Mentionsy

To jest Ekspres Biedrzyckiej, podcast Superekspresu.

Mocne pytania i gorące dyskusje z najważniejszymi osobami świata politycznego.

Dzień dobry, tu Kamila Biedrzycka.

Witam Państwa ze studia Superekspresu.

Zapraszamy na Ekspres Biedrzyckiej, podcast Superekspresu.

W studiu są już dr Katarzyna Bąkowicz, ekspertka do spraw bezpieczeństwa, ekspertka do spraw dezinformacji, Uniwersytet SWPS.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

I pan redaktor Patryk Michalski, Wirtualna Polska.

Dzień dobry.

Bardzo dużo w tym tygodniu się wydarzyło, ale może od spraw najważniejszych, czyli polskiego bezpieczeństwa zacznijmy.

Pani doktor, to pani pierwsze pytanie dotyczące reakcji polskich służb i polskich władz na te akty dywersji nazwane później przez pana ministra i wicepremiera Sikorskiego aktami terroru państwowego.

Czy ta reakcja była w punkt, była dobra, była wystarczająca i czy komunikowanie społeczeństwu całej tej sytuacji jest na plus, Pani zdaniem?

Bo zawsze na komunikację rządu narzekaliśmy tutaj ogólnie w różnych sytuacjach.

Czy w tym przypadku, bardzo ważnym, rząd poinformował społeczeństwo o zagrożeniu tak, jak powinien był to zrobić, Pani zdaniem?

Stara mnie pani pod ścianą jak zawsze.

Natomiast tak, musimy spojrzeć na to, że rzeczywiście było to wydarzenie szczególne i według mojej wiedzy zostało zrobione wszystko to, co przewidują procedury i tak jak powinno się w tym zakresie działać.

I teraz dlaczego o tym mówię, że jak przewidują procedury?

Ponieważ procedury na pewnym etapie mogą się rozmijać z oczekiwaniami i wyobrażeniami społecznymi co do tego, jak rząd czy służby powinny o pewnych rzeczach informować.

To nie jest tak, że my mamy trochę, ja przepraszam, że to powiem, nie chcę, żebyście państwo się poczuli w jakiś sposób urażeni, ale my mamy trochę wyobrażenie o działaniu państwa i służb z amerykańskich firmów.

a to tak nie działa, to znaczy nie ma tutaj jakichś agentów i w ogóle to wszystko tak nie wygląda.

Są, tylko niekoniecznie biegają w białych kołnierzykach.

Tak, to jest po prostu pewna praca, trzeba zrealizować pewne założenia, są bardzo poważne procedury,

Rząd też ma prawo i służby też mają prawo mówić tylko o tym, o czym mogą powiedzieć.

I musimy uszanować fakt, że wielu rzeczy nie wolno nam, odbiorcom, obywatelom powiedzieć z racji naszego bezpieczeństwa.

I to jest ten moment, kiedy my sobie musimy odpowiedzieć na bardzo fundamentalne pytanie, czy my ufamy naszemu rządowi.

I to się odniosę trochę do tego, co powiedział premier.

Nie partii, nie Donaldowi Tuskowi, tylko czy ufamy rządowi polskiemu, ludziom, którzy mają nam to bezpieczeństwo zapewniać.

To zaufanie jest naprawdę bardzo ważne, co nie oznacza, że nie jest tak, że czasami jest coś niedopełnione itd.

Takie rzeczy się zdarzają, ale my generalnie musimy zaufać, że ta komunikacja jest prowadzona właściwie i wiemy tylko tyle, ile powinniśmy wiedzieć.

Jarek, wielu mówiło, że nie pamięta tak szczegółowego wystąpienia w Sejmie polskiego premiera właśnie w sprawach dotyczących polskiego bezpieczeństwa, aktów dywersji.

Fakt, że to jest najmocniejszy tego typu przypadek od czasu wybuchu tej pełnoskalowej wojny w Ukrainie w 2022 roku.

Niemniej nawet część Konfederacji z Przemysławem Wipplerem na czele powiedziała, że to była bardzo dobra, szczegółowa informacja, wystarczająca.

Nie wystarczyła ośrodkowi prezydenckiemu, rzecz jasna i Prawu i Sprawiedliwości, które to wystąpienie oceniło, nie słuchając go na sali plenarnej.

Wszystkiemu się jak zwykle codziennie dokładnie przyglądasz, jak ty odbierasz też reakcję polskiej opozycji na to, co się wydarzyło i na takie oskarżanie polskiego rządu i polskich służb o to, że nie dźwignęły tematu.

Prawo i Sprawiedliwość robi politykę również na tych kwestiach, które do tej pory miały być wyjęte ze sporu politycznego i które często obecnie rządzący, kiedy byli w opozycji, wyjmowali z tego koszyka sporu.

Myślę tutaj o obronności.

Dla Jarosława Kaczyńskiego właściwie nie ma już świętości, jeśli chodzi o tematy, na których nie można robić polityki.

Jarosław Kaczyński opuszcza ostentacyjnie salę podczas ważnych przemówień, mówiąc, że...

To jest kwestia smaku.

Więc to jest kwestia bezpieczeństwa Polek i Polaków.

To jest kwestia fundamentalna, która będzie dotyczyła wszystkich wyborców PiSu, Konfederacji, koalicji rządzącej.

Grzegorza Brauna będzie dotyczyła nas wszystkich.

I koniec końców to jest coś, co musi nas połączyć.

Prawo i Sprawiedliwość tego nie rozumie.

Albo nie chce zrozumieć, bo jest w dość trudnej sytuacji sondażowej.

Nie ma wzrostów, zdaje się, że doszli do ściany.

Te wszystkie strategie dotychczasowe Prawa i Sprawiedliwości nie przynoszą skutku.

Natomiast Prawo i Sprawiedliwość stosowało zupełnie odmienną metodę, kiedy rządziło.

To znaczy mówić dziennikarzom jak najmniej, wyprowadzać na manowce, zresztą nie tylko dziennikarzom, mówić opinii publicznej.

Pamiętamy, kiedy mieliśmy do czynienia z tą słynną rakietą, która przeleżała ile?

W lesie pod Bydgoszczą.

To kiedy już ta sprawa stała się publiczna, to my przez wiele, wiele godzin, później dni i tygodni dopytywaliśmy o szczegóły.

Nie było mówione nic.

Ja sam pisałem wtedy artykuł o tym, jakie są strategie, jakie mogą być strategie, żeby z jednej strony nie wzbudzać paniki, ale też nie mówić zbyt dużo, kiedy jeszcze nie wszystko powiedzieć można.

Wydaje mi się, że ta strategia zastosowana teraz przez rząd jest dużo lepsza.

To znaczy powiedzieć tak dużo, by nie narażać czy prokuratorów, służb na to, że w jakikolwiek sposób te procesowe rzeczy zostaną pokrzyżowane.

Ja też nie pamiętam tak szczegółowego wystąpienia.

Natomiast...

Wydaje się, że cokolwiek by się nie wydarzyło, jakkolwiek rząd by o tym nie informował, Prawo i Sprawiedliwość tu usatysfakcjonowane nie będzie, bo w tych najnowszych przekazach widać i słychać, że PiS ma za wszelką cenę krytykować.

Tylko PiS to jest jedno, już Ci Kasiu oddaję głos, ale ośrodek prezydencki to już jest zupełnie co innego.

Tu mamy do czynienia z głową państwa, ze zwierzchnikiem sił zbrojnych, z osobą, która otrzymuje na bieżąco wszystkie informacje.

Później urzędnicy trochę przeinaczają chyba pewne kwestie dotyczące terminu otrzymania tych informacji, bo jedni mówią, że dotarły, inni, że nie dotarły.

Potem ktoś tam powie coś, co świadczy o tym, że jednak dotarło.

Nie ma tam spójności w przekazie.

Atak na polski rząd i atak poniekąd na polskie służby i obarczanie odpowiedzialnością za to, co się stało.

Właściwie tylko rząd, chyba wczoraj Prawo i Sprawiedliwość podczas konferencji prasowej pokazało taki, chyba przez AI głównie, ale nie tylko, wygenerowany taki spot, nie wiem właściwie jak to nazwać, w którym jest opisana sprawa tych aktów dywersyjnych w taki sposób, że nie padło w ogóle tam chyba nawet zdanie o winie Rosji, ale jest za to wina Tuska.

I zastanawiam się, jak w obecnej sytuacji bardzo napiętej dotyczącej polskiego bezpieczeństwa to interpretować.

No to trzeba to odseparować od sytuacji polskiego bezpieczeństwa, bo to jest interpretacja bardzo prosta, to znaczy wojna polsko-polska trwa dalej i PiS nie ogląda się po prostu na nic.

Natomiast ja się nie zgodzę z tym, co pan redaktor powiedział wcześniej, że za czasów Prawa i Sprawiedliwości mówiono mniej.

To nie było tak, że mówiono mniej, tylko mówiono to, co się opłaca.

bardziej bym poszła w tę stronę.

Natomiast pamiętajmy o tym, że ilość komunikacji nie świadczy o jej jakości.

