Mentionsy

umów się dotrzymuje, dlatego że właśnie wtedy jesteśmy w stanie budować jakiekolwiek partnerstwo.

Jeżeli coś sobie obiecamy, to na tym się opieramy.

Pani Manowska, która w sposób oczywisty pokazuje swoją lojalność wobec Prawa i Sprawiedliwości, na przykład wtedy, kiedy mówiła o oczekiwanych wyborach prezydenta, to nie jest sąd, który zapewnia skuteczne odwołanie.

Nasze sądownictwo jest popsute.

Ono nie jest w stanie wyprodukować pełnowartościowego produktu, jakim jest

ostateczny, wiążący, niepodważalny wyrok.

Ja chciałem zapytać pana prezydenta Dudę, czy on zapłaci te pieniądze z własnej kieszeni, jeżeli bierze pełną odpowiedzialność.

Mamy pierwszą prezes Sądu Najwyższego, która ma mieć postawiony zarzut karny i mamy sparaliżowany organ sądowy, który ma to zrobić.

Może rzeczywiście wyjdźmy na ulicę i po prostu wiwatujmy z tego tytułu.

Dawno się nie widzieliśmy, tym bardziej się cieszę.

Pan profesor Marcin Matczak, wykładowca akademicki, prawnik Uniwersytetu Warszawskiego m.in.

Dzień dobry panie profesorze.

Dzień dobry, kłaniam się.

Panie profesorze, zaraz przejdziemy do kwestii związanych z Trybunałem Stanu, wypowiedziami, między innymi tę, którą słyszeliśmy przed chwilą pana ministra Żurka, ale ze względu na bardzo duże emocje, pewnie pan się przysłuchiwał końcówce mojej rozmowy z posłem Jabłońskim.

Chciałabym poznać pana zdanie jako prawnika, zdanie dotyczące właśnie kwestii reparacji od Niemców, bo to jest temat, który bardzo mocno rozgrzewa polską debatę publiczną nie od dziś.

Nie przez przypadek, jak sądzę, prezydent Nawrocki wrócił do tego tematu.

Ja politykom PiSu zadaję i przedstawicieli Kancelarii Prezydenta bardzo konkretne pytanie, na jakiej podstawie prawnej my się tych reparacji możemy domagać.

I nie dostaję bardzo konkretnej odpowiedzi, to jest tylko na tej zasadzie, że jak ktoś coś zniszczył, to musi za to zapłacić.

Jak to jest, panie profesorze?

Wie pani co, ja nie jestem specjalistą z zakresu prawa międzynarodowego, więc nie chciałbym się tutaj wymądrzać w stosunku do obszaru, na którym się nie znam.

Natomiast słyszę to, co mówił pan Jabłoński i ja myślę, że to jest jedna z podstawowych słabości tego myślenia, które oni przedstawiają.

To, co powiedział pan Jabłoński, to jest bardzo ogólna oczywiście, mówiąc eufemistycznie, podstawa odpowiedzialności, polegająca na tym, że jeżeli ktoś wyrządził szkodę, to powinien za nią zapłacić.

Moja wiedza na temat prawa międzynarodowego nikła, jednak wymaga większej podstawy prawnej i zgadzam się tutaj z twierdzeniem, które także padło w państwa rozmowie.

że to narzędzie, żądanie reparacji moim zdaniem jest przez PiS podnoszone głównie jako narzędzie polityczne, a nie jako narzędzie prawne.

Moim zdaniem oni mają świadomość tego, że w sensie sprawnym pozycja niestety ze względu na zaszłości historyczne jest bardzo słaba.

Natomiast politycznie to jest niezwykle skuteczne paliwo do tego, po pierwsze, żeby powiedzieć...

Ktoś bardzo zaniedbał interes Polski.

Nie, nie zaniedbał.

My jesteśmy jedynymi obrońcami interesu polskiego.

Nie, nie jesteście.

A jednocześnie, żeby zbudować to, o czym pani powiedziała na końcu, żeby pokazać, że polskość, moim zdaniem to jest główna cecha Prawa i Sprawiedliwości, nie tylko, także Konfederacji.

Polskość musi być definiowana przez wroga, a nie przez kogoś, z kim się współpracuje.

To jest nieprawda, że Prawo i Sprawiedliwość ma jakikolwiek pomysł na współpracę z naszym sąsiadem, Niemcami, z naszym partnerem w Unii Europejskiej.

