Mentionsy

Wiemy, że pan Krzysztof Brajza miał zainstalowanego Pegasusa.

Wiemy, że pan wtedy prezydent Karnowski miał zainstalowanego Pegasusa.

Ale kto jest naszymi skarżącymi jeszcze?

Pani teraz marszałek Kidawa-Błońska, pan prezydent Rafał Trzaskowski.

To jest oczywiście narracja fałszywa.

Dziwi mnie, że państwa z PiSu to bawi, ta głęboka ingerencja i deptanie prywatności obywateli.

Pan minister Żurek jest człowiekiem naprawdę o...

W najwyższym szacunku do wartości konstytucyjnych.

To jest człowiek, i przypominam Państwu, który zrezygnował z bycia sędzią.

Pan minister Żurek mówi, że ma plan B. Mam nadzieję, że nieskuteczny.

Państwa gościem, gościem Ekspresu Biedrzyckiej, pani mecenas Sylwia Gregorczyk-Abram, Inicjatywa Wolne Sądy.

Dzień dobry pani mecenas.

Marcin Kierwiński, szef MSWiA, o tej całej historii dotyczącej ewentualnej inwigilacji córki premiera mówi, że jest to absolutna hańba i że właściwie używa się broni przeciwko zwykłym obywatelom, a nie terrorystom i nieprzestępcom, dla których ten system Pegasus, jak rozumiem, został stworzony.

Czy pani także uważa, ja wiem, że pani jest adwokatem,

że prawdopodobnie będzie chciała Pani unikać takiego nacechowanego emocjami języka.

Niemniej, gdyby Pani miała nazwać te rzeczy po imieniu, to sprawa dotycząca właśnie Katarzyny Tusk i prawdopodobnie Małgorzaty Tusk także jest czym?

Jest głęboką ingerencją w prawa i wolności obu tych pracowników.

W ogóle pan minister Kierwiński ma absolutną rację.

To jest atak na państwa prawa i wolności.

Historia Pogazusa pokazuje, że było nim słuchanych szereg tak zwanych zwykłych obywateli, ale dla mnie politycy też wtedy opozycji też są zwykłymi obywatelami w tej sytuacji.

Pogazus był wykorzystywany wtedy, kiedy trzeba było pozyskać jakieś cenne informacje z rządu Zjednoczonej Prawicy.

Było to robione kompletnie bezprawnie.

W tym przypadku, jak rozumiem, słuchano rozmów córki pana premiera z adwokatem, które są w ogóle chronione jeszcze dalej idącą tajemnicą.

Właśnie, na sekundkę się przy tym zatrzymajmy, bo chciałam, żeby nasi widzowie państwo dobrze zrozumieli całą tę historię.

Wczoraj rano, niemal 24 godziny temu, premier Tusk pisze...

jak rozumiem, lekturze materiału dziennikarza Onetu, że Prawo i Sprawiedliwość podsłuchiwało przy pomocy Pegasusa jego żonę i córkę.

Później wychodzi prokurator Nowak i mówi, że bezpośrednio nie użyto Pegasusa w sprawie Katarzyny Tusk, ale...

Jak tutaj zostało powiedziane dokładnie, zaraz znajdę cytat, z dotychczas zgromadzonego materiału dowodowego nie wynika, aby bezpośrednio wobec córki premiera stosowane oprogramowanie Pegasus.

Ale czy to oznacza, że ona nie była podsłuchiwana?

I czy premier tutaj przesadził, czy nie?

Nie, uważam, że nie przesadził, dlatego że fakt jest taki, że wysłuchano jej rozmowy.

No nie można posłuchiwać odrobinę albo tylko troszkę.

To, że nie wiemy tak naprawdę, jaka była skala tego, co zostało przekazane z telefonu córki premiera służbą.

Tego nie jesteśmy w stanie ocenić i pewnie może nigdy tego nie będziemy w stanie ocenić.

Po prostu działa tak, żebyśmy może... Właśnie.