Ale też to, co się dzieje pomiędzy Prawem i Sprawiedliwością i Pałacem Prezydenckim i Panem Prezydentem na czele, to jest bardzo wyraźny rozłam komunikacyjny, który to rozłam jest pierwszym krokiem do tego, żeby później nastąpił rozłam polityczny.

Nie wiem, czy on jest w planie, bo oczywiście

Tu możemy sobie tylko wróżyć i domniemywać.

Natomiast ten rozłam komunikacyjny już jest.

Prezydent się dystansuje od tego, co mówi Prawo i Sprawiedliwość.

No ma w tym jakiś interes, to znaczy robi to po coś, nie robi tylko tego tak sam za siebie.

Ale w jakim sensie dystansuje?

Bo ja tego nie zauważyłam.

Dystansuje się, to znaczy tworzy swoją narrację.

To znaczy PiS mówi sobie jedno, a on zamiast mówić to, co mówi PiS, czyli jakby tutaj idąc zgodnie ze sztuką, zostałem wypromowany przez Prawo i Sprawiedliwość, zatem powtarzam te komunikaty.

A to czym ta narracja się różni?

Bo to jest ciekawy wątek.

Ona się przede wszystkim różni tym, że to jest narracja, która ma pokazywać Karola Nawrockiego jako epicentrum myślenia o Polsce w konkretny sposób.

Karol Nawrocki w moim przekonaniu, tak jak sobie to analizuję na ten moment, jest osobą, która pokazuje nam, że czas Jarosława Kaczyńskiego dobiega końca i teraz trzeba trochę przełożyć, przeciągnąć tę wajchę na stronę Karola Nawrockiego i środowiska, które jemu towarzyszy.

Nie wiem, czy to jest zaczątek nowej partii, czy to jest zaczątek nowego ruchu, natomiast ta komunikacja już wyraźnie ona nam się tutaj rozjeżdża.

Oczywiście, że na poziomie ideologicznym czy światopoglądowym te rzeczy będą bardzo zbieżne, ale proszę zauważyć, że to jest zupełnie inny rodzaj używania słów, formułowania komunikatów.

Jakbyśmy sobie to przeanalizowali, z czego się składają te wypowiedzi, to widzimy wtedy te różnice.

Patryk, wiemy, że była reakcja premiera, o niej za chwilę, bo ona była znacznie szersza, ale było też wystąpienie pana wicepremiera i ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego w Sejmie, gdzie właśnie pod adresem Pałacu Prezydenckiego i samego prezydenta Karola Nawrockiego skierował kilka cierpkich, pytanie czy słusznych spostrzeżeń dotyczących braku chęci jakiejkolwiek współpracy.

Są tacy, którzy twierdzą, że to było niepotrzebne, ponieważ tylko zaognia relacje, inni twierdzą, że bardzo potrzebne, bo trzeba nazywać rzeczy po imieniu i to nie jest tak, że pałacowi prezydenckiemu z Karolem Nawrockim na czele wolno więcej.

Jak ty to oceniasz?

To znaczy wszystko to, mam wrażenie, co nie podoba się w pałacu prezydenckim opierało się na cytatach prezydenta, de facto na jego słowach.

Ja mam też ten cytat, który przykuł uwagę i wicepremiera, ale też w ogóle powinien przykuć więcej uwagi opinii publicznej.

Co chcemy dziś powiedzieć, mówi Karol Nawrocki, tym, którzy krwią, wysiłkiem i pracą przynieśli nam niepodległość 11 listopada, kiedy widzimy, że część polskich polityków gotowa jest do tego, aby po kawałku oddawać polską wolność, niepodległość i suwerenność obcym instytucjom, trybunałom, obcym agendom Unii Europejskiej.

Ta krew to poświęcenie, ta praca, żebyśmy dziś nie rozumieli, że Polska jest wolna i niepodległa i nie jest już kolonią.

W kontekście Unii Europejskiej nie było to możliwe i nie przypominam sobie, i z pewnością tak nie było, bo być nie mogło, by nasi przodkowie przelewali krew przeciwko Unii Europejskiej, bo to jest jakaś totalna aberracja, o czym prezydent jako historyk doskonale wie.

Prezydent też doskonale wie, jaki efekt chciał osiągnąć, mówiąc przede wszystkim do ludzi spod szyldu Konfederacji, a może nawet dalej, Grzegorza Brauna.

Który rośnie siłę, o czym później pogadamy też.

Więc w tym kontekście akurat Radosław Sikorski zwrócił uwagę na coś, co nie powinno nam umykać, bo uderzanie w Unię Europejską, w Zachód, w naszych sojuszników, kiedy to zagrożenie jest zupełnie gdzie indziej, nie jest jednostkowe.

Ja zwróciłem uwagę na taki tekst ideowy Prawa i Sprawiedliwości na konwencji w Katowicach, gdzie Bronisław Wilcztajn mówił i pisał,

O tym, że Rosja tak naprawdę zaatakowała Ukrainę, upraszczam, ale przez ideologię emancypacji.

To jest powtarzanie też... I to, że się Niemcy dogadywali z Rosjanami, tam też był taki wątek.

To jest powtarzanie...

powtarzanie tez rosyjskiej propagandy, przed którą samo Prawo i Sprawiedliwość, kiedy jeszcze rządziło, ostrzegało.

Więc z jednej strony ja rozumiem, że dyskusja może budzić czas, kiedy Radosław Sikorski na to się zdecydował, ale z drugiej strony prezydent, mam wrażenie, nie przejmuje się tym czasem, jeśli chodzi o odmowę nominacji w służbach specjalnych,

Więc wydaje mi się, że też rządzący zdali sobie sprawę, że Karol Nawrocki rozumie taki twardy dialog i twardą wymianę ciosów, ale to nie jest tak, że Radosław Sikorski postawił wyłącznie na politykę, pozostawiając jakąś pustkę merytoryczną, bo wydaje mi się, że obronił w tym swoim przemówieniu to faktami.

Natomiast ja pozostanę przy tym,

Panie doktorze, że jednak Prawo i Sprawiedliwość mniej informacji przekazywało.

Bo nawet odszukałem taki tekst, że 6,5 godziny, pisałem o tym, trwała puszka informacyjna po tym właśnie, kiedy dowiedzieliśmy się o kwestii rakiety.

Przez 6,5 godziny rządzący ani rzecznik rządu, który był...

Nie było żadnej komunikacji.

I to ja akurat też może precyzując nie tyle, polemizując, że głównie do tej sytuacji się odnoszę, bo my dowiadywaliśmy się wtedy z depesz zagranicznych, co się w Polsce dzieje.

Amerykanie o tym informowali, a my nic nie wiedzieliśmy.

A dziś ci sami ludzie, już pani doktor oddaje głos, dziś ci sami ludzie z Mariuszem Błaszczakiem na czele,

Domagają się dymisji, mówią o fatalnej komunikacji, mówią o spóźnionej reakcji, a przypomnę, że od momentu aktów dywersji do tej pierwszej informacji minęło kilkadziesiąt godzin.

To było naprawdę niewiele czasu, a służby zareagowały już po kilkunastu godzinach w kontekście znalezienia powodów tego, co się wydarzyło.

Więc porównując przez pół roku leżącą rakietą w lesie w Bydgoszczy, trzeba mieć naprawdę...

Albo bardzo krótką pamięć.

Przepraszam, muszę jedną rzecz tylko, bo te 6,5 godziny i pustka to była eksplozja w przewodowie.

No tak, ale tu widzisz, to jest kolejna sytuacja.

Mieliśmy rakietę, mieliśmy przewodowo, przewodów, nie pamiętam.

Przewodowie.

no pamiętamy, w przewodowie sytuacje, o tak wybrnijmy, więc tego typu sytuacji milczenia, czy nie wiem, właściwie niewiedzy, mieliśmy znacznie więcej.

Dlatego też, no właśnie dziś śmiesznie trochę brzmi, kiedy ci sami ludzie mówią, że rząd nie ogarnął, że służby nie ogarnęły i w ogóle skandal, szok i niedowierzenie.

Nie ma w tym kompletnie nic śmiesznego.

To jest bardzo klasyczna metoda przekładania narracji na swoją stronę.

I to nie chodzi o to, kto co robi, tylko chodzi o to, jak kto o tym opowiada.

I teraz, kiedy spojrzymy sobie, no przecież w takiej skali polaryzacji, jaką mamy w Polsce, jeżeli sobie spojrzymy na obóz wyborców Prawa i Sprawiedliwości, to to nie są ludzie, którzy słuchają tego, co ma do powiedzenia premier Donald Tusk, nie słuchają jakby jego wypowiedzi, ale słuchają tego,

co mówi Prawo i Sprawiedliwość na temat tego, co powiedział Donald Tusk.

Więc to jest to budowanie przekazów.

Także to, że to jest jakiś rodzaj odwracania faktów na swoją korzyść jest bardzo, wiem, że to brzydko zabrzmi, ale to jest bardzo naturalna praktyka, która jest stosowana przez partie polityczne po prostu.

Premier przed chwilą w Sejmie mówi tak.