Moim zdaniem Prawo i Sprawiedliwość ma wyłącznie pomysł na to, ażeby podnosić nastroje antyniemieckie, tak jak Konfederacja ma pomysł wyłącznie na to, żeby podnosić nastroje antyukraińskie, ponieważ ci ludzie wiedzą,

Niestety cynicznie wiedzą, że nienawiść do wspólnego wroga jednoczy wokół wspólnej sprawy.

Według mnie sprawa reparacji od Niemiec, odgrzebana, rozpalona na nowo, takim podmuchem politycznym, ma taki właśnie cel.

Chodzi o to, żeby definiować polskość przez wrogość, a nie przez współpracę.

Moim zdaniem współcześnie Polska potrzebuje definiowania siebie przez to, z kim współpracuje, a nie przez to, kto jest jej największym wrogiem.

No właśnie, ale Niemcy to nie jedyny wróg, wydaje się, przedstawicieli byłej już władzy.

Bo, panie profesorze, mamy wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie Sądu Najwyższego.

Wyrok według wielu naprawdę ważny i budujący jakąś nową jakość, jeżeli chodzi o kwestię interpretacji prawa w tym zakresie.

Szczególnie w przypadku neosędziów w Polsce tak zwanych.

Natomiast znów...

Kiedy pytam o to polityków Prawa i Sprawiedliwości, oni mówią, że jakieś opinie sędziów z Europejskiego Trybunału nie są prawnie wiążące w Polsce i oni nic sobie z tego wyroku nie robią.

To jest oczywiście nieprawda.

Natomiast zrobiono bardzo dużo w sensie propagandy, ażeby przedstawić to, co robi Unia Europejska jako właśnie kolejną opinię przy kawie i ciasteczkach.

Przypomnijmy, że dokładnie tak samo Prawo i Sprawiedliwość mówiło o orzeczeniach sądu naszego, Trybunału Konstytucyjnego, wtedy, kiedy jeszcze nie był ich.

Wie pani, ja sobie pomyślałem, że jest to bardzo dziwne, że partia prawicowa...

I wyborcy Partii Prawicowej popierają takie działanie, które przedstawia Polskę jako państwu zupełnie bez honoru.

Już mówię o co mi chodzi.

Mianowicie jest bardzo stara zasada, że...

Umów się dotrzymuje, dlatego że właśnie wtedy jesteśmy w stanie budować jakiekolwiek partnerstwo.

Jeżeli coś sobie obiecamy, to na tym się opieramy.

Polska umówiła się z Unią Europejską, z innymi krajami Unii Europejskiej i to jest zawarte w artykule 19 Traktatu Unii Europejskiej, że zapewni skuteczne środki zaskarżenia obywatelom do...

niezależnego sądu.

Skuteczny środek zaskarżenia to jest taki środek zaskarżenia, kiedy ja mogę pójść i niezależny sąd rozstrzygnie mój spór.

Sytuacja, kiedy ja idę do sądu, w którym zasiada była polityczka Prawa i Sprawiedliwości, czyli pani Pawłowicz czy pan Piotrowicz,

Albo pani Manowska, która w sposób oczywisty pokazuje swoją lojalność wobec Prawa i Sprawiedliwości.

Na przykład wtedy, kiedy mówiła o oczekiwanych wyborach prezydenta.

To nie jest sąd, który zapewnia skuteczne odwołanie.

Ja mam wrażenie, że Prawo i Sprawiedliwość utworzyłoby taki sąd przy Nowogrodzkiej.

w której byłby pan Kaczyński, pan Ziobro i nadal by mówiło, że to jest sąd, który zapewnia skuteczne odwołanie tym ludziom, którzy nie są sympatykami PiSu i dalej mówiłoby, że Unia Europejska nie ma od nas prawa żądać tego, żeby to jednak był prawdziwy sąd, a nie sąd złożony z lojalnych politycznie ludzi.

Myśmy się zobowiązali do tego, żeby zapewnić...

Formalnie i tutaj prawnie nie ma żadnej wątpliwości.

Tak jak w sprawie reparacji Prawo i Sprawiedliwość nie jest w stanie podać podstawy prawnej, tutaj ta podstawa prawna jest.

To jest artykuł 19, o którym mówiłem.

