Mentionsy

Prezydent Stanów Zjednoczonych to nie jest człowiek, który dąży do pokoju, tylko jest to człowiek, który robi rozmaite biznesy.

Oczywiście nie możemy traktować Stanów Zjednoczonych jako godnego zaufania sojusznika.

Karol Nawrocki nie ma żadnego przełożenia na Donalda Trumpa.

Tam wykorzystał go absolutnie instrumentalnie, tak jak wykorzystuje Orbana, chociaż Orbanowi płaci za to więcej.

Jest to działanie sprzeczne z konstytucją.

Prezydent Rzeczypospolitej w sytuacji, kiedy jest już prezydentem, nie ma prawa wręcz prowadzić działań politycznych.

Była to wypowiedź, wypowiedź antyeuropejska, która pobrzmiewała jak wypowiedzi polityków Prawa i Sprawiedliwości.

To nie jest czas na zjadanie lewicy, a u nizki do Konfederacji i do...

radykałów ma dziaderskie pomysły czasami i to niestety, ale powoduje, że ja muszę to oceniać jako takie lekkie odklejenie się czy odklejanie się miejscami od rzeczywistych oczekiwań wobec Donalda Tuska i tego środowiska politycznego.

Państwa gościem zgodnie z moją zapowiedzią i umiejętnicą pani doktor habilitowana Renata Mieńkowska-Norkiene, Team Europe Direct.

Dzień dobry pani doktor.

Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu.

Chociaż nie wiem, czy taki dobry, jak sobie przeanalizujemy te ostatnie kilkadziesiąt godzin i doniesienia najpierw Bloomberga, później Reutera, kiedy słyszymy, że doradca Donalda Trumpa trenuje doradcę Władimira Putina i dzięki temu treningowi Donald Trump wycofuje się z propozycji przekazania Toma Hawka w Ukrainie i kiedy dowiadujemy się, że Amerykanin

Amerykanie właściwie byli gotowi zgodzić się na to, aby Rosjanie decydowali, kto na naszym polskim terytorium i gdzie będzie trzymał chociażby myśliwcę.

O czym nam to wszystko mówi pani doktor?

Bo to jest sytuacja według mnie bardzo poważna.

Zastanawiam się, że być może ja zbyt dużą wagę przywiązuję do tego, co się wydarzyło.

Już dostałam takie sugestie od kilkorga widzów, ale upieram się, że nadal jest to sytuacja, o której musimy rozmawiać i z której musimy wyciągnąć bardzo daleko idące wnioski.

Pani redaktor, ja myślę, że jest wręcz przeciwnie.

To znaczy, że my nie doceniamy tej sytuacji, a to jest sytuacja bardzo poważna.

I ona pokazuje to, co my wiemy od dawna i o czym też rozmawiałyśmy niejednokrotnie tutaj w pani studiu.

To znaczy, że prezydent Stanów Zjednoczonych to nie jest człowiek, który dąży do pokoju, tylko jest to człowiek, który...

Robi rozmaite biznesy, otoczył się ludźmi, którzy w jakiś sposób realizują jego wizję świata i pomagają mu też w robieniu tych biznesów.

Steve Witkow jest jedną z takich osób.

Niewątpliwie zięć Donalda Trumpa także, bo to jest też człowiek, który współpracuje na wielu polach z Rosjanami i tylko czeka, aż będzie możliwość powrotu do możliwości robienia biznesów z Rosją i z przedstawicielami Rosji.

W związku z czym tak naprawdę Donald Trump robi w tej chwili wszystko, żeby za pomocą zakończenia wojny w Ukrainie, żeby włączyć Rosję w orbitę współpracy międzynarodowej, handlowej i wszelakiej innej ponownie i żeby w ten sposób też ten rynek rosyjski mu się otworzył.

Ja słyszałam bardzo wiele takich głosów, że to jest odwrócony Nixon, że chodzi o Chiny.

Ja bym nie przeceniała tego.

To znaczy i Witkow i zięć Donalda Trumpa to nie są ludzie, którzy wpisują się w jakiś wielki strategiczny plan, który ma doprowadzić do tego, że rzeczywiście tutaj Stany Zjednoczone wygrają z Chinami wzmacniając Rosję.

Chiny w tej chwili i tak robią z Rosją co chcą, mówiąc delikatnie, w związku z czym tutaj to Chińczycy decydują o tym, co i w jaki sposób będą z Rosjanami robili, a Donald Trump jest po prostu manipulowany i on się daje nabierać na mnóstwo różnych takich pułapek rosyjskich, które są zastawiane m.in.

z pomocą takich ludzi jak Witkow.

Są dwie teorie dotyczące tego, jak udało się nagrać Witkowa w...

tych rozmowach z Rosjanami i jedna mówi o Ukraińcach, ale druga i w mojej ocenie znacznie bardziej prawdopodobna mówi o tym, że to jest ten amerykański, to amerykańskie głębokie państwo, w którym widać, że są jacyś trzeźwi na umyśle ludzie w służbach amerykańskich,

którzy po prostu próbują zdemaskować tego typu sytuacje, bo widzą, że jest to realne zagrożenie po prostu dla Stanów Zjednoczonych i dla ich roli w świecie, no i po prostu dla tych kluczowych interesów Stanów Zjednoczonych, rozumianych jako racja stanu, a nie interesy prezydenta Stanów Zjednoczonych, które polegają po prostu na jeszcze większej liczbie milionów dolarów, które spływają na konto jego rodziny i jego znajomych.

No właśnie, pani doktor, to teraz mamy taką sytuację, w której próbowano stworzyć plan pokojowy.