Rosja realizuje kolejny etap wojny hybrydowej, której celem jest destabilizacja naszego państwa.

I co do tego nie ma żadnych wątpliwości, że głównym celem dziś Rosjan jest zasianie paniki.

Ten cel jest już od kilkunastu lat.

On jest realizowany bardzo konsekwentnie.

On jest realizowany za pomocą trochę innych narzędzi niż był kiedyś.

Ja nie chcę powiedzieć, że my jesteśmy kompletnie bezsilni, no bo pracujemy, zresztą komisja, w której zasiadałam, też wydała rekomendacje w związku z tym i część tych rekomendacji podlega już jakimś pracom, żeby zostały wdrożone, więc nie można powiedzieć, że tutaj się nic nie dzieje.

Natomiast trzeba pamiętać o tym, że to, co się dzieje obecnie, kiedy mówimy o wojnie hybrydowej z Rosją, to są konsekwencje też wielu zaniedbań, które działy się w przeszłości.

I nie chcę temu słowu przeszłość nadawać etykiety partyjnej,

No dobrze, ale zdaniem pani doktor Kasiu, no chociaż, dobrze, już bądźmy na ty, dobrze, bo jesteśmy normalnie na ty, więc już myli mi się, kiedy pani doktor, kiedy Kasiu.

Czy twoim zdaniem to jest tak, że rzeczywiście Rosja osiąga swój cel, jeżeli chodzi o kwestię zasięgu tej dezinformacji, siania paniki w polskim społeczeństwie?

Czy polskie społeczeństwo jest na tyle dojrzałe, że jednak nie daje się tak łatwo manipulować i reaguje na tę sytuację, chociażby z ostatniego weekendu, z dość dużym spokojem?

No niestety, ale Rosja te cele bardzo dobrze osiąga.

Osiąga.

Osiąga oczywiście, ponieważ w tym, że właśnie jesteśmy... Tu jest bardzo wiele kawałków takich systemowych.

Jesteśmy podzieleni.

Mamy niską jakość edukacji w zakresie edukacji medialnej czy krytycznego myślenia.

Mamy media, które pozostawiają wiele do życzenia, jeżeli chodzi o ich rzetelność przekazu.

I mówię tutaj o radykalizacji w jedną stronę, radykalizacji w drugą stronę.

Mamy to też zresztą nieuregulowane problemy.

prawa, no bo prawo prasowe jest z lat jeszcze 80-tych.

Słusznie minionych, tak.

Dokładnie.

Więc my mamy tutaj kilka takich systemowych rzeczy i jeszcze do tego nakłada się ta polityczna wojna polsko-polska, więc efekt jest z tego taki, jak zawsze w chaosie informacyjnym.

Ludzie nie wiedzą już, co jest prawdą, a co jest nieprawdą.

I teraz jeśli nałożymy sobie na to bardzo mocny kontekst historyczny,

który jest w jakiś sposób uprawniony, no bo II wojna światowa, bolata komunizmu, no to widzimy, że to wszystko zaczyna nabierać takiego kształtu.

Tylko to, o czym musimy pamiętać, to to, że to jest też oczywiście nieodrobiona lekcja przez Unię Europejską, która myślała, że wystarczy zrobić Unię i wszyscy docenią jej wartość i będzie już fajnie.

A chodzi o to, że, zacytuję klasyka,

Wolność nie jest nam dana raz na zawsze.

I jeżeli naprawdę nie będziemy każdego dnia pamiętać, dzięki czemu my mamy codziennie prąd w gniazdku, to trochę się zagubimy i trochę po prostu będzie nam się wydawać... No, ale zdaje się, że zaczynamy zapominać i faktycznie ta taka bardzo antyzachodnia retoryka coraz mocniej do polskiego społeczeństwa dociera, o czym świadczą sondaże i na przykład ogromne wzrosty partii Grzegorza Brauna.

Tak i na razie jeszcze chyba nikt nie znalazł strategii w jakiś sposób walczyć z nieprawdami powielanymi przez Grzegorza Brauna.

Przez pewien czas te fałszywe tezy po prostu były pomijane.

Natomiast mam wrażenie, że dłużej to nie będzie działało, bo one po prostu funkcjonują.

Biorąc pod uwagę też to, że w internecie te debaty, które się odbywają pomiędzy, w cudzysłowie, pomiędzy fejkowymi kontami, te masowe opinie, które wydaje się, że

są masowe, a są generowane tak naprawdę przez albo farmy botów, są tak naprawdę wykorzystywane do trollowania, ale jednak te tezy są sączone do opinii publicznej, ludzie czytają te komentarze, więc wydaje mi się, że trzeba wprost

pokazywać, do czego może doprowadzić ta polityka proponowana przez Brauna.

W tym tygodniu na przykład mam wrażenie, że do ludzi też aż tak szeroko to nie dociera.

Widziałem, jak Justyna Dobrosz-Oracz pytała posłów partii Brauna o plany dotyczące wyjścia z Unii Europejskiej.

Oni mówią o tym wprost.

Justyna też pokazywała, jak Braun bezpośrednio nie odcina się od tej skandalicznej nagrody białoruskiego reżimu i stawia pytania o to, w jaki sposób człowiek, który się nie odcina od nagrody imienia Dezertera, oczywiście to może być też wykorzystywane przez białoruskie służby do rozgrywania sytuacji wewnątrz,

Natomiast wydaje mi się, że to odcięcie powinno być bardzo jasne.

Więc przemilczanie tego dłużej, udawanie, że tego nie ma, moim zdaniem skuteczne nie będzie.

Należy po prostu pokazywać, gdzie to sączenie rosyjskiej propagandy się odbywa.

Pozwolicie, że niestety odniosę się na sekundę do tutaj wpisu jednej z naszych widzek, bowiem no właśnie to jest to trochę o czym rozmawiamy.

Pani Bogusława napisała, że to nie urzędnicy prezydenta, tylko dziennikarze tacy jak pani Kamila przeinaczają fakty.

No i...

To jest trochę tak, że próbujemy opowiadać krok po kroku, godzina po godzinie, co miało miejsce, tak, żeby Państwo sobie mogli wyciągnąć wnioski.

No ale ta siła przekazu, to jest to, o czym Kasiu powiedziałaś przed chwilą, jest na tyle trafna w kontekście siły dotarcia do obywatela, że właściwie trudno...

z tym walczyć, jeżeli w ogóle się da.

Znaczy pierwsza rzecz, ja się nie zgodzę z tym, że trzeba, znaczy może tak, nie to, że się nie zgodzę, tylko opowiem o pewnej wadliwości rozwiązania pod tytułem mówienie o tym, że Grzegorz Braun kłamie.

ponieważ dane mówią w sposób jednoznaczny, zresztą ty to dobrze wiesz, jak to wygląda w mediach.

Kiedy podajemy jakąś informację, ona trafia do jakiegoś grona odbiorców, a kiedy podajemy sprostowanie tej informacji bądź uzupełnienie, ona trafia do 10% z tych odbiorców.

Dlaczego tak się dzieje?

Dlatego, że ludzie, którzy już mają jakąś informację na jakiś temat, już nie szukają pogłębienia tej informacji, tylko po prostu zadowalają się tym, co wiedzą.

Im bardziej ta informacja, którą usłyszeli na początku, jest spójna z tym, co myślą, jakie są ich przekonania, tym bardziej w to wierzą i nie chcą nawet słyszeć, że mogło być jakieś dementii.

W związku z powyższym, chodzenie i mówienie, że Grzegorz Braun kłamie, jest tylko i wyłącznie nadawaniem...

dawanie mu ważności jako mówcy.

Tutaj jest w ogóle zadanie sobie pytania i to jest pytanie fundamentalne, które dotyczy wszystkich mediów w Polsce, generalnie na świecie.

Co robimy i jakie są efekty zapraszania do studiów telewizyjnych, zapraszania do rozmów określonych ludzi?

To jest dokładnie to samo, co eksperci, którzy chodzą na przykład do dziennikarzy, którzy zachowują się na przykład nie w porządku.

I to jest coś, co jest naszą moralną, etyczną odpowiedzialnością.

Zostaliśmy się zakładnikami klików trochę.

Wszystko jakby nie było i to się kończy.

Cytuję jednego z moich ulubionych naukowców, to jest naukowiec francuski, Dominique Volton, i on powiedział jedną podstawową rzecz.

Media nie mogą być na smyczy klikalności.

To znaczy media nie są od tego, żeby iść za tym, czego ludzie chcą.

Zaraz to wytłumaczę, bo znowu powiecie, że jestem z Ministerstwa Prawdy.

Tylko media są od tego, żeby pokazywać ludziom, na co warto zwrócić uwagę.

I teraz, gdybyśmy szli za tym, co ludzie chcą, to jak macie Państwo dzieci i zaczniecie iść za tym, co chcą Wasze dzieci, to Wasze dzieci będą jadły tylko frytki i kurczaka.

Ewentualnie codziennie jedzenie jakieś fast foodowe z sieciówki.

No skoro my jednak mówimy tym dzieciom, że warto zjeść czasami kalafiora czy brokuła, to to jest dokładnie o tym.