I my mimo wszystko ich ustami, kiedy byli w rządzie, a teraz kiedy są opozycją, mówimy nic nas to nie obchodzi.

Tak naprawdę oszukujemy tutaj wszystkich, z którymi się umówiliśmy, bo udajemy, że nic się nie stało, mimo że stało się bardzo dużo.

Zepsuliśmy nasze sądownictwo, wprowadzając tam ludzi lojalnie politycznych i to mówi to orzeczenie.

Więc to bardzo chciałbym podkreślić, bo wydaje mi się, że my często mówimy tutaj o tym w takich skomplikowanych

jakby wyrażeniach prawnych, a tu chodzi naprawdę o bardzo prostą rzecz.

Czy Polsce można ufać jako partnerowi?

Czy Polska pod rządami Prawa i Sprawiedliwości zamienia się w kogoś, kto jest po prostu warchołem?

To znaczy z jednej strony wszystkich atakuje, a z drugiej strony mówi ja się do niczego nie zobowiązywałem, czy nie zobowiązywałam.

Z takim krajem, z takim państwem nie da się współpracować.

A jeżeli chcemy być poważnym państwem w Unii Europejskiej, to musimy być wiarygodnym partnerem.

Przez takie wypowiedzi nie jesteśmy.

Panie profesorze, to teraz tak bardzo konkretnie, jeśli mogłabym poprosić, bo sam zresztą słusznie zauważył pan, że to są bardzo skomplikowane sprawy, które są trudno przekładane na taką naszą codzienną świadomość, czego tak naprawdę to wszystko dotyczy.

Więc chciałabym, żebyśmy spróbowali do tego podejść w ten sposób.

A propos tego wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Pan minister Żurek stwierdził, że ów wyrok...

Oznacza, i tutaj zacytuję, że polski sędzia ma obowiązek weryfikować, czy osoba zasiadająca w Sądzie Najwyższym ma status sądu, czy też go nie ma.

Musimy wreszcie zrobić z tym porządek.

Tak skomentował pan minister.

A teraz ja bym chciała pana poprosić, żeby pan nam opowiedział, jakie to ma przełożenie dla nas, obywateli, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości.

To, jak wiemy, nie jest pierwszy wyrok, który stwierdza, że mamy w Sądzie Najwyższym wadliwą izbę.

Tych wyroków już było całkiem dużo.

To jest kolejny wyrok wydany w związku z pytaniem prejudycjalnym i rzeczywiście jest tutaj bardzo mocno stwierdzona jedna rzecz.

Ten sąd nie jest sądem w rozumieniu prawa unijnego, ponieważ został niewłaściwie obsadzony ze względu właśnie na tę kwestię upolitycznienia.

Po drugie, rzeczywiście każdy sędzia ma obowiązek weryfikować w postępowaniu odwoławczym trzy...

Ten sąd, który wydał wyrok był właściwym sądem w rozumieniu prawa unijnego, ale najważniejsza rzecz, którą tutaj trzeba przedstawić, bo ja się spotykam w przestrzeni publicznej z takim twierdzeniem np.

rozstrzygnięcie czy uchwała Izby Kontroli dotycząca wyboru prezydenta Nawrockiego na prezydenta jest nieważne.

Otóż tutaj trzeba wejść trochę głębiej w zagadnienia prawne.

Sprawiedliwości Unii Europejskiej w ogóle, a w tej kwestii także, mówi, to wszystko dotyczy spraw, które znajdują się w obszarze jakby właściwości Unii Europejskiej, czy w obszarze tego, czym zajmuje się prawo unijne.

I to oznacza, że nie wszystkie kwestie, w których wypowiada się ta Izba Kontroli, na podstawie mówię tego oczywiście orzeczenia, bo mamy także inne stanowiska, mamy na przykład uchwałę Sądu Najwyższego naszego, ale gdyby pan

Gdybyśmy mieli tylko to orzeczenie, to ono musi być jednak trochę węziej, że tak powiem, interpretowane niż robią to niektórzy.

Na przykład uchwała dotycząca wyboru prezydenta nie należy do obszaru prawa unijnego.

Sprawy wyborcze nie są regulowane przez kwestie unijne czy przez przepisy unijne.

Więc jest to bardzo poważny wyrok.

I słusznie minister Żurek pokazuje, on szczególnie potwierdza, że w pewnym sensie osoby zasiadające w tej Izbie są uzurpatorami.