On został napisany na Kremlu, przekazany Amerykanom.

Amerykanie chcieli to sprzedać światu jako swój plan, tylko on był tak źle napisany, że od razu wszyscy zorientowali się, że coś tu nie gra i że jednak Kremlem śmierdzi na odległość.

Natomiast kwestia Ukrainy to jest jedno, ale ja bym chciała zająć się tym jednym punktem dotyczącym stacjonowania europejskich myśliwców na naszym terytorium.

Czyli

I to nie jest tak, jak tutaj jeden z widzów zasugerował, że mamy błonę dziewiczą na mózgu, ponieważ wiadomo, że Amerykanie będą chcieli wycofać się z Europy i w związku z tym, o czym mamy rozmawiać, jak nie o europejskich myśliwcach.

Drogi widzu, no nie do końca, bo Donald Trump przez cały czas przekonuje, że...

pozostawia polskich żołnierzy i polski sprzęt na polskiej ziemi.

Ba, mówił nawet w rozmowie z Karolem Nawrockim, że ta pomoc będzie zwiększana, więc nie chcę sugerować, kto tutaj dziewiczą błonę ma na mózgu.

Wracając, pani doktor, przepraszam, ale musiałam tutaj ten sprzęt zrobić.

Czy w związku z tym my możemy w dalszym ciągu Stany Zjednoczone traktować jako wiarygodnego i najważniejszego naszego sojusznika, skoro spiskowali z Rosją na temat tego, co się wydarzy w naszym kraju?

Tak, pani redaktor.

Pani poruszyła bardzo wiele kwestii w tej swojej wypowiedzi i spróbuję się odnieść do wszystkich.

Po pierwsze, oczywiście nie możemy traktować Stanów Zjednoczonych jako godnego zaufania sojusznika, tylko jesteśmy w dosyć trudnym położeniu, jeśli chodzi o komunikowanie tego i społeczeństwom państw europejskich i w ogóle tej...

społeczności międzynarodowej, nazwijmy to w ten sposób, dlatego że bez Stanów Zjednoczonych my wciąż jesteśmy jako Unia Europejska bardzo słabi, albo inaczej, nie bardzo słabi.

My mamy potencjał odstraszania, tylko my ciągle się czujemy słabi, o tak to ujmijmy.

I nie rozumiemy, że gdybyśmy lepiej skoordynowali swoje działania i gdybyśmy byli bardziej zjednoczeni w tej determinacji, żeby rzeczywiście odstraszać Rosję i żeby pokazać, że my sobie poradzimy, gdyby Rosjanie chcieli zaatakować którykolwiek kraj.

w przypadku Unii Europejskiej, bo skoro Stany Zjednoczone nie mogą być godnym zaufania partnerem w rozumieniu na przykład wsparcia nas militarnego natychmiast w ramach artykułu 5 Paktu Północnoatlantyckiego, no to wiadomo, że musimy polegać na sojusznikach

ale tutaj też musi być pełna jedność.

My wiemy, że w ramach Unii Europejskiej wciąż mamy na przykład Węgry czy Słowację, które mogą stanowić ogromny problem.

I kiedy Donald Trump na przykład mówi, wy Europejczycy to wciąż na przykład kupujecie tę ropę i ten gaz rosyjski,

To on mówi o Węgrzech i o Słowacji, gdzie przede wszystkim oczywiście, gdzie Węgrom sam dał przyzwolenie na to, żeby tak robiły.

Więc to jest, w ogóle słowom Donalda Trumpa nie można wierzyć, tym bardziej, że wielokrotnie zdanie zmienia, ale ja mogę to powiedzieć, dlatego że jestem analityczką, a dyplomatom tego powiedzieć nie wolno.

A druga kwestia, którą pani poruszyła, bardzo ważna, to jest kwestia Karola Nawrockiego i jego relacji z Waszyngtonem.

Karol Nawrocki prawdopodobnie, z dużym prawdopodobieństwem dostał prezydenturę w Polsce, czy został wybrany między innymi ze względu na te oczekiwania wobec jego relacji ze Stanami Zjednoczonymi.

Tymczasem widzimy, że zarówno ten plan wpisany tłustymi klonowskimi palcami, jak i to, co z niego wynika, czyli to, że dzisiaj te zmiany, które Europejczycy próbują nanieść i rozmowy, które się też toczą między służbami, bo Kiryła Budanow na przykład

spotyka się przecież ze służbami nawet rosyjskimi i z Amerykanami w takim formacie bardzo niewidocznym albo

takim, który nie ma być oczywisty dla całego świata, żeby dyskutować kwestie, które dotyczą no właśnie realnego położenia w tej chwili frontu i tego, co Rosja rzeczywiście robi w Ukrainie, żeby wyjaśniać to gdzieś tam na tym poziomie właśnie tego głębokiego państwa też w Stanach Zjednoczonych.

Natomiast na tym poziomie z Donaldem Trumpem i na tym poziomie tych najwyższych randów polityków,

Tam się nie dzieje nic, jeśli chodzi o reprezentację Polski, a powinno się dziać, ponieważ to właśnie Karol Nawrocki miał być tym, który będzie z Donaldem Trumpem rozmawiał, który właśnie będzie próbował pokazywać mu, jakie są realne interesy Polski i że pewnych granic Donald Trump nie powinien.

planując w jakikolwiek sposób te rozwiązania pokojowe przekraczać.

No i tutaj Karol Nawrocki nie tylko nie realizuje absolutnie tej swojej misji, ale wygląda na to, że jego w ogóle nie ma.

