Mentionsy

To jest chyba najbardziej kontrowersyjne weto i ryzykowne z punktu widzenia prezydenta.

I ten przekaz pana prezydenta jest skierowany przede wszystkim do mieszkańców wsi.

To zmierza przede wszystkim do tego, żeby zablokować rząd.

I to było wiadomo od samego początku, że prezydent będzie wetował.

On ma taką ambicję, żeby być liderem opozycji.

żeby zablokować realnie działania rządu.

To stanowi bardzo poważny problem, dlatego że realnie w fundamentalnych sprawach koalicja nie może robić kroku do przodu.

Może to jedynie pokazywać Polakom, że na czymś im zależy, ale jak będzie weto prezydenta, no to realnie biorąc odrzucenie tego weta będzie problematycznie.

PiS cały czas jest w defensywie, PiS cały czas musi się tłumaczyć.

Dzień dobry panie doktorze.

Dzień dobry.

Panie doktorze mamy kolejne weto prezydenta, ale chciałam zapytać jak ono jest uzasadnione pana zdaniem?

Przed chwilą słuchaliśmy tych argumentów pana prezydenta, które miały przekonać obywateli, że weto w sprawie ustawy łańcuchowej jest słuszne.

Udało mu się to pana zdaniem czy nie?

Zacznijmy od tego, że to jest chyba najbardziej kontrowersyjne weto i ryzykowne z punktu widzenia prezydenta.

I ten przekaz pana prezydenta jest skierowany przede wszystkim do mieszkańców wsi.

A pamiętajmy, że mieszkańcy wsi w zdecydowanej większości głosowali na prezydenta Nawrockiego i to jest elektorat przede wszystkim Prawa i Sprawiedliwości.

Więc jakby do tych mieszkańców wsi, którzy rzeczywiście trzymają zwierzęta na łańcuchach, chociaż wydaje mi się, że to jest zdecydowana mniejszość, ale w jakiś sposób to uzasadnienie dotyczące wielkości końców może trafić.

Natomiast do przeważającej większości elektoratu, pamiętajmy też, że to nie jest sprawa polityczna i tutaj nie ma podziałów na lewice, prawice, centrum, tylko to jest sprawa, która dla większości

Obywateli tych trzymających zwierzęta, tych również, które nie mają zwierząt, a popierają ją, to jest sprawa ważna.

Dlatego wydaje mi się, że to jest dosyć ryzykowne weto dla pana prezydenta.

Panie doktorze, jest już wiemy decyzja, że będzie próba odrzucenia tego weta przez parlament.

Wiemy, że przy pełnym składzie sali plenarnej 276 głosów potrzeba do odrzucenia takiego weta.

Za ustawą łańcuchową głosowało 280 posłów i posłanek.

No to chyba trochę kłopot teraz dla Prawa i Sprawiedliwości, no bo co, część głosowała za ustawą łańcuchową, a teraz będzie głosowała za odrzuceniem prezydenckiego weta, albo przeciw, jednocześnie zaprzeczając samym sobie z wcześniejszego głosowania?

To jest bardzo dobre pytanie, bo ja się zastanawiam właśnie, co zrobi prezes Kaczyński, co zrobi ta część PiSu, która, przypomnijmy, jest zespół, który zajmuje się ochroną zwierząt.

Tam są też aktywni posłowie PiSu.

Zresztą spora grupa posłów PiSu bardzo mocno sprzeciwiała się ustawie tak zwanej futerkowej i popierała zakaz trzymania psów na łańcuchach.

Więc teraz to jest niewątpliwie kłopot, bo

Też odrzucanie weta prezydenta Nowrockiego jest kłopotliwe i przede wszystkim chodzi o zupełnie inny element.

Nawet nie chodzi, zostawmy na chwilę kwestię zwierząt.

Chodzi o to, że...

To byłby bardzo duży precedens, bo gdyby się udało odrzucić weto prezydenta, to pokazałoby, że opozycja jednak może odrzucić weto.

Przypomnijmy, że w większości mówi się, że weto prezydenta koniec, nic już nie możemy zrobić, a tu by się okazało, że może.

No i tutaj PiS nie może do tego przyłożyć swoich rąk, bo po prostu byłby to poważny problem.