I jeżeli Polska będzie ponosiła odpowiedzialność finansową, a ponosi ją, bo jak powiedział minister, my płacimy te orzeczenia, to między innymi to orzeczenie będzie mogło stanowić podstawę do tego,

żeby żądać tak zwanego regresu, czyli pokrycia tych kosztów od tych osób.

Być może to spowoduje, że one się trochę opamiętają.

Natomiast nie oznacza to, że na podstawie tego orzeczenia, jak niektórzy mówią, nie mamy prezydenta, albo że to, co zrobiła Izba Kontroli w zakresie wyborów jest nieważne, bo ten obszar wyborów należy do wyłącznej kompetencji Polski i nie jest poddane prawu unijnemu.

No właśnie, trzeba zrobić z tym porządek, mówi minister Żurek, a ja zapytam pana, jak zrobić w obecnej sytuacji z tym porządek?

Nie wiem, dlatego że ten bałagan naprawdę zaszedł już za daleko i nie da się zrobić tego porządku bez zmian ustawowych.

A po zmianie Andrzeja Dudy na Karola Nawrockiego trudno się spodziewać, że jakiekolwiek ustawy zmieniające tę sytuację zostaną podpisane.

Więc będziemy tkwili w tym takim zawieszeniu prawnym.

Ja po raz kolejny już wielokrotnie o tym mówiłem także tutaj u pani.

To nie chodzi naprawdę o kwestię polityczną jednego, drugiego rządu, jednej partii czy drugiej partii.

Polscy obywatele wchodzą w spory sądowe, które dotyczą prawa unijnego.

Na przykład w spory gospodarcze, na przykład w innego rodzaju spory, które są objęte prawem Unii.

Po drugie, mamy całą masę neosędziów gdzie indziej, nie tylko przecież w Izbie Kontroli.

To oznacza, że nasze sądownictwo jest popsute.

Ono nie jest w stanie wyprodukować pełnowartościowego produktu, jakim jest...

ostateczny, wiążący, niepodważalny wyrok.

W związku z tym cokolwiek zrobimy, w jakikolwiek spór wejdziemy, ten spór się właściwie nie ma szansy zakończyć, jeżeli będzie go oceniał neosędzia.

To oznacza, że mamy ogromną niestabilność.

To oznacza, że nie możemy budować na podstawie wyroków naszych własnych sądów.

A więc, jak powiedziałem, produkt, który daje sąd obywatelowi, jakim jest wyrok, jest wybrakowany.

I nie ma woli po stronie politycznej Prawa i Sprawiedliwości i po stronie prezydenta Nawrockiego, myślę, żeby to naprawić.

To oznacza, że oni chcą, żebyśmy tkwili w tej sprawie, w tej sytuacji, w tym zagmatwaniu i żeby polscy obywatele nie mieli takiej możliwości, ażeby dostać pełnowartościowy wyrok.

I to jest złe i to trzeba naprawić.

Nie da się, ponieważ nie powstanie prawdopodobnie żadna ustawa, którą prezydent Nawrocki będzie chciał podpisać, która to poprawi.

Dlatego minister Żurek, myślę, szuka rozwiązań pozaustawowych, może poniżej ustawowych, legalnych, ale nie polegających na zmianie przepisów prawa, na przykład takich jak roszczenia regresowe wobec sędziów.

Licząc na to, że jeżeli oni sobie zdadzą sprawę, że to może być ich indywidualna odpowiedzialność...

no to być może się opamiętają i zrezygnują.

Nie wiem, czy tak będzie, bo być może ci ludzie po prostu będą czekali z nadzieją, że zanim się skończą sprawy sądowe przeciwko nim, zmieni się władza i ta władza znowu ich wybawi.

To też nie rozwiąże problemu, ale w takiej sytuacji teraz jesteśmy.

Chciałabym dopytać, co to znaczy roszczenia regresowe, bo my nie znamy tego terminu prawnego.

Wie pani co, to jest taka sytuacja, może wytłumaczę to na przykładzie ubezpieczenia komunikacyjnego.

Ktoś ma ubezpieczenie autokasko, jedzie samochodem i ktoś inny uderza w jego samochód.

Z jakiegoś powodu nie chcemy korzystać z OC tego, kto nas uderzył.

Możemy skorzystać z autokasko, ale przekazać firmie ubezpieczeniowej regres do tego, który nas uderzył.