Co więcej, on nawet się nie doprasza o jakąkolwiek obecność.

No nie, pani doktor, przepraszam, wejdę w słowo na sekundeńkę, ale a propos właśnie tego, o czym pani mówi.

Karol Nawrocki w czeskiej Pradze odpowiedział, ja rozmawiałam z Trumpem na ten temat we wrześniu.

On wie, jakie ja mam stanowisko.

W wrześniu, ale plan pokojowy przed kilku dni, no ludzie, we wrześniu.

Co więcej, jeśli dzisiaj w planie pokojowym pojawia się informacja, że będą stacjonowały europejskie myśliwce, wiadomo, że Kreml napisał to po to, żeby była pełna jasność, że po pierwsze nie będzie tam nic amerykańskiego, po drugie będą to tylko myśliwce, więc nie będzie czołgów i czego tam jeszcze.

Więc jeśli coś takiego ma być realizacją,

rozmów Donalda Trumpa z Karolem Nawrockim z września, to ja chciałabym zapytać, jak to się stało, że Karol Nawrocki w tamtej sytuacji, w rzeczywistości ustalił z Donaldem Trumpem, że będzie realizowana agenda kremlowska w Polsce w listopadzie Anno Domini 2025.

Ja poproszę pana prezydenta o to, żeby się z tego wytłumaczył, bo to szczerze mówiąc brzmi jak po prostu pewnego rodzaju...

współrealizowanie interesów Kremla.

Czy tego chciał Karol Nawrocki we wrześniu, rozmawiając z Donaldem Trumpem?

No raczej nie.

Bądźmy szczerzy, to znaczy Karol Nawrocki nie ma żadnego przełożenia na Donalda Trumpa.

Donald Trump wykorzystał go absolutnie instrumentalnie, tak jak wykorzystuje Orbana, chociaż Orbanowi płaci za to więcej i zdecydowanie na więcej mu pozwala.

Natomiast Karol Nawrocki wziął się znikąd z perspektywy Trumpa, ale trzeba go było wesprzeć, żeby przez przypadek ci okropni demokraci, którzy wspierali Kamalę Harris doszli do władzy ze swoim prezydentem.

W związku z czym jest to zupełnie oczywista strategia Donalda Trumpa.

która kończy się w momencie, kiedy do takiego instrumentalnego wykorzystania doszło.

A teraz Donald Trump będzie decydował o tym, kto i w jaki sposób będzie rozmawiał i o czym.

I na pewno Karol Nawrocki nie jest tym, którego Donald Trump dopuści do tego rodzaju rozmów.

Oczywiście my mamy świadomość, że polski rząd też nie jest pupilkiem Donalda Trumpa.

Natomiast polski rząd rozmawia w innych formatach.

I możemy utyskiwać na to, że nie było nas...

w Genewie chociażby, ale proszę pamiętać też o tym, że po pierwsze Polska zdeklarowała, że nie wyśle swoich żołnierzy, więc też trochę jesteśmy za to w pewien sposób, no ponosimy tego konsekwencje, od tego zacznijmy, a to nie jest bez znaczenia.

Po drugie oczywiście to też jest tak, że te największe mocarstwa atomowe, te, które mają przełożenie na Trumpa, które Trump też dopuszcza, no bo wiadomo, że z większym prawdopodobieństwem dopuści do rozmów na przykład premiera Wielkiej Brytanii,

którego lubi i z którym chętniej rozmawia, niż rozmawiałby z Donaldem Tuskiem na przykład, co jest też w pewnym sensie zrozumiałe, no to tutaj polski rząd działa w innych formatach i w innych konfiguracjach i rozmawia z sojusznikami europejskimi i bardzo dobrze, bo Karol Nawrocki nie miałby takiej szansy, ponieważ właśnie

niedawno przedstawił propozycję, żeby Unię Europejską zmienić w coś, czym Unia Europejska od samego początku nie miała być, czyli jakąś taką, nie wiem, takim zbitkiem państw, z których każde i tak by robiło, co chciało, tak?

I w związku z tym właściwie tak nie do końca wiadomo, po co ta współpraca miałaby na poziomie europejskim być, co Karol Nowacki podkreślił w Pradze.

Więc ja tutaj nie widzę żadnej szansy Karola Nowackiego na zaistnienie

Natomiast polski rząd po prostu robi co może, żeby ten polski interes obronić.

Pani doktor, to teraz a propos jeszcze aktywności prezydenta Karola Nawrockiego.

Wiemy, że odesłał wniosek o nominację na pierwszy stopień oficerski przyszłych oficerów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do Kancelarii Premiera ponownie.

Ale do tego dochodzi jeszcze informacja, że odrzucił również 130 wniosków o odznaczenia dla funkcjonariuszy ABW, szczególnie tych, którzy są odpowiedzialni dzisiaj za walkę z aktami dywersji.

Jak pani skomentuje te ruchy prezydenta?

To jest absolutnie działanie na szkodę Rzeczypospolitej i tego prezydent nie powinien robić.

Łamię w ten sposób konstytucję ponownie zresztą.

Natomiast dlaczego on tego nie robi?

Pewnie z różnych powodów i politycznych, ale też niestety.

Ja się obawiam, a wynika to z tych jego działań dotychczasowych i to logicznie się układa w pewną całość.

Także jest to po prostu pewien kaprys prezydenta, taka próba sił też przepychanka z rządem dotycząca m.in.