Nie wiem, jak się zachowa, czy nie będą ci posłowie uczestniczyć w ogóle w głosowaniu.

Natomiast rzeczywiście odrzucenie beta prezydenta byłoby swego rodzaju schizofrenią i politycznie posłowie PiSu i też myślę, że konfederacji nie mogą sobie na to pozwolić.

Sam jestem ciekaw jak w tej sytuacji się zachowają.

Być może niektórzy nie będą po prostu uczestniczyli w tym głosowaniu, ale to też jest wzmocnienie obecnej koalicji.

W niespełna 4 miesiące, panie doktorze, Karol Nawroski zawetował 16 ustaw.

Nie będę przytaczała przykładu prezydenta Andrzeja Dudy, bowiem on sprawował swoją funkcję w czasie, kiedy jego partia była u władzy, więc siłą rzeczy tego się porównać nie da, ale możemy spróbować porównać to z kadencją, z dwoma kadencjami Aleksandra Kwaśniewskiego, bo wtedy 4 lata przecież rządziła koalicja AWS-u z Unią Wolności i przez 10 lat prezydent

Aleksander Kwaśniewski zawetował 35 ustaw.

Przypomnę, w niespełna 4 miesiące Karol Nawrocki zaserwował nam już 16 wet.

Do czego to Pana zdaniem zmierza?

No to zmierza przede wszystkim do tego, żeby zablokować rząd.

I to było wiadomo od samego początku, że prezydent będzie wetował nie wszystkie ustawy, bo pamiętajmy, że o tych ustawach, o których nie wetuje się, tych, które nie są kontrowersyjne aż tak bardzo politycznie.

O nich nie mówimy.

Natomiast to jest oczywiście silny znak, że prezydent wystąpił w kontrze do obecnej koalicji, że chce być takim spoiwem łączącym opozycję.

I to widać, że on ma ambicje, żeby być liderem.

Nawet w tych propozycjach dotyczących Paktu Senackiego całej prawicy Konfederacja wystąpiła do niego z taką prośbą, żeby po prostu był takim, można powiedzieć,

ojcem chrzestnym całego projektu, więc można powiedzieć, że on ma taką ambicję, żeby być liderem opozycji, ma ambicję, żeby zablokować realnie działania rządu, ale pamiętajmy, że każda taka ustawa, ona jest bardzo dobrze analizowana pod względem merytorycznym i to jest też kalkulacja polityczna.

Prezydent ma, stworzył taki departament analizy strategii.

Ten departament analizy strategii w momencie, kiedy otrzymuje

Projekt ustawy dokładnie merytorycznie analizuje, ale też analizuje właśnie pod kątem skutków, analizy skutków regulacji i skutków politycznych, na ile to politycznie się opłaca, na ile nie.

Większość tych ustaw, które zawetował, w tym ostatnia ustawa o kryptowalutach,

o kryptoaktywach dokładnie, to jest wydaje mi się taki krok, który może przysporzyć prezydentowi wielu zwolenników.

Około 3 milionów Polaków inwestuje w kryptoaktywa.

Było bardzo dużo zastrzeżeń, zresztą nie tylko ze strony branży.

Ta ustawa jest też takim symbolem odbierania Polakom wolności.

Ofiarami oszustw, panie doktorze, jeżeli chodzi o kwestię kryptowalut i to ta ustawa miała zamiar naprawić w jakiś sposób.

Przecież to nie chodziło o likwidację rynku kryptowalut, tylko o to, żeby była większa kontrola nad firmami, które ludzi po prostu zwyczajnie oszukują.

Tak, ale to jest tutaj zadanie Komisji Nadzoru Finansowego i wydaje mi się, że z punktu widzenia Komisji Nadzoru Finansowego to jest w ogóle poważny kłopot, więc jakby tutaj odnosiłem takie wrażenie, że Komisja Nadzoru Finansowego najchętniej nie chciałaby w ogóle zajmować się nadzorem nad rynkiem kryptoaktywów.

Natomiast tutaj pamiętajmy, że nie można wylewać dziecka z kąpielą i oczywiście

Właśnie o to chodzi, żeby Komisja Nadzoru Finansowego skutecznie nadzorowała rynek, ale nie go zabijała.