I to nie chodzi o to, że my chcemy teraz ocenzurować internet albo ocenzurować media, tylko media muszą sobie odpowiedzieć na pytanie, czy zapraszanie na przykład Grzegorza Brauna jest działaniem etycznym.

To jest zresztą rzecz, ja się odniosę do... Do kropki, bo Patryk czeka.

Odniosę się do jednej rzeczy, którą powiedziała dziennikarka Tygodnika Powszechnego, Agata Kazimierzska, którą bardzo cenię.

Ona powiedziała, każdy dziennikarz musi sobie zadać pytanie, czy kiedyś zrobiłby wywiad z Brejwikiem.

I tak to zostawię.

Tak, i to zostawmy w niedopowiedzeniu.

Patryk, już Ci oddaję głos, tylko takie jeszcze jedno pytanie właśnie dotyczące tego, co i jak trzeba nagłaśniać i jak politycy próbują robić idiotów ze swoich własnych wyborców.

Bardzo jaskrawym przykładem tego jest ostatnio słowo Mirmencen.

Wszyscy pewnie Państwo widzieli, a jeżeli nie, to ja krótko opowiem.

Patryk pewnie uzupełni.

Film sprzed lat, kiedy bardzo jeszcze młody Sławomir Męcen chwali się tym, że jako przedsiębiorca sprowadza do Polski Ukraińców, bowiem w prowadzeniu firmy to się bardzo opłaca, bo to są pracownicy tacy, tacy, tacy.

No a dzisiaj jaka jest jego narracja w stosunku do Ukraińców, pracy Ukraińców w Polsce i tak dalej, wszyscy wiemy.

Justyna wspomniana przez ciebie też próbowała go w Sejmie zapytać o tę nagłą zmianę podejścia.

Oczywiście nie będą państwo zdziwieni, jak powiem, że nie odezwał się słowem na zadawane pytanie.

I teraz proszę.

Nawiązując do tego, co mówi pani doktor, pełna zgoda, bo to oczywiście nie chodzi o zapraszanie do studia i po prostu dawanie przestrzeni do tego, by politycy, którzy szerzą dezinformację, mogli dalej dezinformować.

Ale bardziej mam na myśli takie podejście, jak właśnie zrobiła to Justyna.

To znaczy, jeśli widzimy absolutną hipokryzję i w przypadku tego, co mówił Sławomir Mencen,

Głosił zupełnie inne wartości, czy nawet nie wartości z czystego wyrachowania, prowadząc biznes.

Inaczej mówił o sprowadzaniu pracowników z Ukrainy.

A dzisiaj, kiedy mu się to politycznie nie opłaca, mówi coś zupełnie innego.

Pokażmy tę hipokryzję, nie udawajmy, że tego nie ma.

A to naprawdę nie jest takie łatwe, bo jeśli Państwo zwrócą uwagę, gdzie to nagranie było zrobione, ono było zrobione przy tylnym wyjściu, gdzie dziennikarzy na co dzień nie ma.

To oznacza, że przez wiele, wiele dni sejmowych posiedzeń Justyna po prostu czekała w miejscu, gdzie Sławomir Mencen mógł się pojawić, bo on nie pojawia się na korytarzu sejmowym, bo doskonale wie, że byłby o to zapytany.

Tak samo na przykład ja wczoraj zwróciłem uwagę, że Konrad Berkowicz może nie potrafi skasować patelni z przykrywką, kabli USB.

Tak, czytałam ten twój wpis, możesz go zacytować w całości.

Mogę zacytować w całości, bo to jest ten przypadek, że my nie możemy o to zapytać Konrada Berkowicza, jak to z jego roztargnieniem rzekomo nie jest.

Tak, bo to jest tak, że panowie i panie są głośni, kiedy...

Nie ma możliwości, że ktoś ich skonfrontuje z ich własnymi poglądami, wypowiedziami, działaniami wcześniej.

A kiedy jest szansa na to, że ktoś ich skonfrontuje, nagle milknął.

Tak, nie potrafił skasować patelni z pokrywką, serwisu obiadowego, dwóch opakowań torebek strunowych, fartucha kuchennego, dwóch kabli USB, dwóch obciążników USB.

W dodatku zapłacił mandat za kradzież, ale potrafi powielać tezy putinowskiej propagandy, jeśli chodzi o Ukraińców, jeśli chodzi o szczucie na Ukraińców.

I znowu zwróciłem też na to uwagę, że poseł Berkowicz, kiedy był atak na polskiego ambasadora w Rosji, nagle chyba znowu zakłada słuchawki, bo w ogóle nie zabiera głosu w serwisie X na ten temat.

Ale jak trzeba uderzyć w Ukrainę i podać dalej, czy zacytować de facto wprost tę tezę putinowskiej propagandy, to on wtedy jest w tym pierwszy.

I naprawdę nie wiem dlaczego poseł Berkowicz nie pojawia się na sejmowych korytarzach, próbuje unikać.

Znaczy wiem, bo po prostu nie jest.

Woli komunikować się w ten sposób, powielając tylko te fałszywe przekazy.

Więc domykając ten wątek, raczej pod takim kątem mówiłem o tym, by nie unikać tego, co politycy mówią, by pokazywać w jaki sposób mam ją opinię publiczną i często też swoich wyborców.

Wiem, że na Grzegorza Brauna, a trochę próbowałem to badać chałupniczą metodą, kto na niego głosował spośród jakiegoś dalszych znajomych znajomych.

I byłem w szoku, powiem szczerze.

Bo to nie są ludzie... Dotarłeś do kto?

Tak, jedna z takich osób.

No dobrze, ale to jak ci ta osoba tłumaczyła, że głosuje bo?

Czy nie rozmawiałeś na ten temat?

Rozmawiałem.

To jest człowiek w pewnej dużej korporacji, na stanowisku zarządczym, który mieszka pod Warszawą, pracuje w Warszawie.

Powiedział, że mówi wprost między oczy ludziom bez jakiejś obróby.

Niewygodne prawdy.

Był problem ze wskazaniem czym są te niewygodne prawdy.

Nie było wiedzy na temat powielania rosyjskiej propagandy.

Była irytacja i zmęczenie pomocą Ukrainie, ale nie jako główny wątek.

No i coś co mnie całkowicie rozbroiło to był piękny głos.

Ale to są ważne rzeczy, no ale to są ważne rzeczy i teraz jak sobie popatrzymy na polityków wytrenowanych przez specjalistów do spraw wizerunku i komunikacji, to nad głosem też się pracuje, no bo to jest jeden z ważniejszych elementów przekazu.

Natomiast ja chcę powiedzieć tutaj o jednej rzeczy, trochę wyjdę z polityki, wejdę trochę do nauki, bo chcę powiedzieć o jednym zjawisku, które obserwujemy właśnie w związku z tym, jak ludzie się zachowują i dlaczego Grzegorz Braun zyskuje takie poparcie,

My mamy do czynienia z wzrostem zjawiska tak zwanej spirali milczenia.

Znaczy jak my sobie żyjemy w jakiejś bańce informacyjnej i mamy krewnych i znajomych królika dookoła i wszyscy powiedzmy sobie, nie wiem, mówimy, że lubimy tego polityka i tam głosujemy tak, mamy takie poglądy i tak dalej, to nawet jeśli jest jedna osoba wśród nas, która myśli kompletnie inaczej i chce kompletnie inaczej zagłosować, to ona nam o tym nie powie z lęku przed tym, że ją wykluczymy z tej grupy, że będzie się spotykała z ostracyzmem i tak dalej.

I były taki, moja znajoma z Uniwersytetu Jagiellońskiego zrobiła badanie, ja Państwu nie podam teraz w tej chwili danych, ale opowiem o pewnej tendencji.

Zrobiła badanie przed wyborami w Niemczech, szczególnie we wschodnich Niemczech mamy bardzo podobną sytuację, tam Alternative für Deutschland, czyli tak zwana partia AfD radykalna, tak jak nasza Konfederacja, również ma bardzo wysokie notowania i też ludzie mówią o jej, ale dlaczego?

No i ona sprawdziła, jak się mają deklaracje przedwyborcze osób, które będą brały udział w tych wyborach, do rzeczywistego rozkładu głosów.

I zobaczyła bardzo wielki rozdźwięk.

To znaczy ludzie mówią coś zupełnie innego, że będą głosować na zupełnie kogo innego i na kogo innego głosują.

Dlatego, że się boją tej trochę politycznej poprawności.

I tu wygrywa ta narracja, o której mówi pan redaktor.

Czyli są tacy, którzy mówią prawdę między oczy, a że to

Około prawdy nie stało, to już jest inny temat.

To inna sprawa.

I mówi rzeczy niespotykane do końca.

Wiesz, nas też ludzie oglądają, dlatego że mamy na przykład ładniejszy głos niż ktoś inny.

Pamiętaj o tym.

Myślisz, że dlatego i mam nadzieję, że nie dlatego.

Słuchaj, myślę, że jak ty mówisz dzień dobry, to naprawdę robi to na wielu ludziach wrażenie.