Wyjaśnili, to jest bardzo inwazyjny system, który nie tylko podsłuchuje, ale też ma możliwość modyfikacji danych w telefonie, co widzieliśmy też na przykładzie państwa Brejzów.

Może zajrzeć do wiadomości, do zdjęć, do załączonych plików, do całego życia osoby, która jest podsłuchiwana.

I teraz, jeżeli...

Ktoś ma w telefonie po gazusa i wykonuje szereg telefonu, wiadomości, no to przecież one wszystkie są dostępne dla służb, niezależnie z kim one są prowadzone.

I w tym kontekście pan premier miał rację, że powiedział, że była posłuchiwana, bo jej rozmowa była posłuchiwana po prostu.

I teraz dochodzimy do rzeczy bardzo ważnej, czyli do tajemnicy adwokackiej, która przez szefa Naczelnej Rady Adwokackiej, pana Rosatiego...

Tugrago jeszcze przejdziemy dzisiaj zresztą, jest porównywana jak do tajemnicy lekarskiej.

Mówi, że to jest coś absolutnie nienaruszalnego.

No i teraz idziemy dalej.

Wiemy, że Katarzyna Tusk korzystała z usług adwokackich Romana Giertycha.

Już pali licho w jakiejś sprawie, bo to w tym momencie nie ma najmniejszego znaczenia.

Tam chodziło o naruszenie dóbr osobistych.

I teraz tak, jeżeli oni rozmawiali razem przez telefon, inwigilowany był Roman Giertych Pegasusem, to jak rozumiem służby miały dostęp do wszystkich rozmów między nimi.

Oczywiście.

Czyli kto złamał tajemnicę adwokacką?

Służby złamały tajemnicę adwokacką.

Służby i ci, którzy zlecili to podsumowanie.

Posłuchiwanie, jak rozumiem.

Tak, rzeczywiście tajemnica adwokacka, w ogóle instalowanie takiego programu szpiegowskiego na telefonie adwokata to już jeszcze jest wyższy poziom tej ingerencji, dlatego że tajemnica adwokacka chroni obywateli właśnie przed tym, żeby pewnych rzeczy nie ujawniać, pewnej strategii nie ujawniać, pewnych informacji nie ujawniać i tak jest ona nienaruszalna.

Ja tylko może powiem, że ta sprawa, którą ja prowadzę z panią dr Wiśniewską w Strasburgu, która jest w bardzo zaawansowanym etapie, ona właśnie też dotyczy pośrednio słuchanych osób.

Bo tam ja reprezentuję szereg polityków wtedy partii opozycyjnej, teraz rządzącej.

Mamy państwa Brajzów i pani Dorota Brajza też jest adwokatką, czyli tu też została złamana tajemnica adwokacka.

Wiemy, że pan Krzysztof Brajza miał zainstalowanego pogazu, a wiemy, że pan

Wtedy prezydent Karnowski miał zainstalowanego Pegasusa, ale kto jest naszymi skarżącymi jeszcze?

Pani teraz marszałek Kidawa-Błońska, pan prezydent Rafał Trzaskowski, pani prezydent Hanna Stanowska.

Bo oni byli podsłuchiwani przy okazji.

Bo podczas kampanii wyborczej

I to też jest jeden z zarzutów.

Oni wszyscy byli w stałym i bezpośrednim kontakcie.

I Trybunał przynajmniej na tym etapie nie odrzucił tych skarg, nie zakomunikował.

Wszyscy oni mają status skarżących, czyli właśnie w ten pośredni sposób.

To jest też problem, który doskonale widać jak na dłoni w przypadku pani Katarzyny Tusk.

Czy my jesteśmy w ogóle w stanie ogarnąć, ile osób...

Bezpośrednio i pośrednio mogło być tym Pegasusem podsłuchiwanych, inwigilowanych?

My i pani redaktor chyba nie, ale rozumiem, że służby mają te informacje.

Kilkasetek pewnie, jeżeli nie więcej.

Pani mecenas, czy pani zdaniem uda się sprawę Pegasusa wyjaśnić?

Mam tutaj wątpliwości, dlatego że jak wiemy, to był taki system zakupiony na licencji izraelskiej.