Natomiast tam były zapisy ustawy, które de facto spowodowałyby odpływ tych firm za granicę i podatki nie byłyby płacone w Polsce.

Czyli pan to rozumie, tak?

Ja rozumiem to też z punktu widzenia politycznego, dlatego że jeżeli jest 3 miliony użytkowników i jeżeli to są w znacznym stopniu wyborcy, uwaga, konfederacji, w mniejszym stopniu PiSu, to są przede wszystkim młodzi ludzie, to są osoby, dla których ta rzecz jest bardzo istotna, bo one trzymają znaczną część swoich oszczędności w kryptowalutach.

I oczywiście uregulowanie tego jest konieczne, ale przypomnijmy, że Polska jest ostatnim krajem w Unii Europejskiej, która ten rynek uregulowała, bo czekaliśmy bardzo długo.

Pozostałe państwa były w stanie wdrożyć tą dyrektywę Mika w ciągu kilku miesięcy, a my nam to zajęło dobrych kilkanaście miesięcy, więc jakby to też świadczy niezbyt dobrze o tempie funkcjonowania administracji.

To też jest duży problem z punktu widzenia funkcjonowania państwa,

to jest tempo procedowania ustaw, a dodatkowo oczywiście nie pomaga obecnej koalicji rządowej prezydent, który te ustawy... Panie doktorze, to krótkie stanowisko, przepraszam, że wchodzę w słowo, ale to a propos tych kryptowalut jeszcze i proszę o komentarz.

Donald Tusk napisał, że powiedzieć, że weto prezydenta w sprawie kryptowalut jest dwuznaczne, to nic nie powiedzieć.

W tle wielkie pieniądze, afery i śledztwa.

Tajemnicze zniknięcie króla kryptowalut, wspieranie kampanii radykalnej prawicy z udziałem prezydentów Dudy i Nawrockiego.

Ja z punktu widzenia Donala Tuska doskonale to rozumiem, dlatego że tutaj to stanowisko jego było od początku znane.

Zresztą rząd właśnie tak to uzasadniał.

I trzeba przyznać, że oczywiście na tym rynku jest bardzo wiele, czy było i pewnie jest nadal wiele patologii.

Jest wiele firm, które działają w sposób nieuczciwych.

I tutaj akurat z tym się zgodzę, że to trzeba uregulować.

Natomiast pamiętajmy, że każda regulacja nie może wylewać dziecka z kąpielą i nie może spowodować, że po prostu nagle rynek przestanie istnieć albo te firmy, które działały w Polsce, to jest bardzo dużo małych firm fintechowych, one przestaną działać, będą działać za granicą, a część firm, bo tak umożliwia prawo Unii Europejskiej, będzie się paszportować.

To znaczy to będą firmy, które na przykład będą płacić

podatki w Austrii i we Francji, a my na przykład nie będziemy i tak mieli nadzoru nad tym rynkiem i tym bardziej nie będziemy mogli eliminować patologii.

Więc na tym polega pewien paradoks, że jeżeli wprowadzimy takie regulacje, które są zbyt restrykcyjne, a swoboda przepływu

osób, pracy, towarów i te swobody unijne pozwalają na to, żeby się paszportować w innym kraju Unii Europejskiej i tam płacić podatki, no to z oczywisty względ... Dobrze, panie doktorze, zostawiamy ustawę o kryptowalutach, bo nie tylko nią żyjemy, ale ogólnie mówimy o tych wetach i o pewnej strategii, którą przybrał prezydent Karol Nawrotki, bo to jest element ewidentnie

politycznej strategii.

Powiedział pan, że prezydent ma ambicje być liderem opozycji.

W jakim świecie żyjemy, jeżeli o głowie państwa mówimy już właściwie bez żadnego cienia żenady, że chce być liderem opozycji w danym kraju?

No to chyba prezydent wszystkich Polaków, a nie tylko prawej strony polskiej sceny politycznej, prawda?

Tak teoretycznie.

Oczywiście to pięknie brzmi hasło prezydent wszystkich Polaków, ale umówmy się, że nie mieliśmy takiego prezydenta.