Patryk, ewidentnie premier Donald Tusk wrzucił jakiś piąty bieg trochę, jeżeli chodzi o taką narrację.

I nie mówię pogłębienie, polaryzację, ale postawienie sprawy na ostrzu narza pod tytułem mamy czarne, białe i zero odcieni szarości w tym przypadku.

Ulegamy propagandzie albo jej nie ulegamy.

On to kilkakrotnie w tym tygodniu podkreślił.

Mam nadzieję, że uda nam się dzisiaj jeszcze przypomnieć Państwu wypowiedź z tego ostatniego, bardzo poważnego wystąpienia szefa rządu.

Natomiast...

A propos AFD, o którym Kasia wspomniała, premier wczoraj napisał tak, panowie Nawrocki, Kaczyński i Mencen, liderzy ulubionej przez was niemieckiej partii AFD właśnie oświadczyli, że Polacy są afroamerykanami Europy z wiecznym kompleksem krzywdy, że jesteśmy większym zagrożeniem niż Rosja i że ograbiliśmy Niemcy z ich ziem.

Wstyd mi za was.

To jest taki kolejny kamyczek do tego ogródka i tego chyba właśnie, nie wiem czy słusznie, czy się ze mną zgodzisz, zaostrzenia retoryki przez premiera.

Albo powrotu, bo premier stawiał te kwestie też przed wyborami do Europarlamentu.

Mówił, albo to jest wybór Zachodu, albo wybór Wschodu.

I wydaje się, że ten podział, nawet jeśli przy okazji wyborów europarlamentarnych, a słyszałem takie interpretacje, był na siłę, bo przecież było przekonywanie, że wszyscy chcą Zachodu, że tutaj wcale nie ma mowy o Poleksicie, to biorąc pod uwagę to, jak coraz bardziej radykalne tezy

Zaczynają padać z ust nie tylko polityków Konfederacji, Brauna, ale też PiSu, bo przecież PiS znajduje się pod ścianą, musi zaostrzać i będzie, jestem o tym przekonany, zaostrzał swoją retorykę przed wyborami.

Myślisz, że to nie opłaca politycznie?

Myślisz, że będą w to brnąć?

Jarosław Kaczyński przez całe polityczne życie mówił, że nie może mu nic wyrosnąć po prawej stronie.

Bardziej na prawo i wyrosło i rośnie coraz bardziej.

Więc myślę, że ta presja, którą ma Jarosław Kaczyński pod tym kątem, nie ze strony rządzących, bo często ci wyborcy są... Trudno sobie wyobrazić przepływ pomiędzy wyborcami koalicji a PiSu.

Ta presja ze strony prawicowych, radykalnych ugrupowań na PiS jest coraz silniejsza i wydaje mi się, że tutaj Jarosław Kaczyński nie może się zdecydować.

Co o tym świadczy, żeby nie być gołosłownym?

Z jednej strony mamy do czynienia z taką medialną szarżą Mateusza Morawieckiego, który próbuje przekonywać do swoich racji, a z drugiej strony w bezpośrednim otoczeniu decyzyjnym nie ma ludzi Morawieckiego.

Ludzie wewnątrz PiSu muszą się zdecydować, czy tam jest bardziej miejsce dla tych, którzy chcą hardkorowego kursu, czy być może dla Mateusza Morawieckiego.

Dzisiaj wiele osób w PiS-ie mówi, że ma już dość tłumaczenia się z decyzji Morawieckiego i chcieliby odstawienia go na boczny tor.

Więc naprawdę Prawo i Sprawiedliwość ma duże problemy.

Ale wracając tylko jednym zdaniem do twojego pytania o te wypowiedzi

Ja myślę, że to jest takie stawianie sprawy, które będzie powracało w polskiej polityce w najbliższym czasie, aż do kampanii wyborczej.

Zaraz ten temat jeszcze podsumujemy tymi słowami premiera Tuska, o których wspomniałam przed chwilą, tych pięciu zasadach, które zaproponował wszystkim i politykom i obywatelom.

Natomiast zanim podsumujemy słowami premiera, to Kasiu jeszcze pytanie do ciebie w kontekście tego...

Czy my mamy, Twoim zdaniem oczywiście, spodziewać się zwiększonej liczby takich aktów dywersyjnych?

I czy to jest tak, że to co w tej chwili miało miejsce w weekend, to było tylko takie pogrożenie nam palcem, bo gdyby Rosjanie chcieli, to zrobiliby znacznie większe szkody?

Wiedzą Państwo, co mam na myśli.

Czy rzeczywiście udało się to jakoś powstrzymać?

Na co my musimy być przygotowani w tej chwili, jeżeli chodzi o te zwielokrotnione działania Rosji, takie coraz mocniejsze, jeżeli chodzi o tę wojnę hybrydową?

Rosja robi jedną bardzo istotną rzecz, to znaczy testuje naszą odporność psychiczną przede wszystkim.

ponieważ na razie nie ma przesłanek, żeby testowała jakąkolwiek inną.

Natomiast robi rzecz, która jest najgorsza tak naprawdę, ponieważ buduje w nas poczucie strachu.

I na Kremlu otwierają się szampany, im bardziej my się boimy.

I powiem zdanie, którego nie jestem autorką, ale które na ten moment jest najważniejszym moim zdaniem, zdaniem w ogóle w całej tej sytuacji.

To znaczy, jeśli nie chcemy, żeby Putin zyskiwał, musimy być spokojni, musimy być zrównoważeni, musimy nie dawać się panice i musimy zaufać tym, których wybraliśmy do tego, żeby nam się wziąć.

Ale z drugiej strony te decyzje, które zostały podjęte, czyli podniesienie tego systemu alertu terrorystycznego do Charlie'ego plus uruchomienie tej operacji Horyzont, to jest okej, bo to jest równoległe działanie.

To jest inna bajka, bo służby mają robić swoje, wojsko ma robić swoje i to jest inna rzecz.

Natomiast pamiętajmy o tym, że wojna to są przede wszystkim ludzie.

I to jest to, my już kilka razy doświadczyliśmy takiej sytuacji, kiedy ja się osobiście spotykałam z ludźmi, którzy mówili, słuchaj, ale ja się zastanawiam, czy trzeba już wyjeżdżać z Polski.

Więc i to jest ta rzecz, która... I to jest to, o co Putinowi chodzi.

To jest dokładnie to, o co Putinowi chodzi.

I teraz nawiązując do tego, co powiedział premier, generalnie powiem dwie rzeczy.

Po pierwsze, polaryzacja opłaca się w tym kraju wszystkim politykom, bo na dzieleniu nas i skłócaniu nas wzajemnym...

Wszyscy zyskują niezależnie od tego, w jakiej są partii.

To jest punkt pierwszy.

Natomiast w kwestiach bezpieczeństwa i tym, co rzeczywiście się dzieje, szczególnie właśnie na przykład w materii zachowania polityków radykalnych w Polsce, to to podejście czarno-białe jest niezwykle istotne.

I te pięć punktów premiera Donalda Tuska, ja naprawdę chciałabym, żeby każdy sobie wziął do serca, ale żeby je zrozumiał.

Jeśli pozwolisz i Patryk komentarz zaraz po słowach premiera.

Chwilkę to potrwa, ale warto posłuchać, ponieważ to jest zdaniem Donalda Tuska, szefa polskiego rządu.

Dziś jedyna recepta na to, żeby Rosjanom się przeciwstawić.

Były to także słowa skierowane chyba bezpośrednio do prezydenta Karola Nawrockiego.

I po pierwsze nikt, kto zajmuje się polityką,

Nie może atakować polskich służb, polskiego wojska, działań zabezpieczających naszą granicę.

Po drugie, jeśli jesteś politykiem, a więc działasz w sferze publicznej, nie możesz powtarzać tez rosyjskiej propagandy.

Po trzecie, trzeba skończyć z politycznym sabotażem działań legislacyjnych.

Nie może być tak, że dla interesu partyjnego, czy w związku z jakimiś ambicjami, czy aspiracjami politycznymi, jedni będą blokować drugich.

I mówię tu, czy ktoś nie podpisze nominacji dla przyszłych oficerów naszych służb państwowych.

Mówię o wetach, mówię o niekończących się kłótniach, czy takich niemądrych wojenkach w Sejmie.

Po czwarte, każdy kto zajmuje się polityką, w tym polityką zagraniczną, zabiera głos publicznie.

nie może mieć żadnych wątpliwości.

Jesteśmy za Zachodem i za Unią Europejską, a nie z Rosją.

I koniec podważania naszego członkostwa w Unii Europejskiej.

W wojnie, która toczy się przy naszej granicy, a czasami przekracza naszą granicę.

I to jest punkt piąty.

W wojnie Rosji z Ukrainą jesteśmy po stronie Ukrainy.

Koniec, kropka.

Tu też nie może być żadnych wątpliwości,

Żadnych konfliktów, żadnych kłótni.

Jeśli tych pięć punktów tak oczywistych, tak niepartyjnych zrealizujemy, to przejdziemy ten 26. rok, krytyczny rok suchą nogą.

Pięć zasad na rok 2026.