I wiemy, że te materiały zgromadzone są w Izraelu.

Tak, i to centrum przekazywania tych informacji było też tam, więc nie wiem na ile służby, to już to jest pytanie do nich.

są w stanie w całości prześledzić proces przekazywania działania tego pokazywania, no bo mogą nie mieć tego materiału źródłowego.

Natomiast w takim kontekście zakupu tego, kto wydał polecenie, tego, kto złożył ten wniosek do sądu, jak on był skonstruowany, być może tak.

Natomiast, no...

Widać, że ta sprawa nie jest rozwiązana i już przez bardzo długie lata, w przypadku państwa Brajzów naprawdę przez bardzo, bardzo długie lata, tam zresztą zniszczono kluczowe dowody w ich sprawie, czyli taką... Jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności, część się zgubiła, część została zniszczona.

Tak, ale co zostało zniszczone?

Czyli żeby porównać, co zostało zmienione, to trzeba byłoby ściągnąć pliki takie źródłowe pierwsze, a potem te zmienione.

I ta płyta z tymi pierwszymi została zniszczona.

Więc nie jesteśmy na przykład tutaj już w stanie powiedzieć, więc...

Dużo jest tutaj komplikacji, które mogą powodować, że ta odpowiedzialność nie przyjdzie tak szybko.

Politycy Prawa i Sprawiedliwości, osoby odpowiedzialne za całą tę sytuację pracujące, wtedy w Ministerstwie Sprawiedliwości mówią, że...

że to jest w ogóle żart, że to jest śmieszne, że to jest wykorzystywane przez premiera do zbijania politycznych punktów, że nic takiego się nie działo i że każdy szanujący się państwo musi mieć możliwość stosowania takich środków jak Pegasus, żeby walczyć z przestępcami i z terrorystami.

No i teraz pytanie, czy ta narracja Prawa i Sprawiedliwości, że Pegasus służył do walki z przestępcami jest obowiązującą?

No bo przecież mówimy o właśnie córce premiera, mówimy o...

o Dorocie Brejzie i o Krzysztofie Brejzie.

Mówimy o Ewie Wrzosek.

Mówimy o dwóch żołnierkach.

Przecież to jest też bardzo znana historia.

Marcie Lempart.

No i to zaraz, to jak ta narracja PiS wygląda?

I jak...

To jest oczywiście narracja fałszywa.

Dziwi mnie, że państwa z PiSu to bawi, ta głęboka ingerencja i deptanie prywatności obywateli.

Nie jestem tym zaskoczona.

Natomiast...

Mapa osób, wobec których użyto Pegasusa, pokazuje, że cel był wyłącznie jeden.

Uzyskanie informacji, które pomogłyby albo w zwalczaniu określonych ruchów społecznych, jak strajk kobiet, albo w podsłuchiwaniu, przecież jakiś zarzut w Strasburgu też, że Pegasus miał wpływ na wybory.

To, co my staramy się udowodnić, to właśnie to, że Partia Prawo i Sprawiedliwość

wpuściła Pogazusa do szefa kampanii wyborczej, czy mogła też podsłuchiwać i spoglądać na rozmowy wszystkich członków sztabu wyborczego, po to, żeby wiedzieć i wyprzedzać ich ruchy.

Jak Michał Kołodziejczyk zakładał partię polityczną, to też miał Pogazusa.

Ewa Wrzosek, jak była w zainteresowaniu służb, też miała Pogazusa.

Podobno i sędzia Beata Morawiec również.

Tego nie wiemy.

Takie są doniesienia.

Więc widać było, że on był stosowany wobec konkretnych osób, w konkretnych zresztą sytuacjach.

No właśnie, ale wiemy, że strategia odpowiedzialnych za całą tę historię, czyli kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości ówczesnego, Zbigniewa Ziobro i Michała Wosia, jest taka, że oni to robili dla dobra kraju.

Że walczyli właśnie z terrorystami, z przestępczością, no a że tam przy okazji coś się wydarzyło, jak to powiedział Zbigniew Ziobro przed komisją, błędy się zdarzają.