Cenckiewicza i ciągle tego jego niejasnego statusu.

i tego, że Karol Nawrocki chce decydować o służbach specjalnych, o tym, co się tam dzieje, mieć informacje, do których konstytucja wcale go nie uprawnia i nie upoważnia, więc w ten sposób on chce podstawiać nogę w ogóle funkcjonerom,

polskiego państwa, żeby odpowiedzialność za to spadła na polski rząd.

Tylko ja jako analityczka mam obowiązek to odnotować i odnotowuję to niniejszym drodze państwu, że po pierwsze oczywiście bez tego typu awansów, bez odznaczeń ci ludzie funkcjonują jednak z odpowiednio mniejszą motywacją.

A sytuacja jest absolutnie wyjątkowa, bo my mamy w tej chwili de facto stan wojny z Rosją, tylko jest to oczywiście wojna hybrydowa, wojna na takich płaszczyznach mniej oczywistych niż takie po prostu wjeżdżanie do przesmyku suwalskiego z czołgami.

Więc naprawdę każda sytuacja, w której podważa się na przykład motywację, podważa się chęć tych, czy zniechęca się wręcz

tych ludzi, którzy powinni być na pierwszej linii w tej chwili walki właśnie z tego typu sytuacjami, jak akty dywersji, jak to zagrożenie, które przychodzi z bardzo wielu kierunków też pamiętajmy, to jest działanie na szkodę Polski i za to prezydent mam nadzieję kiedyś poniesie odpowiedzialność.

W związku z decyzją Nawrockiego, pani doktor, w służbach mają panować nastroje kryzysowe.

Dość niedobra informacja, zważywszy na to, o czym pani przed chwilą powiedziała, czyli na zwiększoną liczbę aktów dywersji i na tą wojnę.

Na razie tylko hybrydową z Federacją Rosyjską.

Niemniej wiemy, co się wydarzyło w poprzedni jeszcze weekend na polskich kolejach.

Wiemy, jak dziś funkcjonariusze służb specjalnych są potrzebni i wiemy, jak ważne jest dzisiaj to, żeby ich motywować, a nie demotywować, bo to są ludzie, którzy narażają swoje bezpieczeństwo dla nas.

Czy pan prezydent tego nie rozumie?

Ja myślę, pani redaktor, że pan prezydent prowadzi kampanię wyborczą w tej chwili i to jest kampania wyborcza do wyborów w 2027 roku.

Jest to kampania, w ramach której on próbuje w tej chwili politycznie konsolidować pewne środowiska na właśnie okoliczność roku 2027 i tych wyborów.

I pan prezydent chyba nie do końca zauważa, że to nie jest dobry moment, żeby coś takiego robić.

On próbuje określać się w tej chwili jako twardy człowiek, twardy zawodnik gdzieś tam po tej prawej stronie po to, żeby w naturalny sposób okrzyknięto go właśnie tym liderem polskiej prawicy.

Widać to zresztą po spadających notowaniach Prawa i Sprawiedliwości, po tym jak coraz częstsze są takie wypowiedzi także po stronie prawej polskiej sceny politycznej, że Jarosław Kaczyński już się zużył.

że teraz to Karol Nawrocki jest tym, który ma potencjał, żeby skonsolidować prawicę włącznie z częścią albo nawet całą konfederacją.

Oczywiście to nie będzie się odbywało w tej chwili w sposób jawny, ale że prezydent w związku z tym po pierwsze pokazuje się jako twardziel, po drugie po prostu utrudnia pracę rządowi, żeby za wszelkie niepowodzenia ten rząd później odpowiedzialnością obciążyć, tak.

My jako komentatorzy też, my jako analitycy, naukowcy, my jesteśmy po to, żeby państwu też między innymi pokazywać, że to jest po prostu celowe działanie, na które Polacy nie mogą się dać nabierać, dlatego że działa to na niekorzyść Polski.

O ile w przypadku systemu,

Ja nie mam pełnego przekonania, że tam chociaż prezydent powinien był to zrobić oczywiście, ale tam sytuacja jest bardzo skomplikowana, jeśli chodzi o kwestię tego, że to byli neosędziowie, a właściwie nie tyle neosędziowie, co neokrs ich powołały i tak dalej.

Ona przedstawiła ten wniosek, to na razie zostawmy na boku.

Nad tym się można zastanawiać.

O tyle jeśli chodzi o służby, to to jest coś, co jest absolutnie niewybaczalne i jeśli prezydent się w ten sposób zachowuje, to działa na niekorzyść Polski, niezależnie od tego, jaki polityczny interes chce ubijać.

Nie mówiąc o tym, że jest to działanie sprzeczne z konstytucją.

Prezydent Rzeczypospolitej w sytuacji, kiedy jest już prezydentem, nie ma prawa wręcz prowadzić działań politycznych.

On ma obowiązek prowadzenia...

Działań, które są w konstytucji prezydentowi nakazane i jest to ciągłość władzy państwowej, jest to pilnowanie polskiego interesu, jeśli chodzi o kwestie właśnie obronności i bezpieczeństwa państwa, a prezydent robi w tej chwili coś dokładnie odwrotnego.

Jest to absolutnie niewybaczalne.

Oczywiście ma wokół siebie ludzi, pani redaktor, bo my też mówimy o samym Karol Nawrockim, tak jak Donald Trump ma tych swoich doradców, tak tutaj Karol Nawrocki też ma przecież ministrów, którzy wychodzą cali na biało, mówią różne głupstwa czasami, bo nie wiem, pan Bogucki, który mówi o tym, że na przykład ojcowie Europy to w ogóle nie o taką Europę walczyli, w której się...

dzieje jakiś straszny federalizm, to ja mu przypominam, deklaracja Schumana zawiera sformułowanie, że tylko federalna Europa, co ma być jej przyszłością, zabezpieczy nam pełen pokój.