Patryk, daleko idąca naiwność premiera, czy jednak spojrzenie osoby, która stara się w tej trudnej sytuacji być takim arbitrem?

Właściwie to powinna być rola prezydenta, ale prezydent jej nie przyjął, więc chyba próbuje premier.

Wydaje mi się, że te punkty są tak oczywiste, że w momencie, kiedy Prawo i Sprawiedliwość odpowiadało za te kwestie bezpieczeństwa, to też do tego nawoływały.

Ja byłbym w stanie wyciągnąć może nie z jednego wystąpienia i w ten sposób... Na Unii nie było takiego nacisku.

Ale chodzi o takie podejście, że są rzeczy, które trzeba wyciągnąć z partyjnego sporu, bo dotyczą kwestii fundamentalnych.

Więc gdybym

nagle pojawił się i nie wiedział, jak to w polskiej polityce bywa, to powiedziałbym, że to jest jakiś elementarz, ale że wiem, że na wszystkim można robić politykę, to te oczywiste punkty mogą urosnąć do rangi jakiegoś politycznego sporu.

Zresztą już były komentarze przecież dotyczące tego, że to jest rzekomo robienie polityki, bo tam był przytyk wobec prezydenta, myślę tu o braku podpisów, jeśli chodzi o...

Tak, ale to są dwa pierwsze punkty.

Nie atakuj polskich służb i wojska.

Zrobiło to i Prawo i Sprawiedliwość i Pałac Prezydencki.

Drugi punkt nie powtarza rosyjskiej propagandy.

Wczoraj jedna z posłanek Prawa i Sprawiedliwości w rozmowie z kolei z Radomirem Witem z TVN24 podała w wątpliwość to, czy Rosja jest dla nas na pewno największym zagrożeniem.

Kiedy on ją o to spytał, to ona powiedziała tak, na pewno?

Jest pan pewny, że Rosja jest największym zagrożeniem?

No to ja już nie mam pytań.

Ja już naprawdę nie mam pytań.

Już pomijając fakt somatycki, na przykład opowiadał o łowcach cieni w innym kontekście, że powinni być odstrzeleni, czyli funkcjoni.

O właśnie, gdyby chcieli zatrzymać Zbigniewa Ziobrę w Budapeszcie.

Kasiu.

No bo premier może sobie wygłaszać płomienne przemówienia, apelować, a rzeczywistość toczy się tak, jak się toczy.

Nie, to trzeba mówić tego jak najwięcej.

To znaczy, przeciwwagą dla dezinformacji, dla propagandy jest budowanie narracji opartej na prawdzie.

To znaczy, my nawet możemy być tym zmęczeni, tym powtarzaniem i tak dalej, ale to trzeba powtarzać.

Dlatego, że w takiej ilości informacji, z którymi mamy do czynienia i z taką narracją, którą mamy po drugiej stronie,

No to po prostu my musimy mówić jak jest i musimy o tym przypominać.

I ja w ogóle bardzo jestem ciekawa, naprawdę, dlaczego posłowie, wszyscy ci, którzy tak bardzo plują na Unię Europejską, naprawdę, dlaczego oni siedzą w tym europarlamencie?

No ja się bardzo zastanawiam, dlaczego, jak przychodzi co do czego i przychodzi do przelewu na konto, to jakoś ich ta Unia Europejska nie boli.

Pan Braun, przypuszczam, na konto przyjmuje śmierdzące euro.

Więc to jest po prostu jakaś skrajna hipokryzja.

Natomiast tak, to trzeba powtarzać.

To znaczy trzeba to powtarzać do znudzenia, bo rzeczy, które powtarzamy, one nam po prostu utkwią w pamięci.

Teraz słów kilka o tym, co w tym tygodniu wydarzyło się w Sejmie, bo się trochę wydarzyło.

Nowy marszałek, Włodzimierz Czarzasty.

Były nerwy chyba do ostatniego momentu, czy koalicja zgodnie zagłosuje za jego kandydaturą, Patryk, prawda?

Nie.

Ja w ostatnich dniach, to znaczy jeśli mówimy o atmosferze takiej wytwarzanej to tak, natomiast tego dnia jak to obserwowałem tuż przed... Szable były policzone.

Były szable policzone.

Oczywiście zawsze w teorii coś może się wydarzyć.

ale ja nie miałem takiego poczucia, że tutaj może być jakieś zaskoczenie.

Było prężenie muskułów, w tym przez Szymona Hołownię, przez Katarzynę Pełczyńską-Nałęcz, bo przecież myślę tutaj o tych wypowiedziach, że najpierw wicepremier, później rotacja.

Tak się nie stało.

Zapisy umowy koalicyjnej w tym zakresie zostały wypełnione.

Emocje były, bo też powróciło pytanie o przeszłość Włodzimierza Czarzastego, przeszłość znaną.

z komuną krzyczeli, byli członkowie PZPR dziś w szeregach PiSu.

Tak, w tym sensie były emocje, natomiast zaskoczenia jakiegoś większego nie było.

A Kasiu, ciebie zaskoczył fakt, że Marek Siwiec powstał, chciałam powiedzieć z martwych, wyobraziłby się na mnie Marek Siwiec, ale już spoza takiej czynnej polityki powrócił, mam na myśli oczywiście taką śmierć polityczną, jak się okazuje każdy z martwych wstać może, ale o czym to ściągnięcie Siwca waszym zdaniem świadczy Kasia najpierw?

No jakby to powiedzieć, no zawsze kiedy są jakieś momenty krytyczne i jest potrzebne wsparcie, to się szuka, kto tego wsparcia może udzielić.

No widocznie uznano, że nowa lewica nie ma zasobów, trzeba się coś postarać.

Że Marek Siwiec się do czegoś przyda.

No poza tym ma jakiś rodzaj zaplecza.

Pamiętajmy o tym, że społeczeństwo... Był szef BBN, to świadczy też chyba o tym, że prezydent, że marszałek Czarzasty szykuje się na zwarcie z kancelarią prezydentów.

Jednak jest, pamiętajmy o tym, że najbardziej czynni polscy wyborcy to są ci, którzy pamiętają tę starą gwardię polityczną.

W związku z powyższym odgrzewanie ich, czy jej, tej starej gwardii aktywności, no ma jakiś polityczny sens.

Natomiast mnie bardziej tak zainteresowała pierwsza decyzja pana marszałka Czarzewskiego.

To za chwilę, to za chwilę o tym powiemy.

Nie chodzi mi o sam alkohol, chociaż osobiście uważam, że to była bardzo dobra decyzja, no bo jednak jakby nie było, to podejrzewam, że Państwo w biurach też nie macie dostępu do piwa i wina w lodówkach.

My tu pod stałem też nic nie mamy.

My tu też nie mamy, zresztą widać na ekranie, że pod tym stałem to są tylko nasze nogi.

Natomiast mi nie chodzi o pewien rodzaj stanowczości i zdecydowania.

W przeciwieństwie, co jest bardzo taką dużą przeciwwagą narracyjną do tego, co robił Szymon Hołownia, który jednak teraz, jak widzimy z perspektywy tego bardzo krótkiego czasu, jednak stawiał na większe show.

A tutaj mamy człowieka, który przychodzi, no i jednak widać, że jest politykiem, bo po prostu zaczyna podejmować decyzje.

Czy one są dobre, czy one są złe, to tak jak mówię, to jest do polegnizowania, ale akurat z alkoholem uważam, że... O owocach poznamy, tak.

Dokładnie.

Marek Siwiec, Patryk, czy to nie jest trochę cios dla nowej lewicy?

No bo wygląda na to, że marszałek Czarzasty jako druga osoba w państwie sięga po zasoby swoich starych, sprawdzonych przyjaciół, a nie po tych nowych, energicznych, silnych.

No ile ja już słyszałam od polityków, od Krzysztofa Gawkowskiego, od Tomasza Treli, że nowa lewica to jest właśnie ta nowa krew, ta nowa twarz.

No to Marek Siwiec, wszystko o nim można powiedzieć, ale nie to, że to jest nowa twarz w polskiej polityce.

Są dwa podejścia, to znaczy i ja uważam, że każda z nich ma w sobie trochę racji.

Pierwsze jest takie, że nowa lewica przez 20 lat nie miała marszałka Sejmu.

Nowa lewica przez lata nie miała swoich polityków na najwyższych stanowiskach państwowych, więc te kadry lewicy nie miały się gdzie wykształcić.

Wiem też, że przy układaniu na przykład listy wicewojewodów, lewica bardzo chciałaby właśnie te funkcje sprawowali dość młodzi politycy nowej lewicy.

Po to, żeby dowiedzieli się w jaki sposób działa państwo.

Po prostu Lewica nie miała osób, które byłyby przetestowane w boju w takich sytuacjach.

Bo i Koalicja Obywatelska i PSL, które przez lata są na szczeblu samorządowym, na szczeblu ogólnopolskim, europejskim, mają polityków, którzy zdobywali doświadczenie.

Lewica takich polityków nie miała.

Były szef BBN-u, myślę, że również dlatego, że Włodzimierz Czarzasty spodziewa się starcia.

na linii z prezydentem.