To chyba w przypadku pana Brejzy tego typu sformułowania użył.

Jest akt oskarżenia już wobec Michała Wosia, który miał złożyć podpis pod zakupem Pegasusa za te 25 milionów złotych z Funduszu Sprawiedliwości.

I teraz, czy Pani zdaniem ta sprawa ma szansę zostać doprowadzona do końca i czy Zbigniew Ziobro może być spokojny?

No bo oczywiście on bezpośrednio podpisu nie złożył, ale przyznał publicznie podczas przesłuchania przed Komisją Śledczą, że on popierał ten pomysł, że był inicjatorem i pomysłodawcą tego pomysłu i mało tego, do tej pory go broni.

Więc tutaj, nie wiem, jakieś sprawstwo kierownicze czy coś takiego?

Czy jest jakaś taka prawna formuła, która może Zbigniewa Ziobrę pociągnąć do odpowiedzialności w tej sprawie?

Myślę, że też do tego zmierzają te czynności.

To znaczy, tak jest w większości prowadzonych postępowań i śledztw, że do tej osoby decyzyjnej, głównie decyzyjnej, dochodzi się stopniowo na końcu, gromadząc dowody.

I teraz robi to prokuratura, robi to komisja śledcza.

Będą przedstawiane zarzuty, akty oskarżenia określonym osobom,

które zresztą, jak widać po aferze RARS, widzimy, że tam już mam do czynienia z Instytucją Małego Świadka Koronnego.

Tak to też bywa, proszę Państwa, w takich skomplikowanych postępowaniach, że najczęściej znajduje się jednak taka osoba, która liczy na złagodzenie kary i jest gotowa współpracować z organami ścigania, jest gotowa na to, żeby pewnych informacji cennych dla tego postępowania dostarczać i być może tak też będzie w tej sprawie.

Czekamy oczywiście.

Wiemy, że te młyny wymiaru sprawiedliwości niestety nie mielą zbyt szybko, choć za ministra Żurka chyba troszkę przyspieszyły.

Natomiast właśnie a propos łączenia tych dwóch nazwisk, chociaż pewnie pan minister mógłby mieć pewne wątpliwości co do tego, czy chciałby być łączony, czy nie, ale chodzi mi o jeden cytat.

Michał Woś, który ma akt oskarżenia w sprawie Pegasusa, powiedział bodajże wczoraj o Waldemarze Żurku, że to jest moralny menel.

Trudno mi to nawet, panie redaktor, skomentować.

Pan minister Żurek jest człowiekiem naprawdę o najwyższym szacunku do wartości konstytucyjnych.

To jest człowiek, i przypominam państwu, który zrezygnował z bycia sędzią.

I nie da się tej decyzji cofnąć?

Nie da się tej decyzji.

Do tego zawodu już nie wróci.

Nie będzie chronił go immunitet w przyszłości.

Wziął za to pełną odpowiedzialność.

Dlatego, że wierzył, że ta jego walka o praworządności, o wartości ma sens i na szali naprawdę dosłownie położył swój los.

Przez lata udowadniał, ile jest w stanie zrobić dla walki o demokrację, dla walki o wolne sądy.

Więc to stwierdzenie...

Przez Michała Wosia, z aktem oskarżenia na karku za Pegasusa.

Taki człowiek, mówią o Waldemarze Żurku, że to jest moralny menel.

Nie przez przypadek to podkreślam, pani mecenas, bo pani też zajmuje się kwestiami związanymi z mową nienawiści.

W ostatnim czasie bardzo mnoży nam się tych rozmaitych...

strasznych słów i teorii, które są dopuszczane w przestrzeń publiczną.

Daje się przestrzeń dla takiego pana jak Bonkiewicz, który no znów z urzędu prokuratura musiał wszczęć postępowanie w sprawie namawiania do zbrodni.

które wydaje się w XXI wieku, w XXV roku w jednym z największych państw Unii Europejskiej w ogóle nie powinny mieć miejsca.