To znaczy firma nam wypłaci,

ale jednocześnie będzie ścigać tamtego człowieka, żeby on jej zwrócił te pieniądze.

Jak to się przekłada na sędziów?

Państwo polskie, jak mówi minister Żurek, zapłaci odszkodowanie, ale nie czuje się, że to ono jest winne.

żeby zapłacić to odszkodowanie, tylko winni są ci ludzie, ci użytkatorzy.

Aha, czyli żeby to sędziowie płacili.

Więc będzie dochodzić od nich zwrotu tych pieniędzy.

Rozumiem.

Będzie dochodzić od nich zwrotu tych pieniędzy, które musiało same zapłacić.

No właśnie, panie profesorze, bo problem polega na tym, że my wszyscy jako obywatele składający się do wspólnej sakwy budżetu i skarbu państwa płacimy za kwestie związane z funkcjonowaniem w polskim wymiarze sprawiedliwości neosędziów.

O tym mówi się bardzo mało, ale z tego co ja wiem, to są już prawie 3 miliardy złotych.

Płacimy, płacimy przecież nie tylko te pieniądze, ale płaciliśmy także pieniądze związane z opóźnieniem wdrożenia wyroku w TSUE.

I pani, to mnie boli także jako obywatela, dlatego że chcę przypomnieć takie słowa pana prezydenta Dudy, który mówił, że on bierze pełną odpowiedzialność za te wszystkie zmiany w polskim sądownictwie, które z jednej strony zaakceptował, z drugiej strony proponował.

Ja chciałem zapytać pana prezydenta Dudę, czy on zapłaci te pieniądze z własnej kieszeni, jeżeli bierze pełną odpowiedzialność?

Bo na tę chwilę to wygląda mniej więcej tak, że polski obywatel musi przejść przez ogromny trud postępowania sądowego.

Na końcu okazuje się, że to co dostaje jest wybrakowane.

Później musi dochodzić jakiś odszkodowań i później i tak wszyscy płacimy.

My jako społeczeństwo, a nie pan prezydent Duda.

Jak można zepsuć najpierw maszynę sądownictwa, a później mówić, ja biorę pełną odpowiedzialność, kiedy jej się nie bierze.

Moim zdaniem tak to wygląda obecnie.

Myślę, że prezydent Nawrocki też tak będzie mówił, że bierze pełną odpowiedzialność, ale to nie z jego kieszeni będą płacone te odszkodowania, tylko z naszych.

No właśnie.

Panie profesorze, to jeszcze jedna sprawa, dlatego że...

Ten temat, ta kwestia neosędziów, Krajowej Rady Sądownictwa, jak sądzę, dla dużej części społeczeństwa jest zupełnie abstrakcyjna i duża część społeczeństwa dość naiwnie sądzi, że te sprawy go nie dotyczą.

Tymczasem chciałabym jeszcze wrócić do tego wątku, o którym pan mówi, dotyczącego tego, że tak naprawdę nasze sądownictwo jest popsute na tyle, że nie jest w stanie wygenerować prawidłowego wyroku.

Mam na myśli oczywiście, jeżeli wydaje ten wyrok neosędzia.

Czyli znów...

Taki potoczny spór o miedzę z sąsiadem albo kwestia rozwodu.

Mamy spór z dotychczasowym małżonkiem, rozwodzimy się z nim, orzeka neosędzia, daje ten rozwód, ale nasz małżonek może podważyć ten wyrok i twierdzić, że żadnego rozwodu nie mamy, bo wyrok wydawał neosędzia.

Tak to działa?

Dobrze rozumiem?

Dokładnie o to chodzi, tylko że akurat ta sytuacja, o której pani powiedziała, na przykład sprawy rodzinne, one nie są regulowane przez ten wyrok SUE, o którym teraz słyszeliśmy, ale tak jak mówię, przez inne orzeczenia, które mamy, które dotyczą sytuacji prawa do sądu, na przykład przez ETPC, czyli w tych wyrokach ETPC, Wałęsa przeciwko Polsce i w innych, a także jeżeli chodzi o

Więc jest tak, jak pani mówi, w normalnej sprawie, na razie odejdźmy od tego wyroku, ale nasze popsute sądownictwo powoduje, że człowiek, który chciałby ułożyć sobie życie, czy to w aspekcie rodzinnym, czy to w aspekcie właśnie, nie wiem, sporu z sąsiadem, nie wiem, chciałby mieć prawo do działki, chciałby na nim budować ten dom symboliczny, który jest symbolem jakiegoś takiego stabilności i spokoju, nie może być pewien.