Oczywiście były jakieś próby, ale nigdy nie mieliśmy prezydenta, który byłby prezydentem wszystkich Polaków.

Oczywiście Karol Nawrocki jako prezydent może mieć ambicje, żeby wyjść poza elektorat PiS-u czy Konfederacji, ale wydaje mi się, że z jego punktu widzenia dużo ważniejsze jest to, żeby utrzymać istniejący elektorat,

i żeby ten elektorat nie odpływał, bo to daje mu taką solidną pozycję właśnie w tym elektoracie.

No dobrze, panie doktorze, ale chyba nigdy nie mieliśmy też prezydenta, który tak jawnie walczyłby z rządem.

Tak, ale nigdy nie mieliśmy takiej sytuacji, gdzie dochodzi do zatrzymań, dochodzi do aresztowań liderów opozycji.

To na pewno zaognia ten spór.

To powoduje, że Karol Nawrocki po prostu... Dobrze, ale to co, to mają nie ponosić konsekwencji ci, którzy łamali prawo?

Bo nie rozumiem.

Nie o to chodzi.

Ja patrzę na to chłodnym okiem, jak to wygląda z perspektywy Prawa i Sprawiedliwości prezydenta czy obecnej opozycji.

Po prostu dla nich sytuacja, w której są ścigani, zamykani, powoduje, że tym bardziej ten spór będzie eskalować i tym bardziej prezydent nie odpuści.

Patrzę na to z punktu widzenia interesu, jak to wygląda w kalkulacji PiSu.

W kalkulacji PiSu to wygląda w ten sposób, że prezydent jest w tym momencie najważniejszym ogniwem i tylko prezydent ma realną władzę, żeby przeciwstawić się obecnej koalicji, żeby wetować ustawę, żeby blokować i prezydent niejako, żeby utrzymać to poparcie w elektoracie, zwłaszcza w tym twardym elektoracie.

I żeby też jednocześnie sprawiałać taką pieczę i opiekę nad, można powiedzieć, obecną opozycją, on będzie na pewno wetował.

Ja nie wierzę w taki scenariusz, że dojdzie do porozumienia.

Wyjątkiem może powinny być sprawy rzeczywiście bezpieczeństwa, kwestie obrony narodowej.

Cieszyłbym się jako obywatel, gdyby...

kwestia ochrony zdrowia i gruntownej reformy, której nie było przez ostatnie kilkanaście, czy od samego początku nawet transformacji ustrojowej, nie było takiej gruntownej reformy ochrony zdrowia i to się po prostu mści.

Rzeczywiście tutaj z punktu widzenia obywatela pewnie chcielibyśmy, żeby pewne sprawy właśnie były wyłączone.

kwestie też polityki, w znacznym stopniu polityki zagranicznej, czy ochrony zdrowia, bezpieczeństwa, tych fundamentalnych tematów.

Natomiast realia polityczne są takie, że każdy temat niestety będzie wykorzystywany politycznie i to obawiam się, że przez obie strony.

Dopóki to się politycznie opłaca i dopóki wyborcy, obywatele to tolerują, bo gdyby była taka sytuacja,

że nagle elektorat powiedziałby nie, no te sprawy muszą być, musi być tutaj jedność, bo zagraża nam wschodni sąsiad, bo jesteśmy po prostu w takiej sytuacji, że musimy się zbroić.

To są właśnie tematy, w których nie spodziewam się

blokowanie ze strony prezydenta, bo on by politycznie na tym bardzo stracił, więc realnie, patrząc, on będzie po prostu wszystko kalkulował pod kątem, co mu się politycznie opłaca, co jest popularne.

Pytanie, czy pana zdaniem rzecz jasna...

Takie pójście na takie zwarcie prezydentowi będzie się cały czas opłacać, no bo nie mamy nominacji ambasadorskich, nie mamy nominacji sędziowskich, nie mamy awansów oficerskich, jest odmowa odznaczenia funkcjonariuszy służb specjalnych, mamy bardzo dużą liczbę wet w stosunku do okresu, w której Nawrocki sprawuje swój urząd.

Czy to w pewnym momencie nie będzie już za dużo dla ludzi, jak pan sądzi?