To tak panu Boguckiemu jakby rzeczywiście chciał się odnieść do tego, co jest faktem, a nie tylko do swoich wyobrażeń o faktach.

Ale tam są też ludzie, którzy doradzają prezydentowi Karolowi Nawrockiemu właśnie w takim duchu bardzo silnie politycznym.

Tam nie ma wznoszenia się ponad własne polityczne interesy, żeby dbać o dobro Polski.

Ja tutaj obciążam odpowiedzialnością prezydenta i jego otoczenie za niewspółpracowanie z rządem, ponieważ rząd wychodził kilkukrotnie z takimi inicjatywami.

Były próby podejmowane jednak takiego porozmawiania z prezydentem, z jego otoczeniem w skali.

że jest możliwość współpracy.

Przecież Radosław Sikorski podejmował takie próby, non stop podejmuje je też Kosiniak-Kamysz.

Ze strony prezydenta cały czas jest działanie absolutnie odwrotne do polskiego interesu, w związku z czym trudno tutaj winić rząd za to, że on niewystarczająco współpracuje z prezydentem.

Są oczywiście takie sytuacje, w których rząd pokazuje na przykład

tym niepozwalaniem, czy może koniecznością akceptacji przez Donalda Tuska na przykład tych rozmów, powiedzmy, przedstawicieli służb z prezydentem, tylko że rzeczywiście to jest uprawnienie prezesa Rady Ministrów, a nie prezydenta, w związku z czym to prezes Rady Ministrów...

nie wyrazić na to zgodę.

I tutaj znowuż, no prezydent wychodzi poza swoje kompetencje, próbując zagarnąć politycznie jakieś tam poletko, tylko jest to działanie na szkodę Polski po prostu.

Pani doktor, to zanim jeszcze przejdziemy do ostatniego ważnego bardzo według mnie także tematu, to krótka informacja o tym, że Rosja 30 grudnia zdecydowała się zamknąć Polski Konsulat Generalny w Irkucku.

Poinformowało o tym ruskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Do siedziby resortu został wezwany ambasador Rzeczypospolitej, który otrzymał notę o cofnięciu zgody na działalność placówki.

To oczywiście jest odpowiedź na zamknięcie ostatniego już konsulatu rosyjskiego w Polsce w Gdańsku.

Także to tylko tak gwoli poinformowania naszych widzów.

Natomiast pani doktor, ja chciałam zapytać jeszcze, czy zaskoczył wczoraj panią premier Donald Tusk, komentując kwestię implementacji

do polskiego prawa wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie uznawania małżeństw jednopłciowych zawartych przez Polaków za granicą.

Oczywiście.

Zaskoczył mnie i to bardzo, dlatego że była to wypowiedź, wypowiedź antyeuropejska, która pobrzmiewała jak po prostu wypowiedzi polityków Prawa i Sprawiedliwości albo dawnej Solidarnej Polski.

Byłam szczerze zaskoczona tym bardziej, że akurat jeśli chodzi o to orzeczenie TSUE w odpowiedzi na zapytanie prawidłowe polskiego NSA,

To jest coś, co idzie po pierwsze w zgodzie z dotychczasową linią orzeczniczą, także w innych kwestiach Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Po drugie premier powinien być bardzo zadowolony z tego, że takie orzeczenie się pojawia, ponieważ ono nakazuje nam wręcz uporządkować kwestie związane właśnie z uznawaniem tych małżeństw jednopłciowych.

Nie ma obowiązku zmiany konstytucji oczywiście.

Oczywiście, że ustawa o związkach partnerskich, no już nie o związkach partnerskich, tylko o statusie osoby najbliższej, no jak zwał tak zwał, która jest dalece niedoskonała, ona jest jakimś rozwiązaniem i to pozwala też w jakiś sposób wdrożyć też przynajmniej część tych zaleceń, które pojawiły się w orzeczeniu CUE.

I tutaj ja chciałabym tylko zwrócić uwagę, że ta ustawa byłaby w stanie w jakiejś części to rozwiązać, co pozwoliłoby Polsce na przykład uniknąć potencjalnych kar za niepodjęcie żadnych działań w tej kwestii.

Natomiast premier Rzeczypospolitej, który zamiast rozumieć, że to jest coś, co powinien pochwalić, gdzie powinien jeszcze dorzucić pewnie jakieś takie zdanie, że to bardzo dobrze, że wypracowujemy właśnie rozwiązania, które będą szły w tym kierunku,

Mówi coś takiego, że Unia Europejska nie będzie nam niczego narzucać.

Świadczy o jego krótkowzroczności, a także o bardzo złym, w mojej ocenie skrajnie błędnym rozpoznaniu sytuacji politycznej w tej chwili w Polsce.

To znaczy Donaldowi Tuskowi się wydaje, że skoro PiSowi spada...

a koalicji obywatelskiej rośnie, to teraz jest czas, żeby próbować podbierać wyborców Konfederacji, będąc bardzo radykalnym i superprawicowym i antyeuropejskim.

Jest to bzdura i ja mówię to z pełną odpowiedzialnością.

Premier Rzeczypospolitej w tej chwili, jeśli chce rzeczywiście poważnie myśleć o utrzymaniu władzy po wyborach w 2027 roku,

powinien szukać wyborców wśród niezdecydowanych oraz po lewej stronie polskiej sceny politycznej, ponieważ po prawej stronie przepływy są między PiS-em a Braunem, między PiS-em a Konfederacją, między Konfederacją a Braunem.