że sytuacja, z którą ma do czynienia, jest sytuacją pewności.

Właśnie na tym polega wybrakowanie tego, co robi neosędzia.

On musi dawać pewność, zakończyć proces, zakończyć spór i powiedzieć, teraz możecie żyć już normalnie, już się zakończyło.

A on nie może tego powiedzieć, dlatego że za rok, dwa, trzy, cztery, pięć ktoś może podważyć ten wyrok, wykorzystując narzędzia prawne i te wyroki, które się pojawiły i te uchwały, które się pojawiły i powiedzieć, zaczynamy od nowa.

Tak wcale nic, co się wydawało stabilne, nie jest stabilne.

I to jest największy ból, dlatego że sądownictwo jest wymysłem cywilizacji, pomysłem cywilizacji, który ma kończyć konflikty i pozwalać ludziom normalnie żyć.

Ale są niestety siły polityczne i sprawa reparacji to pokazuje, które nigdy nie chcą zakończyć konfliktu, dlatego że żywią się konfliktem.

Tak jak w aspekcie reparacji, tak w aspekcie sądownictwa.

Właściwie im chyba zależy na tym, żeby ludzie myśleli, że to od polityków zależy zakończenie konfliktu, a nie sądu.

Po to, myślę, to wszystko zostało zrobione.

Także nie mamy sądownictwa w Polsce, które może dać nam koniec konfliktu, a więc jesteśmy zmuszeni, żeby ciągle w tym konflikcie funkcjonować.

No i jeszcze jeden wątek tej sprawy.

Czy ten wyrok TSUE będzie miał jakikolwiek wpływ na sytuację w Trybunale Stanu Polskim?

Te bardzo gorszące, smutne, kompromitujące obrazki z posiedzenia Trybunału Stanu w Sądzie Najwyższym w ubiegłym tygodniu.

Wiemy, że kolejne posiedzenie odbędzie się 22 czerwca.

Czy tutaj stanowisko Trybunału Sprawiedliwości... Września, przepraszam.

Czy tutaj stanowisko Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej ma jakiś wpływ na ewentualny przebieg, czy też jakieś wnioski, które mogą pojawić się właśnie na posiedzeniu?

Myślę, że niestety nie, dlatego że dla mnie w pewnym sensie te straszne obrazki z posiedzenia Trybunału Stanu były takim smutnym podsumowaniem ostatnich 10 lat.

Właściwie to właśnie mija 10 lat od tego momentu, kiedy całe to nasze sądownictwo, które przecież było szanowane, które było przedstawiane jako wzór odrodzenia,

się po PRL-u, który oczywiście był zaprzeczeniem jakiejkolwiek relacji niezależności sądownictwa, mówię tutaj na przykład o Trybunale Konstytucyjnym, który miał bardzo wysoki autorytet.

10 lat temu zaczęła się pewna, zaczął się pewien proces, który symbolicznie moim zdaniem w tym Trybunale Stanu się zakończył.

To znaczy został zniszczony Trybunał Konstytucyjny, została zniszczona Krajowa Rada Sądownictwa, Sąd Najwyższy i teraz jeszcze ten Trybunał Stanu.

Czy tam jest już tylko polityka?

Tam już nie ma prawa, tam się wyciąga kruczki prawne po to, żeby ochronić swoich ludzi, nie wiem, żeby nie doprowadzić do postępowania wobec pana Świrskiego, żeby nie zrobić tego, nie zrobić tamtego.

Tam już prawo nie rządzi, tam rządzi tylko polityka, tak samo jak w każdym innym podstawowym organie sądowniczym w Polsce.

I to jest smutne, smutne sprawie.

który zostawiło po sobie Prawo i Sprawiedliwość, którego nikt nie chce przyjąć z dowodziejstwem inwentarza, tylko właściwie wszyscy rozkładają ręce, bo zostało to tak popsute, że nie wiadomo z której strony zabrać się do naprawiania.

Jeżeli poważni ludzie, poważni sędziowie w poważnym wieku...

dochodzą do takich emocji, do takich zachowań, jakie tam widzieliśmy, to znaczy, że naprawdę z tego sądownictwa nic nie zostało.