I proszę mi tutaj nie pisać za chwilę, że ja chcę coś cenzurować, bo to nie chodzi o cenzurę.

Chodzi o wolność słowa, która gdzieś tam kończy się jednak w momencie, kiedy narusza dobra drugiego człowieka, prawda?

No na pewno kończy się tam, gdzie ktoś każe zrzucać napalm i wyrywać chwasty.

I teraz pytanie pani mecenas.

Ile takich spraw z mowy nienawiści w ogóle się toczy?

Czy przepisy dotyczące mowy nienawiści są w ogóle produktywne w praktycznym wymiarze?

I co by trzeba, jeżeli pani zdaniem trzeba, było w tej kwestii zmienić?

Z przestępstwami z mowy nienawiści jest tak, że po pierwsze nie znamy dokładnie ich skali.

Wiemy na pewno z ostatnich danych.

która złożyła organizacje pozarządowe m.in.

do ministra Żurka, domagając się zmiany prawa i takiej większej ochrony określonego wzmocnienia roli organizacji pozarządowej w postępowaniu karnym, że tylko w pierwszym półroczu 2025 roku przestępstwa, zmowy nienawiści wzrosły o 41%.

W pierwszym półroczu?

Tak, w pierwszym półroczu.

I...

Tak mówią organizacje pozarządowe zajmujące się uchodźcami, osobami migrantkimi.

Też mapują tutaj, że znaczny wzrost dotyczy niestety Ukrainek i Ukraińców, ale w ogóle przestępstwa z mowy nienawiści mają tę trudność, że one często są niezgłaszane.

Bo ludzie nie wierzą w skuteczność.

Nie wierzą w skuteczność.

Jak widzą jakąś groźbę, zagrożenie życia, coś się komuś stanie, to wtedy rusza takie postępowanie.

Więc tak naprawdę nie znamy tej skali.

Przepisy nie, nie są doskonałe.

One miały być zmienione, jak wszyscy pamiętamy.

Została stworzona nowa propozycja, nowa ustawa poszerzająca katalog osób chronionych

właśnie w tej grupie przez zmowę nienawiści o płeć, osoby z niepełnosprawnością, o wiek, osoby ze społeczności LGBT, ale zostało dosłane do Trybunału Konstytucyjnego przez pana prezydenta Duda i ten powiedział, że to jest oczywiście niekonstytucyjne, czym zamknął możliwość dochodzenia właśnie swoich praw przez określone grupy osób.

Katalog jest bardzo wąski i są to postępowania bardzo trudne.

Natomiast w przypadku Bąkiewicza jest to postępowanie łatwe.

Nie mam wątpliwości, że takie zarzuty, akt oskarżenia po prostu znajdzie się w sądzie.

Nie widzę możliwości, żeby było inaczej.

I co na to grozi w myśl dzisiejszych przepisów?

Chyba maksymalnie w tego przypadku do trzech lat pozbawienia wolności, z tego co pamiętam.

Jak bardzo niebezpieczna jest decyzja pana prezydenta, który odesłał ustawę właśnie dotyczącą umowy nienawiści do Trybunału, który jak wiemy nie pracuje.

Akurat w tym przypadku udało mu się wydać rozstrzygnięcie we wrześniu.

No tak, właściwie tak.

Tylko nie pracuje też w tym sensie, że nie wszyscy biorą pod uwagę orzeczenia tego składu.

Absolutnie tak.

To była z wielką szkodą dla obywateli zabranie ochrony określonym grupom.

Ochronę, która byłaby naprawdę skuteczna w wielu... A dlaczego?

Dlaczego ktoś chce odbierać ochronę obywatelom?

No dlatego, że jest to bardzo dobre narzędzie polityczne, czyli to, co robi Prawo i Sprawiedliwość, ale też i Donald Trump i inni populiści czynią sobie zakreślonej grupy społecznej wroga.

Na przykład ze społeczności LGBT, z osób uchodźczych, z kobiet i tak dalej.

No za to byli nauczyciele, byli lekarze, to już nie nowa sprawa, prawda?