Tam się dzieją różne rzeczy.

Między niezdecydowanymi, ale młodymi, którzy bez absolutnie żadnej wątpliwości nie zagłosują na Donalda Tuska, żeby była pełna jasność, a Konfederacją.

I tutaj Donald Tusk popełnia w mojej ocenie ogromny polityczny błąd, że idzie po prostu konflikt.

kompletnie w odwrotnym kierunku niż powinien iść, bo lewica jest premierowi bardzo potrzebna.

Jeśli wygra wybory rzeczywiście koalicja obywatelska i jeszcze do tego dostanie bonus, bo wiemy w sytuacji, kiedy przeliczanie głosów jest w oparciu o system Donta.

ma miejsca w parlamencie, to lewica jest mu absolutnie niezbędna, bo wiadomo, że Polska 2050 niezależnie kto będzie jej szefował i np.

PSL mogą po prostu nie przekroczyć progu wyborczego, chociaż oczywiście dużo się może zdarzyć jeszcze w wyborach samorządowych.

Więc Donald Tusk powinien znacznie lepiej rozumieć, że to nie jest czas na zjadanie lewicy a umizgi do konfederacji i do radykałów, tylko powinien robić wręcz odwrotnie, to znaczy konsolidować całe to środowisko, które do tego ma poparcie społeczne, dlatego że polskie społeczeństwo wcale nie jest jakoś tam gramatycznie prawicowe, nie skręciło na prawo.

to tak nie wygląda.

Ale wie pani, wie pani doktor, ja jestem zdziwiona, że pan premier nie wyciąga wniosków z kampanii Rafała Trzaskowskiego, bo z Trzaskowskim próbowano zrobić dokładnie to samo, czyli wsadzić go w buty kogoś, kim on kompletnie nie jest i właśnie te umizgi do tej bardziej konserwatywnej sceny strony polskiego społeczeństwa skończyły się na tym, że konserwatystów zdobyć się nie udało, a udało się stracić tych, którzy na Trzaskowskiego stawiali.

Premier nie widzi tej analogii.

Nie, pani popełnia błąd zakładając, że Donald Tusk jest, że on wchodzi tutaj w nie swoje buty.

A to jest niestety nie do końca prawda.

To znaczy Donald Tusk jest politykiem, który ma tendencję i ciągłoty, może tak to powinnam raczej nazwać, konserwatywne.

I to nie jest tak, że Donald Tusk jest całkowicie wolny od takich, proszę wybaczyć sformułowanie, ale to nie znajduje lepszego w tej chwili w polskim tym dyskursie publicznym.

ma dziaderskie pomysły czasami i to niestety, ale powoduje, że no ja muszę to oceniać jako takie lekkie odklejenie się, czy odklejanie się miejscami od rzeczywistych oczekiwań wobec Donalda Tuska i tego środowiska politycznego w wykonaniu wyborców.

Ja rozumiem, że Donald Tusk ma na głowie naprawdę milion rzeczy i że być może te kwestie relacji z Unią Europejską w rozmaitych kontekstach,

On w tej chwili zarzucił na rzecz zajmowania się wyłącznie polskim podwórkiem, bo on zresztą mówił o tym, że ceduje to na ministra Żurka, tak?

I się teraz Żurek tym zajmuje.

I Sikorskiego.

I Sikorskiego, tak.

Ale tak robić absolutnie nie powinien, dlatego że no to jego słowa będą później szły wiralowo.

My się tutaj zastanawialiśmy też nad słowami w gronie oczywiście specjalistów, też Team Europe Direct, jak należy te słowa traktować.

Często bywamy zaskoczeni tym, co premier Rzeczypospolitej mówi i naprawdę nie wygląda to dobrze.

W związku z czym ja zalecam mu...

przemyślenie trochę właśnie tej strategii i lepsze wsłuchanie się w tej chwili nie w swoich klakierów, tylko w rzeczywiste oczekiwania społeczne, poszerzenie tej grupy osób, z którymi premier konsultuje te swoje wypowiedzi albo tę swoją strategię komunikacyjną, dlatego że niestety bardzo niebezpiecznie przypomina to właśnie takie wąskie, klakierskie otoczenie Rafała Trzaskowskiego z wyborów prezydenckich i tutaj pani redaktor ma całkowitą rację pokazując tę analogię.

No właśnie, bo to jest też kwestia tego pani doktor, czy kwestia związana z tą wypracowaną, przynajmniej założeniami wypracowanymi tej ustawy o statusie osoby najbliższej, można traktować w zamian za ten wyrok Trybunału Sprawiedliwości i Unii Europejskiej.

Według mnie nie, a mam takie poczucie, że właśnie to Rada Ministrów chce zrobić.

Pani redaktor, to trochę jak się wczytamy, ja przeczytałam oczywiście ten wyrok kilkukrotnie, omawiałam go wczoraj ze studentami swoimi zresztą, to tam jest wyraźne wskazanie, że gdyby Polska rozwiązała w jakikolwiek inny sposób,

kwestie uznawania tych małżeństw, gdyby te osoby, które są małżonkami w świetle prawa Unii Europejskiej innego kraju, w świetle prawa innego kraju Unii Europejskiej i tutaj w Polsce dostały podobną opiekę, to znaczy dostały możliwość w podobny sposób funkcjonowania i podobnej jakości życia jako...

para, która jest związana z związkiem małżeńskim, tak?

Czy jakiejś analogii.

To się nie musi nazywać małżeństwem.

To może być partnerstwo, związek partnerski, jakkolwiek.