Nie została żadna powaga, nie został żaden autorytet.

I ja sobie zawsze myślę, że to od samego początku chyba był plan.

A żeby to sądownictwo tak zniszczyć, żeby właśnie ludzie pomyśleli, no nie, teraz to tylko do pana Kaczyńskiego trzeba iść, żeby on rozstrzygnął spór.

Trzeba iść do pana Nawrockiego, żeby on rozstrzygnął spór, bo sądów...

Już nie ma.

Strasznie smutna sytuacja i nie sądzę, żeby jakikolwiek wyrok, zwłaszcza wyrok SUE, cokolwiek w tej sprawie zmienił.

No właśnie, bo wspomniał pan o kwestiach obrony pewnych ludzi, swoich ludzi i takim swoim człowiekiem.

To strasznie smutne, że muszę to powiedzieć, ale jest chyba też tak zwana pierwsza prozes Sądu Najwyższego, pani Małgorzata Monowska, bo przecież to posiedzenie dotyczyło kwestii nie osądzenia jej w jakimkolwiek temacie, tylko uchylenia immunitetu.

Oczywiście tak, ale proszę spojrzeć jeszcze na jedną rzecz, która jest niezwykle smutna.

Społeczeństwo polskie właściwie nie zauważa tego najważniejszego elementu tej sprawy, że pierwsza prezes sądu najwyższego, czyli osoba, która powinna być absolutnie nieskazitelna, dopuściła się działania, które zmusiło prokuraturę do tego, ażeby ją zacząć ścigać.

My właściwie już o tym nie mówimy.

Mówimy o...

senatorze, który się zdenerwował i popchnął krzesło.

Mówimy o błędzie prokuratury, która przesłuchała za zbyt wielu świadków i w związku z tym umożliwiła drugiej stronie zastosowanie pewnego fortelu prawnego, który uniemożliwia, sparaliżował działanie Trybunału Stanu i tam ludzie się cieszą, jak to świetnie zostało zrobione.

Z czego my się cieszymy?

Mamy pierwszą prezes Sądu Najwyższego, która ma mieć postawiony zarzut karny i mamy sparaliżowany organ sądowy, który ma to zrobić.

Może rzeczywiście wyjdźmy na ulicę i po prostu wiwatujmy z tego tytułu, bo to jest rzeczywiście chyba coś, co poważne państwo, 40-milionowe państwo w środku Europy powinno mieć i z czego powinno się cieszyć.

Wie pani, to jest ten upadek.

My w ogóle nie zauważamy problemów...

które tam się jakby rodzą.

Ludzie są tak zacietrzewieni w sporach politycznych, że po prostu zachowują się jak kibice na stadionie, bijąc brawo, kiedy ktoś kogoś sfauluje, a sędzia tego nie zauważy, nie zastanawiając się, że to jest w ogóle zaprzeczenie jakiegokolwiek meczu piłki nożnej.

Tak samo my, myślę, jako obywatele, zamiast spojrzeć na tę tragiczną sytuację właśnie...

czy pierwszą prezes sądu najwyższego, która ma mieć zarzut karny, patrzymy zupełnie w drugą stronę.

To też pokazuje, że chyba coś z nami jest nie tak, że my nie potrafimy dostrzec tego, jaki tutaj rzeczywiście problem się pojawił i zajmujemy się jakimiś pobocznymi kwestiami.

No właśnie, tym bardziej, że pani Manowska stwierdziła, że jest oburzona.

najwyżej oburzona, o najwyższe oburzenie, tak to dokładnie brzmiało, z dziczeniem obyczajów i rażącym naruszeniem zasad etyki prawniczej, ale nie mówiła o sędzie Andrzejewskim, który właśnie chyba, według mnie, proszę poprawić, jeżeli się mylę, naruszył jednak jakoś nietykalność cielesną innego sędziego Trybunału Stanu, tylko mówi o tym, że grupa sędziów bezprawnie wtargnęła do budynku, że mieliśmy do czynienia także z zaborem tuk sędziowskich, czyli ewidentnie znów staje po jednej stronie tego sporu

I wygląda na to, że sytuacja jest bez wyjścia.

Wie pani, to jest przykład odwracania uwagi, moim zdaniem, w stronę, w którą i pani Manowska, i Prawo i Sprawiedliwość, i ludzie odpowiedzialni za ten bałagan chcą, żebyśmy patrzyli.