Do tej pory to się opłaca, bo to pokazują sondaże.

Prezydent jest, można powiedzieć, jest liderem tych sondażów.

Jego poparcie wykracza poza poparcie polityków PiSu czy całego PiSu i widać, że tutaj zyskuje również sympatię wyborców Konfederacji, czy nawet obu Konfederacji, bo też można tak powiedzieć.

I on po prostu stara się zrobić wszystko, żeby ten elektorat jakby utrzymać przy sobie.

Także po prostu myślę, że to będzie kalkulowane, będą uważnie analizowane sondaże i jeżeli okaże się, że będzie pewna seria decyzji prezydenta, które spowodują w serii sondaży, zwykle to takie miarodajne są przynajmniej trzy sondaże, wyraźne spadki, no to wtedy to będzie pewnie sygnał,

że takie decyzje są niepopularne i pewnie wtedy będzie prezydent się nad tym zastanawiał.

Natomiast dopóki prezydent, jego otoczenie kalkulują, że to się opłaca, że nie ma spadków sondażowych, że to się podoba elektoratowi, przypomnijmy PiSu, Konfederacji.

Prezydent nie ma w tym momencie realnej możliwości, żeby pozyskać elektorat Koalicji Obywatelskiej, Lewicy czy nawet Polskiej 2050, która praktycznie w sondażach się nie liczy.

W związku z tym jedyna rzecz, którą on może robić, to mobilizować, konsolidować ten elektorat PiSu i Konfederacji i robić wszystko, żeby tam wyborców mu nie ubywało, żeby nie...

Żeby te głosy się nie rozkładały na innych polityków.

I będzie robił wszystko, żeby jego decyzje właśnie były akceptowane przez te elektoraty.

Nie przez wszystkich Polaków.

A jak poważny problem stanowi to dla rządzącej koalicji, panie doktorze?

To stanowi bardzo poważny problem, dlatego że realnie w fundamentalnych sprawach koalicja nie może robić kroku do przodu.

Może to jedynie pokazywać Polakom, że na czymś im zależy, ale jak będzie weto prezydenta, no to realnie biorąc odrzucenie tego weta będzie problematycznie.

Zaczęliśmy od ustawy o

Jeżeli udałoby się tą ustawę w ogóle odrzucić, to byłby jakiś rzeczywiście fenomen i pokazałoby to od strony psychologicznej, że wszystko jest możliwe.

Natomiast realnie to się nie zdarzyło jeszcze i będzie bardzo trudno.

będzie czymś wyjątkowym, jeżeli by się udało rzucić weto prezydenta.

To musiałoby oznaczać też jakieś tąpnięcie czy jakieś rozdarcie obecnej opozycji, bo to by oznaczało, że posłowie PiSu czy Konfederacji nagle zaczęliby głosować za propozycjami rządowymi.

który jest chwalony przez liderów Konfederacji, on nie jest tylko chwalony przez liderów PiS.

Myślę, że nawet patrząc na to, na liczbę komplementów, to jest bardziej chwalony przez Sławomira Mencena niż na przykład przez prezesa Kaczyńskiego, który z kolei...

może się realnie obawiać o to, bo nagle on został troszeczkę zepchnięty w cień przez prezydenta, bo prezydent nagle okazał się bardziej samodzielny niż mogło się wydawać.

I to z jednej strony może się nie podobać prezesowi, a z drugiej strony prezes nie ma wyboru, no bo to Nawrocki jest decydentem w tym momencie i to prezydent może blokować ustawy rządowe, a nie opozycja.

co najwyżej musi trzymać dyscyplinę, żeby tych właśnie wet prezydenta nie udało się odrzucić i myślę, że będzie robić wszystko i właśnie będzie, no nie ma tutaj wyboru.

Opozycja w pewnym sensie jest skazana na to, żeby współpracować z prezydentem, bo tylko on może realnie blokować propozycje rządowe.

Panie doktorze, jeszcze teraz pytanie o zbiórkę podpisów pod wnioskiem o Trybunał Stanu dla Zbigniewa Ziobry.