Byleby oni nie funkcjonowali po prostu jako single, bo w tej chwili polski system de facto absolutnie prowadzi do tego, że ci ludzie u nas funkcjonują jako dwóch

co jest absolutnie niezgodne z rzeczywistością, więc polski system zmusza ich do tego, żeby uprawiali fikcję.

I tak samo tę fikcję legitymizuje.

Tak być nie powinno i to orzekł Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Więc jeśli w świetle tej ustawy o statusie osoby najbliższej oni dostaliby ochronę, opiekę taką, jaką powinni...

w świetle prawa europejskiego, czy w kontekście karty praw podstawowych, czy to w kontekście właśnie tej swobody przepływu osób, żeby tutaj mogli po prostu liczyć na podobne traktowanie, a nie na traktowanie w taki sposób, że w Niemczech mogli na przykład odwiedzać się w szpitalu, a tutaj w Polsce już nie będą mogli, zakładając, że na przykład jest wymóg, żeby to była osoba najbliższa w sensie formalnym, na przykład kiedy ta osoba nie może, która jest akurat podobna,

poddawana hospitalizacji nie może tego dowieźć, no to to jest oczywiście nieuczciwe, tak samo jak tutaj wobec tych osób i to jest niezgodne z prawem europejskim i to właśnie orzekł Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Jeśli ustawa o statusie osoby najbliższej zapewni im możliwość funkcjonowania analogicznego do takiego, jak funkcjonowali akurat w tym przypadku w Niemczech, tak, przed przeniesieniem się do Polski, to

No tak, to będzie uznane przez TSUE może za niepełne, ale na pewno za wystarczające, żeby nie nałożyć na polskie kary ewentualnie, czyli nie zwracania się do TSUE, żeby zostały nałożone na polskie kary.

Wykonanie, przynajmniej częściowe tego wyroku TSUE, ale jest to już coś.

Wystąpienie premiera, który mówi, że to tutaj Bruksela nam nie będzie, w tym przypadku Luksemburg, nam niczego narzucać, no to jest coś niebywałego.

To jest w mojej ocenie bardzo niefortunne i tutaj premier Rzeczypospolitej powinien przemyśleć rzeczywiście tego typu sformułowania, niezależnie od tego, jaki on chce osiągnąć.

Efekt w mojej ocenie politycznego efektu umizgów skutecznych do prawej strony polskiej sceny politycznej nie osiągnie, a efekt może być dokładnie odwrotny do zamierzonego.

I na koniec ja tylko przypomnę badania CBOS-u z tego roku i z tego miesiąca, czyli bardzo świeże, listopad.

CBOS, 62 ponad procent Polaków popiera wszelką formę związków partnerskich i zalegalizowania związków partnerskich, z czego prawie 31% popiera pełne równouprawnienie związków partnerskich, także jednopłciowych z małżeństwami.

Może co poniektórzy w rządzie powinni sobie to wziąć do serca.

Jak dokładnie, jak to wygląda w rzeczywistości, a premier, przepraszam, żyje w jakimś, nie wiem, czy otoczył się ludźmi, którzy prawdopodobnie sprawiają wrażenie, że ta rzeczywistość wygląda trochę inaczej.

Pani doktor, a może to jest tak, że premier musiał tak powiedzieć, żeby utrzymać w ryzach koalicję rządzącą?

Wiemy, jakie stanowisko w tej sprawie ma Polskie Stronnictwo Ludowe.

Może musiał sam sobie zaprzeczyć po prostu?

No ale to nie robi się tego w ten sposób.

To znaczy nie wysyła się takiego komunikatu do społeczeństwa.

To jeśli chciał rzeczywiście w jakiś sposób... Łagodnica to było powiedzieć, tak.

Nie, to powinien był po prostu spotkać się z Kośniakiem Kamyszem i powiedzieć, słuchaj stary, to sam wiesz jak jest, nie?

Ale to w ogóle nie powinno wyglądać w taki sposób, że wysyła do społeczeństwa tego typu komunikat, który idzie w poprzek oczekiwaniom społecznym, co pani redaktor przed chwilą udowodniła danymice BOS-u,

ale też idzie w poprzek i prawa europejskiego i oczekiwań co do tego, jak ta koalicja rządząca z premierem na czele miała rządzić.

Ona miała rządzić właśnie absolutnie w pełni w zgodzie z prawem europejskim, poszanowaniem wartości europejskich i karty praw podstawowych.

Przecież do niej też odnosi się ten parlament.

to orzeczenie, ten wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, w dialogu też z instytucjami unijnymi, bo to przecież są instytucje, w których my jesteśmy, tak?

Więc tego akurat nie rozumiem naprawdę i to absolutnie krytycznie oceniam.

Ja rozumiem, że premier ma naprawdę mnóstwo rzeczy na głowie i mamy bardzo trudną w tej chwili sytuację, ale to nie powinno w ten sposób wyglądać.

A Adam Szłapka na przykład, który jest przecież rzecznikiem...

W mojej ocenie on tego w żaden sposób też nie odkręca, nie próbuje tego jakoś skomentować.

Pani doktor, miałam kończyć, ale skoro pani wywołała rzecznika rządu, to posłuchajmy tego, co on powiedział wczoraj, bo mam wrażenie, że on jeszcze bardziej tę sytuację zaognił.

No dokładnie.

ten wyrok w żaden sposób nie wpływa na ustawodawstwo polskie.

Tutaj nie można nic narzucić i to nie oznacza, że Polska będzie zobowiązana wprowadzać małżeństwa jednopłciowe, bo to jest wyłącznie kompetencja państw członkowskich.