Oni, sami mając wiele na sumieniu, pokazują na kogoś innego.

Pani Manowska, jak mówię, która doprowadziła do sytuacji niewypełnienia swoich obowiązków.

To była podstawa tego postępowania, które rozpoczęła prokuratora.

Mówi, ukradli togi.

Wie pani, to jest stara zasada łapać złodzieja, żeby odrzucić od siebie zarzut, żeby odrzucić od siebie to, co jest temu człowiekowi postawione.

Jeżeli my dajemy się nabrać na to, a dajemy się nabrać, no niestety dajemy się nabrać.

Jeżeli dla nas sytuacja tego, że ktoś ubrał togę jest większym przestępstwem niż to, że pierwsza prezes Sądu Najwyższego prawdopodobnie popełniła przestępstwo, no to właściwie jesteśmy zgubieni.

Jeżeli my nie wrócimy do jakiegoś poziomu edukacji, rozmowy, jeżeli dziennikarze nie będą w stanie pokazać, co jest ważne, a co nie jest ważne w tym zakresie,

Jeżeli naukowcy nie będą w stanie tego zrobić, to ja nie widzę żadnego innego wyjścia.

To jest efekt zniszczenia autorytetu sądownictwa i zamienienia prawa w walkę polityczną, gdzie właśnie takie kuksańce, gdzie ciągnięcie za warkocz, gdzie żart, gdzie faul stają się ważniejsze niż to, o co toczy się gra.

No w takim jesteśmy...

Trudno mi niestety powiedzieć, co można by było z tym zrobić, bo naturalnym sposobem zmiany, jak powiedziałem, jest zmiana ustawowa.

A układ polityczny mamy taki, że ona zostanie zablokowana przez Karola Nawrockiego, a więc będziemy w tej sytuacji po prostu trwać.

Dlatego podsumowując całą tą naszą rozmowę i nawiązując bezpośrednio do tych ostatnich pana zdań, pan minister Żurek dzisiaj, pana zdaniem jest w sytuacji trudnej czy absolutnie beznadziejnej?

Jest w bardzo trudnej sytuacji, natomiast ja wiem, że on jest człowiekiem po pierwsze odważnym, po drugie człowiekiem, który wie, co jest dobre, a co złe, jeżeli chodzi o kwestie prawa.

To jest bardzo ważne, bo wielu ludziom to się w Polsce pomieszało.

Moim zdaniem on wykorzysta każdą możliwość, która jest legalna, ale nie wymaga zmiany ustawy, po to, żeby społeczeństwu polskiemu powiedzieć rzecz najważniejszą, jak sądzę, że...

Oto była wielka konstytucyjna zbrodnia za czasów Prawa i Sprawiedliwości, a nie doczekaliśmy się kary.

A jak jest zbrodnia bez kary, to ludzie sobie myślą, może to nie była taka duża zbrodnia.

Otóż była i moim zdaniem minister Żurek pokaże, że ona była, chociażby w celu wychowawczym, żeby pokazać, że ona się już więcej nie może powtórzyć.

I moim zdaniem zrobi wszystko właśnie poprzez te roszczenia regresowe, czy to postępowania karne, bo tutaj też jest cała masa obszarów, w których je można prowadzić.

Na przykład wobec tego, co się działo w Trybunale Konstytucyjnym, kiedy tam przychodzili politycy PiS i rozmawiali z sędziami.

Moim zdaniem on zrobi wszystko, żeby jednak pokazać, że była zbrodnia i będzie kara.

I to jest ważne w sensie edukacyjnym i wychowawczym dla polskiego społeczeństwa.

który na razie może się drapać w głowę i zastanawiać się, skoro się nic nie zdarzyło w sensie właśnie kary, to być może ta zbrodnia nie była taka wielka.

Moim zdaniem minister Żurek jest w stanie to zmienić i ma pomysł, jak to zrobić i uważam, że będzie to robił.

Profesor Marcin Matczak, bardzo dziękuję panie profesorze za pytanie, za tę rozmowę.

Do zobaczenia.

Wszystkiego dobrego.

Kliknij w jeden z polecanych materiałów, aby odkryć najbardziej interesujące i wartościowe treści przygotowane specjalnie dla Ciebie.

Zasubskrybuj kanał i nie przegap najlepszych produkcji.

Bądź na bieżąco z tym, co naprawdę ważne.