Nie zapominajmy, że coś, czego my na co dzień nie widzimy, to jest jednak ta świadomość, że marszałek Sejmu jest drugą osobą w państwie.

To jest też kwestia przygotowania na wypadek jakiejś sytuacji, do której oby nigdy nie doszło stanowiska dowodzenia dla marszałka Sejmu.

Na chwilę tylko wejdę w słowo w tym kontekście, bowiem był...

Taki cytat z Karola Nawrockiego, który powiedział, że się będzie przyglądał Czarzastemu, na co Czarzast odpowiedział, a ja się będę przyglądał Nawrockiemu.

Więc to pokazuje, że tutaj będzie taka bardzo gorąca linia.

To nie jest coś, o czym na co dzień mówimy, ale marszałek Sejmu powinien też mieć swoje miejsce dowodzenia na wypadek jakiejś, no wprost na wypadek wojny, gdyby prezydent nie mógł wykonywać swoich obowiązków, obyśmy nigdy z tym nie mieli do czynienia.

Ale człowiek, który zna te tematy dotyczące bezpieczeństwa od podszewki na pewno będzie tutaj potrzebny.

Ale jednocześnie mówiąc to wszystko, nie uważam, że sięgnięcie po ludzi, którzy mają taką przeszłość jest najlepszą decyzją, no bo pokazuje jednak, że właśnie ta ławka jest dość krótka i to będzie się na pewno odbijało nowej lewicy, ale nie Włodzimierzowi Czerzastemu, bo on ma do tego dystans.

Taką przeszłość miał Aleksander Kwaśniewski, który jest najlepiej ocenianym polskim prezydentem III Rzeczypospolitej.

Tyle tylko, że Aleksander Kwaśniewski był też wybierany bezpośrednio.

Tutaj chodzi bardziej o wizerunek Nowej Lewicy jako o tym, czy jest nowa, czy jest stara.

Nie oszukujmy się, no Marek Świec nie jest jakimś ultrakontrowersyjnym politykiem.

Jeśli jego największą kontrowersją jest całowanie ziemi kaliskiej, to myślę, że z dzisiejszej perspektywy dla ludzi urodzonych w wolnej Polsce, którzy znają już memy z Janem Pawłem II, to nie jest ten kaliber sytuacji.

Ale zakończył Czarzasty mówiąc o tym, że Świec rozmawiał z Janem Pawłem II na temat tej sytuacji.

Badaczy Pisma Świętego, ale dla nas ciekawe polityczne kuluary, ciekawe czy bezpośrednio, czy za pośrednictwem Stolicy Apostolskiej.

Natomiast dzisiaj naprawdę ta sytuacja jest odbierana zupełnie inaczej.

Ja nawet na zajęciach ze studentami, żeby nakreślić im kontekst, pokazałem fragment spotu, to był spot Krzaklewskiego, prawda?

Gdzie ta cała sytuacja została pokazana.

To jest dla nich jakaś zupełnie...

To jest prehistoria tłumaczenia tego kontekstu.

To nie wywołało śmiech, a nie oburzenie.

Bardziej mnie zaniepokoiła jedna wypowiedź, inna wypowiedź Marka Siwca, który mówił, że trochę jest oburzony tym, że czasami politycy się nie są w stanie zatrzymać, a my dziennikarze tak biegamy, że to jest brak kultury.

Jeśli ktoś wie, w jaki sposób funkcjonowały media i co by było, gdybyśmy pytań nie zadawali, czasami biegając za politykami, to myślę, że tutaj jest pewne niedopatrzenie i rzeczywiście Marek Siwiec dawno w Sejmie nie był.

Czyli gdyby dziennikarz do 3-4 afer nie wyszłoby na jaw, stąd taka niechęć, jak sądzę, polityków w wszelkiej maści.

Jest to bardzo demokratyczne do tego, żeby dziennikarze biegali, ale przykro mi.

Biegali, biegają, biegać będą i zapewnił to zresztą marszałek Czarzasty.

Kasiu, ty jako obywatelka, czego oczekujesz od nowego marszałka Sejmu?

Że on zmieni gdzieś sposób zachowania en general drugiej osoby w państwie?

Nawiązuje oczywiście do rozmaitych przytyków, czy krytyk, które płyną pod adresem Szymona Hołowni?

Wiesz co, ja mam w ogóle takie oczekiwania wobec klasy politycznej.

Bardzo dobrze, że wróciliśmy do tego epizodu z całowaniem ziemi.

Kaliskiej.

Kaliskiej.

Bo ja bym chciała, żebyśmy wrócili do czasów, kiedy takie rzeczy nas oburzały.

Dla mnie naprawdę jest upadkiem klasy politycznej, i to znowu nie ma partyjnych etykietek, jak się politycy ze sobą komunikują, jak się komunikują z ludźmi.

Nie mają żadnych oporów.

To wszystko jest brutalne, odarte z jakiejkolwiek finezji słownej, pozbawione jakiejkolwiek dyplomacji.

Nie będę używać najbrzydszych słów, bo jesteśmy przed południem, ale naprawdę, może zacytuję klasyka, ideał sięgnął bruku.

I mnie to po prostu boli.

Ja jako obywatelka chciałabym patrzeć na osoby publiczne i mieć z kogo brać przykład.

I my teraz mamy pretensje, że kiedy pytamy młodych ludzi kim chcą być, to chcą być influencerami, a kim mają być?

Mają chcieć być politykami, którzy zachowują się jakby przyszli na targ po marchew?

Znaczy nawet nie tak, znacznie gorzej, ale ponieważ jest przed południem, jak Kasia wspomniała, to nie możemy tego nazwać po imieniu.

Szymon Hołownia został wicemarszałkiem Sejmu.

Pytanie, czy na chwilę, czy nie, no bo jak rozumiem na ostatnią prostą już wchodzi tej walki o stanowisko wysokiego komisarza ONZ do spraw uchodźców, ale bardzo czołobitne były te wszystkie wystąpienia kierowane pod adresem Szymona Hołowni, łącznie z wystąpieniem Włodzimierza Czarzastego, który powiedział, że był wzorem?

chyba marszałkowania.

Zastanawiam się, czy z Koalicji Obywatelskiej, czy z Lewicy, czy z PSR-u ta czołobitność była bardzo widoczna.

Z jakiego powodu?

Myślę, że na koniec wypada dobrze o sobie po prostu mówić albo nie mówić wcale.

I też nie jest tak, że Szymon Hołownia nie zasługuje, by w kontekście pełnienia przez niego funkcji marszałka na tle szczególnie poprzedników Elżbiety Witak i Marka Kuchcińskiego, żeby mówić o nim źle, bo jednak

Jako marszałek Sejmu przywrócił pewne rzeczy, które być może powinny być absolutnym standardem, może którym nie powinniśmy nawet poświęcać czasu, ale jednak musieliśmy ten czas poświęcać i Hołownia odbudował zainteresowanie Sejmem, pracę mediów, tak byśmy, co prawda do kuluarów nas nie wpuściła, plany były bardzo szerokie.

ale jednak po prostu uznał, że dziennikarze mają prawo pytać.

Przecież zadawaliśmy też jemu, stał się też w cudzysłowie ofiarą, mówię to oczywiście, podkreślam w cudzysłowie, trudnych pytań, bo po prostu wpuścił nas na korytarz marszałkowski.

Czasami miał też humory z tym związane, ale uważam, że koniec końców, jeśli chodzi o funkcję marszałka, to nie zasługuje na jakąś szczególną krytykę.

Czym innym jest ocena jego jako polityka, jako lidera partii, bo tutaj chyba poradził sobie zdecydowanie gorzej.

Początkowo te funkcje ze sobą się łączyły, to znaczy miał wielki rozbłysk.

Ja już porównywałem Szymona Hołownię do Supernowy.

Wielki rozbłysk, ludzie chodzili do kina, żeby oglądać obrady.

Zanie z nim nadziei politycznych.

Później okazało się, że tak jak to supernowa, wielki rozbłysk, szybkie zgaśnięcie.

Natomiast jeśli chodzi o funkcję marszałka, to tutaj myślę, że Szymon Hołownia akurat zrobił sporo dobrego albo tego, co powinno być po prostu zrobione.

Kasiuś, chcesz coś dodać w tym temacie, czy idziemy dalej?

Idźmy dalej.

Ostatnia kwestia dotycząca planu pokojowego Stanów Zjednoczonych dla Ukrainy.

To jest rzecz, która wstrząsnęła, chyba mam takie wrażenie, opinię publiczną.

28 punktów, które właściwie oznaczają według ekspertów kapitulację naszych sąsiadów, kapitulację Ukrainy.

Niemcy nazwali żartem tę propozycję wypracowaną przez Donalda Trumpa i jego współpracowników.

Włodymyr Załęski oczywiście nie może nazwać tego w ten sposób, więc mówi, że oczekuje rozmowy z prezydentem Trumpem w najbliższych dniach.

Doskonale zdajemy sobie sprawę, że siła i wsparcie Ameryki mogą rzeczywiście przybliżyć pokój i nie chcemy tego skończyć.