Dzisiaj Lewica ogłosiła, że taką zbiórkę uruchamia, że będzie próba postawienia Ziobry przed Trybunałem Stanu.

Dobra decyzja pana zdaniem z punktu widzenia obecnej koalicji rządzącej.

Czy to jest rzecz, którą warto się w tej chwili zajmować?

Koalicja rządząca, pamiętajmy, że te tematy są, dają, to jest jakby przykład ofensywy i to powoduje, że PiS cały czas jest w defensywie, PiS cały czas musi się tłumaczyć, więc jakby to jest rzecz, która może się szczególnie podobać twardemu elektoratowi Koalicji Obywatelskiej, bo to jest dotrzymanie obietnicy rozliczenia PiSu, więc z tego punktu widzenia

jakby utrzymywania elektoratu.

Ja tą decyzję rozumiem, bo po prostu obecna koalicja chce pokazać sprawczość.

To był jeden z zarzutów w stosunku do rządu, do Donalda Tuska, że on nie jest tak sprawczy, jaki sprawczy był PiS.

A Donald Tusk teraz pokazuje, zobaczcie, nie jestem sprawczy dodatkowo.

To też pozwala mu mówić o rzeczach, które on narzuca, a nie tłumaczyć się na przykład z niektórych propozycji ustawowych, czy z jakichś wpadek, czy z jakichś konfliktów lądowych.

Więc to jest takie starcie narracji i w tym momencie tą narrację dyktuje Koalicja Obywatelska.

A PiS jest w defensywie, więc w ogóle ja uważam, że ta sprawa Zbigniewa Ziobry bardzo PiSowi pomaga.

może zaszkodzić, dlatego że to, że Zbigniew Ziobro nie jest, że jest na Węgrzech, że uchyla się od tego, no to jest coś oczywiście, co części wyborców PiS-u, twardego elektoratu może się podobać, ale co pokazują sondaże,

że jest spora część elektoratu PiSu, ja już nie mówię o frakcjach wewnątrz, które uważają, że Zbigniew Ziobro powinien jednak, nawet jeżeli zrobiłby się męczennika, to strasznie brzmi z punktu widzenia Zbigniewa Ziobry, ale z punktu widzenia interesu czysto politycznego,

PiS-owi byłoby łatwiej, gdyby Zbigniew Ziobro był w areszcie niż Zbigniew Ziobro, który jest w Budapeszcie.

I to jest właśnie pewien problem, który będzie myślę, że ciągle na notowaniach PiS-u, bo to daje

pretekst koalicji obywatelskiej do ataku, do pokazywania właśnie, że się uchyla.

To jest moim zdaniem duży problem dla PiSu.

PiS musi się jakoś z tym problemem zmierzyć i przyszłość pokaże, jak ta sytuacja będzie się dalej rozwijała.

Tym bardziej, że jeszcze wewnętrzny konflikt PiS-em targa w tej chwili, ale to już nie mamy czasu, żeby...

Ja myślę, że wielu polityków PiSu pewnie by życzyło Zbigniewowi Ziobrzu, żeby był w areszcie.

To jest pewien paradoks, bo jednak te podziały były tak silne w PiS-ie, że była frakcja po prostu szczególnie związana z premierem, która... Niechęć to jest mało powiedziane, prawda?

W polityce tak często jest, że wrogów mamy w swoim własnym środowisku, a przeciwników w innych.

W innych środowiskach czasami te napięcia są bardzo silne.

I tu też pokazuje, jak PiS jest w tym momencie podzielony wewnętrznie.

Również w ocenie zachowania Zbigniewa Ziobry.

Nie tego, że zachowania rządu, tylko samego stanowiska tego, że Zbigniew Ziobro jest w tej chwili, przebywa w Budapeszcie.

Doktor Sergiusz Trzeciak, bardzo dziękuję panie doktorze za tą rozmowę.

Bardzo dziękuję.

Do zobaczenia i dobrego dnia.

Pozdrawiam.

Kliknij w jeden z polecanych materiałów, aby odkryć najbardziej interesujące i wartościowe treści przygotowane specjalnie dla Ciebie.

Zasubskrybuj kanał i nie przegap najlepszych produkcji.

Bądź na bieżąco z tym, co naprawdę ważne.