pozdrawia i życzy dobrego dnia do jutra.

Kliknij w jeden z polecanych materiałów, aby odkryć najbardziej interesujące i wartościowe treści przygotowane specjalnie dla Ciebie.

Zasubskrybuj kanał i nie przegap najlepszych produkcji.

Bądź na bieżąco z tym, co naprawdę ważne.