To się opłaca.

Więc poszerzanie tego katalogu im się nie opłaca, dlatego że wtedy grozi za to odpowiedzialność karna i nie można tego tak sobie swobodnie i dobrowolnie robić i tego kapitału politycznego zbijać.

Pani mecenas, to skoro już jesteśmy przy jednym projekcie, już wiemy, że na razie nieskutecznie wejdzie w życie, nie wiemy czy skutecznie wejdzie w życie...

Projekt ustawy, którego to założenia poznaliśmy tydzień temu prawie w piątek.

Mam na myśli oczywiście projekt już nie niestety o związkach partnerskich, ale o statusie osoby najbliższej.

Wiemy, że zostały te założenia storpedowane przez przedstawicieli pana prezydenta i samego prezydenta, który twierdzi, że przynajmniej to co usłyszał,

Świadczy o tym, że koalicja 15 października chce podważyć status, nienaruszalność i świętość instytucji polskiego małżeństwa.

I jednocześnie łamią konstytucję.

Czy pani zgadza się z taką oceną?

Myślę, że pan prezydent nie pochylił się ani przez pół sekundy nad tym projektem, bo gdyby się pochylił, to wiedziałby, że jest dokładnie...

odwrotnie.

Nie jest to zbliżone nawet do tego, żeby podważyć instytucję małżeństwa.

Wiele zmian, które wcześniej były proponowane, zostało cofnięte.

To się musi wydarzyć.

Po pierwsze ze względów godnościowych i to jest dla mnie najważniejsze.

Także wobec par jednopłciowych, ale też, jak wiemy ze statystyk, te związki partnerskie głównie dotyczyłyby... I właśnie musimy to odkłamywać, dlatego że mam wrażenie, że prawa strona próbuje ludzi przekonać, że to dotyczy wyłącznie par jednopłciowych.

Otóż nie.

Otóż nie.

Otóż związki partnerskie są zawierane przez pary heteroseksualne głównie w Polsce i to dotyczy już prawie 3 milionów osób.

Dokładnie tak.

Nie dotyczy to w ogóle przysposobienia w żadnej nawet mierze, więc to też zostało zabrane, ale ja i tak się z tego projektu cieszę, dlatego że jest to...

Krok jakiś, nieidealny i też zespół pani ministry Kotuli wie, że to nie jest idealny krok, ale taki krok w tych realiach politycznych jest możliwy.

Jest to w jakiś sposób wyjście naprzeciw wykonaniu wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

O właśnie, bo my też zapominamy jeszcze o tej kwestii, pani mecenas, jeszcze się, że pani wspomniała o tym.

że my jesteśmy jako kraj i członek Unii Europejskiej zobowiązani do uregulowania statusu związków partnerskich.

Jesteśmy bodajże ostatnim albo przedostatnim krajem w wspólnocie, który tej kwestii nie ma załatwionej.

Węgry nawet mają już, my nie.

I my musimy to zrobić jako członek Unii, prawda?

Musimy to zrobić.

Bo za chwilę możemy płacić kary za to.

Za to akurat nie, bo to są wyroki ETPC, natomiast... To jakie mogą być konsekwencje, jeżeli tego nie zrobimy?

No w przypadku niewykonania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie ma kar finansowych.

Rozumiem.

Ale teraz będzie niedługo wyrok już Trybunału w Luksemburgu, który dotyczy transkrypcji m.in.

właśnie aktów małżeńskich, pary jednopłciowych zawartych w Unii Europejskiej.

Ja myślę, sądząc pod dotychczasowej linii, że to będzie wyrok korzystny.

No i wtedy już jest ten problem związany właśnie ewentualnie z krami finansowymi.

Bo o co chodzi?

Chodzi po prostu o to, proszę Państwa, że dwójka ludzi wyjeżdża do innego kraju Unii Europejskiej, nie wiem, do Austrii, tam zawiera związek małżeński, tam jest parą małżeńską wobec tego prawa, wraca, przekracza nogą granicę Polski i nie ma...

To odzwierciedlenia w ogóle w aktach stanu cywilnego to jest zakłamanie.