Natomiast jeśli chodzi o transkrypcję jakichkolwiek wyroków, one też muszą być w zgodzie z prawodawstwem poszczególnych państw i nie mogą być sprzeczne z tym prawodawstwem, jakie obowiązuje w tych państwach.

I tutaj odpowiedniej oceny muszą dokonać Ministerstwo Spraw

wewnętrznych i Ministerstwa Sprawiedliwości.

Wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie wpływa na polskie ustawodawstwo.

No przecież to przez 8 lat mówiło... Nie, to nieprawda, oczywiście.

Oczywiście to nieprawda, dlatego że artykuł 91 Polskiej Konstytucji zakłada bardzo wyraźnie, jeśli prawo, które zostało utworzone na mocy umowy międzynarodowej, którą Polska suwerennie podpisała, jeżeli ono pozostaje w sprzeczności z polskimi ustawami,

to bezpośrednio jest stosowane to prawo, czyli w tym przypadku prawo europejskie, a Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

No tak, ale wszyscy przekonują, że ten wyrok TSUE jest sprzeczny z polską konstytucją, która stanowi, że małżeństwo to jest mężczyzna i kobieta.

Nie, pani redaktor.

W polskiej konstytucji w artykule 18 jest napisane bardzo wyraźnie, że polskie państwo ochroną i opieką otacza małżeństwo, które jest rozumiane jako związek kobiety i mężczyzny, macierzyństwo, rodzicielstwo i rodzinę.

I to w ten sposób brzmi, co nie oznacza, że jest niedopuszczalna inna forma małżeństwa, od tego zacznijmy,

że jest niedopuszczalna na przykład ochrona ojcostwa, bo ono też nie zostało wymienione.

Jest tylko macierzyństwo na przykład i rodzicielstwo.

Nie ma definicji rodziny, więc proszę pamiętać, że po to konstytucje różnych państw pochodzą z bardzo różnych okresów.

Polska z 97 roku, ale belgijska z 1830, niemiecka z 1949 roku.

To nie jest tak, że z przedłogi internetu, że dzisiaj te konstytucje zawierając rozmaite archaiczne przepisy na przykład, albo nie do końca dopasowane do zmieniającej się rzeczywistości społecznej, że one jak coś orzekły w 1830 roku na przykład jak ta belgijska, to do dzisiaj nic nie można z tym zrobić, no bo ona tak brzmi.

Nie.

konstytucję interpretować.

Powinien to robić Trybunał Konstytucyjny i to się robi w państwach w pełni demokratycznych, gdzie Trybunały Konstytucyjne są niezależne i bazują na zasadzie praworządności.

W Polsce niestety tak nie jest.

Mamy absolutnie niefunkcjonujący, dysfunkcjonalny Trybunał Konstytucyjny, więc tutaj na nim się nie możemy opierać.

Stąd musimy bezpośrednio nawiązywać do orzeczeń SUE, co wynika bezpośrednio z artykułu 91 Polskiej Konstytucji.

I naprawdę, drodzy Państwo, proszę też jakby ci, którzy mieli zakusy, żeby tak rozumieć kwestię małżeństwa czy definicji małżeństwa w Polskiej Konstytucji, proszę przeczytać artykuł 18 jeszcze raz, bo naprawdę

tam absolutnie nie ma nic na temat tego, że małżeństwo to jest tylko związek kobiety i mężczyzny, albo że państwo pozwala tylko na związek kobiety i mężczyzny.

Absolutnie nie.

Tak samo jak polskie państwo pozwala na ojcostwo, chociaż nie jest to wymienione ekspresji z verbis w artykule 18 na przykład.

Jest to absolutnie niewykluczone.

I tak powinno to być czytane w kontekście różnych innych przepisów, w tym Konstytucji, na przykład artykułu 91.

Słuchaj, po to właśnie zdecydował o tym, jak to powinno być czytane,

żeby w Polsce bezpośrednio sądy mogły się przy tego typu sytuacjach, kiedy jakikolwiek polski urząd, Adam Szułapka nie ma racji w tym względzie, że jeśli jakikolwiek polski urząd, nawet po tym jak ministerstwa już to przepracują i się pozastanawiają i tak dalej, uznają, że jednak nie, nie będzie takich transkrypcji, to i tak ludzie, którzy chcieliby takiej transkrypcji dokonać i zalegalizować swoje małżeństwo w rozumieniu tylko tej części, która dotyczy tych praw, które powinni mieć, zgodnie z orzeczeniem TSUE,

Oni będą mogli się zwrócić do sądu i polskie sądy będą wtedy orzecznic podsułe, brały pod uwagę i będzie ono nadrzędne wobec czegokolwiek innego, co jest w Polsce, w polskim prawodawstwie.

A ponieważ polska konstytucja nadsuje, ceduje właśnie rozwiązywanie wszelkich kwestii spornych związanych z aplikacją prawa europejskiego, to tutaj też będzie to w absolutnej zgodzie z polską konstytucją.

Chciałoby się powiedzieć amen, ale oczywiście tego zrobić nie mogę, postawimy więc kropkę.

Bardzo dziękuję Pani doktor habilitowana Renata Mieńkowska-Norkienę, tym Team Europe Direct Państwa gościem.

Pozdrawiam Pani doktor, wszystkiego dobrego i do zobaczenia.

Bardzo dziękuję, nawzajem.

Kliknij w jeden z polecanych materiałów, aby odkryć najbardziej interesujące i wartościowe treści przygotowane specjalnie dla Ciebie.

Zasubskrybuj kanał i nie przegap najlepszych produkcji.

Bądź na bieżąco z tym, co naprawdę ważne.