Stracić, tak powiedział Wołodymyr Zełenski w opublikowanym, a właściwie napisał w opublikowanym oświadczeniu w serwisach rzecz jasna internetowych rozmaitych.

Ja się zastanawiam do czego to wszystko zmierza.

Czy to już jest taki totalny rozwód Europy ze Stanami Zjednoczonymi, zważywszy też na to, że ostatnio...

Jeden z przedstawicieli Donalda Trumpa wyraził nadzieję, że Niemcy przejmą na siebie kwestię dowodzenia wojskami NATO w Europie i to byłby precedens, dlatego że do tej pory zawsze ten główny pierwszy generał natowski w Europie to był Amerykanin.

Więc tu ewidentnie też jest taki plan na to, że ja nie mówię, że w perspektywie miesiąca, roku czy dwóch, ale jednak troszkę te kwestie bezpieczeństwa powinny wziąć rozwód według Stanów Zjednoczonych.

Jak bardzo to jest niebezpieczne i jak w ogóle oceniacie całą tę historię, Kasia?

W ogóle musimy tutaj powiedzieć wprost.

To też trzeba powiedzieć.

To jest potwór na glinianych nogach, który chwieje się politycznie, który chwieje się gospodarczo, który jest pogrążony obecnie w jakimś totalnym chaosie, ponieważ zarządza nim człowiek, który w jakiś sposób, nie chcę go tutaj obdarzać epitetami, ale bardzo mocno się do tego nie nadaje po prostu.

Znaczy jemu się wydaje, że dokładnie tak jak on będzie robił biznes, tak będzie robił politykę, a to tak nie działa, bo po drugiej stronie ma szczwanego lisa w postaci Władimira Putina, który sobie bardzo na nim pogrywa.

No i teraz Donald Trump, nawet pomimo, że znalazł się w sytuacji takiej parabiznesowej, bo przecież układami gospodarczymi próbuje sterować polityką, to też sobie z tym nie radzi, bo ma Chiny, bo ma Rosję, bo ma Europę itd.

Powiem tak, ja ze swojej strony czułabym się bezpieczniej, gdyby nasze bezpieczeństwo zapewniała nam Europa, a nie Stany Zjednoczone w takim kształcie, w jakim są obecnie.

Natomiast pamiętajmy o tym, że potencjał militarny i też siła i sprawczość Stanów Zjednoczonych nie mogą być przez nas lekceważone.

Więc te rzeczy trzeba bardzo ważyć, bo to absolutnie nie jest pole do tego, żeby podejmować radykalne decyzje.

Natomiast my jako Europejczycy mamy prawo, mówię też o politykach europejskich, mamy prawo, nawet powinniśmy dosyć krytycznie oceniać to, co robi Donald Trump i nazywać rzeczy po imieniu.

Włodymir Załęski nie może tego zrobić, zresztą on ma

A teraz kryzys u siebie także spowodowany.

To jest rzecz, która w ogóle też może pogrzebać moim zdaniem szanse Ukrainy na jakiekolwiek normalne zawarcie pokoju i wsparcie.

Obym się myliła.

No właśnie, natomiast pamiętajmy o tym, że to wszystko działa na korzyść Rosji.

Nad tym trzeba naprawdę bardzo poważnie zastanowić, bo przy tym stoliku jest bardzo wielu graczy.

Nie można tutaj na przykład kompletnie pomijać Chin, które też próbują sobie gadać z tym, z tamtym, z owamtym.

To jest bardzo trudna sytuacja geopolityczna.

Ja w ogóle nie uważam, żeby Donald Trump był odpowiednią osobą, która powinna tą sytuacją zarządzać.

Z jednej strony ta odpowiedzialność Europy musi być coraz większa i Donald Trump po prostu przy każdej możliwej okazji pcha, pokazuje, że będzie miał tak naprawdę, że to jest podstawowa rzecz dotycząca rozmów i to być może dobrze dla nas, bo wyzbywamy się jako Europejczycy pewnych złudzeń.

Natomiast pytanie, czy po prezydenturze Trumpa przetrwają pewne wartości, które były...

takie same dla administracji republikanów i demokratów przez lata.

To znaczy, przecież i administracja zarówno jednej i drugiej strony zawsze rozumiała, że te żywotne interesy Stanów Zjednoczonych to jest niedopuszczenie Rosjan do tego, by przejęli kolejne fragmenty Europy pod swoją strefę wpływów.

I nawet jeśli Donald Trump ma teraz inne podejście, podejście biznesowe, to jego prezydentura nie będzie trwała wiecznie.

Więc być może Europejczycy też będą chcieli po prostu przeczekać tę administrację, licząc na to, że kolejny prezydent, kimkolwiek on będzie i z jakiejkolwiek strony będzie, to jednak jego otoczenie będzie lepiej rozumiało te fundamentalne kwestie, na których tak naprawdę cała polityka światowa się opierała.

To jest pierwsza rzecz.

Coś, co jest bardzo niepokojące, to to, że dowiadujemy się tak naprawdę o tym, że ten plan opiera się na kapitulacji de facto Ukrainy, spełnieniu wszystkich oczekiwań, żądań Władimira Putina.

Mało tego, to nie jest tak, że oni mają oddać tereny zajęte obecnie przez Rosjan, ale te tereny, które są pod władaniem Ukrainy, mają stać się strefą buforową pod kontrolą Rosjan.

To jest coś niebywałego, to jest po prostu totalna byłaby zdrada, uznanie, odmówienie tego, że Ukraińcy mogą decydować o sobie.

Bo ja pomijam kwestie formalne, jakie trzeba spełnić, by wejść do NATO, ale zapisanie gdzieś na kartce papieru, że naród nie ma prawa de facto aspirować do tego, by być częścią NATO, no to to jest po prostu pozbawianie Ukrainy, wszystkich Ukraińców, prawa do decydowania o sobie.

w przyszłości, w ogóle zabranie im perspektyw, de facto uznanie, że nie mogą jako naród o sobie decydować.

To jest coś niebywałego.

Zastanawia mnie tylko to, czy jest refleksja w politykach PiSu, którzy... I w Pałacu Prezydenckim.

Tak, i w Pałacu Prezydenckim, którzy w czapkach Donalda Trumpa krzyczeli właśnie Donald Trump.

Janusz Kowalski, pamiętam, jak wielokrotnie przekonywał, że Donald Trump to jest najlepsze wypełnienie również polskich kwestii bezpieczeństwa.

Wydaje się, że tej refleksji na razie nie ma, ale jeszcze domykając... Bardzo ufam, jak się to nazywałeś, muszę przyznać.

Jeszcze domykając ten wątek, wydaje mi się, że ten plan nie będzie definitywny, bo pamiętamy jak bardzo Donald Trump rzucał słowa na wiatr, jeśli chodzi o pokój w ciągu ilu?

24 godzin?

Później kolejne terminy, kilkanaście dni dla Putina, nic się nie działo, więc on moim zdaniem wykorzystuje tę okazję, biorąc pod uwagę tę aferę korupcyjną w Ukrainie, by osłabić trochę pozycję negocjacyjną Załęskiego, by doprowadzić do jakichś ustępstw, bo nawet umówmy się, gdyby z tych dwudziestu kilku punktów przeszły dwa czy trzy, to i tak nie

Będzie coś, co jest bardzo korzystne dla Rosji.

Myślę, że bardziej na to gra w tym momencie amerykańska administracja albo sam Donald Trump.

No właśnie.

Tutaj jeszcze w tym jednym z punktów, w 28, pojawia się Polska wskazana jako alternatywne miejsce stacjonowania sił NATO.

Dla nas jest akurat chyba dobra informacja.

No pytanie, kto by miał za to zapłacić, bo na takich odpowiedzi nie znamy.

No też Donald Trump pewnie niechęty.

Też nic o tym nie wie.

Poza tym mnie bulwersuje też trochę to, że słyszymy o tym, że Polska ma być.

Nikt na razie nie wie, ani z tego co wiadomo, ani ośrodek prezydencki, ani ośrodek rządowy nic nie wie, a my się dowiadujemy, czytamy z portalu, co Polska ma.

Co Ukraina ma?

No chyba nie tak działa partnerstwo i bycie sojusznikami.

Ale tak działa słoń w składzie porcelany, którym jest Donald Trump na arenie politycznej.

I niech ta kropka wybrzmi na koniec naszego programu.

Bardzo Wam dziękuję za to spotkanie i za tę rozmowę.

Dr Katarzyna Bąkowicz, Uniwersytet SWPS i Patryk Michalski, Wirtualna Polska.

Bardzo dziękuję.

Dziękujemy Państwu za cały ten tydzień.

Wracamy oczywiście w poniedziałek o godzinie 9.07.

Kamila Biedrzycka, Dominik Czeremuszkin, cały nasz zespół pozdrawia.

Do zobaczenia.

To był Ekspres Biedrzyckiej, podcast z Superekspresu.

Zapraszam na kolejne spotkanie w Ekspresie Biedrzyckiej.

Pozdrawiam bardzo serdecznie.

Kamila Biedrzycka.

Rozmowę znajdziesz także w Superekspresie, w internecie i gazecie.