To są dzisiejsze czasy, to jest fakt.

Państwo musi umieć odpowiedzieć sobie jakoś na to pytanie.

Na razie mamy status osoby najbliższej i różnego rodzaju uprawnienia.

Jak widać nie podoba się możliwość uzyskiwania informacji medycznej, decyzji o pochówku, wspólnego rozliczania, bo to już na przykład wspólne rozliczanie to już jest za blisko małżeństwa.

No nie wiem naprawdę co powiedzieć.

Tak, no bo te ręce opadają trochę rzeczywiście.

Jest to typowe udogodnienie.

Życiowa sytuacja.

Każdy z Państwa zna kogoś, kto żyje długo w nieformalnym związku.

Często dłużej niż ludzie o prawicowych wartościach, którzy mają po kilka rozwodów.

Czasem nawet kościelnych.

Posiadając długo żony i dzieci nawet.

No więc tak a propos bronienia wartości.

Dobrze, zostawiamy to.

Rozumiem, że...

Ma pani jeszcze jakąś nadzieję, że prezydent Nawrocki pochyli się nad tym projektem, że gdzieś tam jednak będzie można do niego dotrzeć?

Ja na pewno wiem, że zespół pani minister Kutul jest bardzo zdeterminowany i pani chyba posłanka, tak posławska, też uważam, że jest dosyć zdeterminowana.

Te kobiety wzięły sprawę w swoje ręce, bardzo trudną sprawę, polaryzującą i myślę, że...

Tak bardzo jak znam, chociaż panią minister Kutulę, to będzie robiła wszystko, żeby jednak spróbować przekonać pana prezydenta, że tak łatwo tego nie odpuszczą, bo naprawdę ma wspaniały, profesjonalny zespół.

To jeszcze jedna sprawa, pani mecenas, na koniec.

Wspomniany już dzisiaj, mówiłam, że do niego wrócimy, Przemysław Rosati, czyli szef Naczelnej Rady Adwokackiej.

Mówi, że ustawa praworządnościowa, którą zaproponował pan minister Żurek, cytuję, nie jest niczym nowym i że oczekiwałby od Waldemara Żurka przedstawienia rozwiązania, które będzie miało szansę na akceptację Pałacu Prezydenckiego.

Wciąż czekam na konkrety, nie będę ukrywał, od ministra sprawiedliwości liczę na zdecydowanie więcej niż do tej pory.

Dość krytyczne stanowisko.

Powiedziałabym nawet z mojej perspektywy zaskakująco krytyczne.

Zastanawiam się, czy pani gdzieś tam te opinie pana Rosatiego podziela.

Nie, nie podzielam tych opinii.

Uważam, że to jest projekt na obecne realia polityczne dobry i możliwy do zrealizowania.

Gdyby to był projekt bardziej radykalny, no to znowu bylibyśmy w takim miejscu, w którym już... Ale Pałac Prezydencki znowu i w ogóle nawet nie ma mowy, żebyśmy...

Rozumiem, natomiast to jest projekt, który wspólnie z tą ustawą, której jeszcze nie znamy o Krajowej Radzie Sądownictwa, bo one są trochę w pakiecie, rozwiązałoby wiele problemów i wykonywałoby wyrok Wałęsa przeciwko Polsce.

On jest nowy w tym zakresie, że zostały jednak wprowadzone zmiany, chociażby nie ma tej odpowiedzialności dyscyplinarnej dla tak zwanych neosędziów.

Są cały czas te trzy grupy, co zresztą jest zgodne z tym, co mówiła do nas w opinii Komisja Wenecka.

Ja bym temu projektowi dała szansę i pracowała nad tym, żeby przekonać pana prezydenta Nawrockiego.

Uważam, że gdyby był wprowadzony, to znacznie mógłby poprawić sytuację obywateli w sądzie, a tak naprawdę o to chodzi.

No tak, ale widzi pani, co się dzieje.

Pałac prezydencki już mówi nie, mimo że jeszcze w ogóle nie czytał prawdopodobnie tego projektu.

Krajowa Rada Sądownictwa...

Tak, za te kwestie związane z KRS-em właśnie.

Że to nie, że oni się czują chyba atakowani, coś tam były takie wiadomości.

A na przykład pan Piotrowski, znany konstytucjonalista, mówi, że to jest niezgodne z ustawą zasadniczą, co pan profesor Żurek proponuje.

ale pan profesor Safian mówi, że jest absolutnie zgodny.

I kręcimy się w koło.

Tak, ja nie rozumiem pana profesora Piotrowskiego, chociaż był moim wykładowcą i ogromnie szanuję jego dorobek, to tu się z nim fundamentalnie nie zgadzam.

No dalej rozumiem, czekamy na to, co się czekamy, aż Sejm w ogóle to przegłosuje, no bo jesteśmy jeszcze na tym etapie.

Czekamy na ustawę o KRS-ie, której jeszcze nie ma, ale ja rozmawiałam nawet wczoraj z panem profesorem Markiewiczem i wiem, że ona powinna się pojawić niebawem.

Będzie obiektem prac w komisjach sejmowych i w końcu trafi do pana prezydenta i to będzie prawdziwy test.

No i będzie weto.

Pani mecenas, obie to wiemy.

I teraz pytanie, co może zrobić pan minister?

Pytam w tym kontekście, nie wiem, rządzenia rozporządzeniami,

Czy są jakieś wytrychy prawne, jakieś możliwości, jakieś luki, luczki, kruczki, które pozwolą na to, żeby jednak jakiekolwiek sprawstwo pan minister miał?

Nie będzie na pewno to łatwe, bo pewne rzeczy muszą być zrobione ustawą.

To musimy powiedzieć wyraźnie.

Natomiast rozumiem, że są jakieś innego rodzaju suwaki, z których korzystał też pan minister Bodnar i teraz pan minister Żurek, gdzie różnego rodzaju...

innymi aktami wewnętrznymi związanymi z organizacją pracy sądów będzie można pewne rzeczy być może uregulować.

No ale nie oszukujmy się, będzie to bardzo trudne.

Pan minister Żurek mówi, że ma plan B. Mam nadzieję, że nieskuteczny.

Ja tego planu nie znam, ale na razie jesteśmy w tym procesie, kiedy wszyscy jako obywatele, niezależnie na kogo głosujemy, powinniśmy wymagać od głowy państwa, żeby wzięło odpowiedzialność za to, żeby chaos w polskim wymiarze sprawiedliwości skończyć.

Nie chcę już skupiać się na konkretnym polityku.

Państwo wytrawni, widzowie będą wiedzieć, kogo mam na myśli, ale nie tylko, bo coraz częściej pojawiają się takie bardzo publiczne już groźby wobec ministra Żurka, że to jest osoba, która spędzi lata w zakładach karnych.

Czy to się kwalifikuje pod jakieś postępowanie prokuratorskie?

Czy nie?

Czy ja to nadinterpretowuję?

Musiałabym spojrzeć na określone takie wypowiedzi, bo ja to tak nie lubię generalizować.

I że wszystko do jednego worka.

To też jest taki trend, który ja nazywam w sobie robocze będziesz siedział i za każdym razem, kiedy ktoś robi coś ważnego dla państwa, natychmiast pojawia się argumentacja, natychmiast.

Także wobec mnie bardzo często, nie wiem, pani redaktor, ile razy słyszałam już, że będę siedzieć.

To jest trudne, ale jak się wie, że staje się pod dobrej stroną wartości, to człowiek naprawdę może... Jest lżej przynajmniej trochę.

Jak już siedzieć, to w dobrym towarzystwie.

Tak rozumiem.

Przepraszam za ten żart na koniec.

Jeszcze jedna sprawa.

Ułatwienia dla rozwodów zapowiedział także pan minister Żurek.

Słusznie?

Tak, oczywiście.

To jest też taka sprawa, która wraca na agendę.

Chodzi, jak rozumiem, o takie sprawy proste, kiedy jest zgoda pomiędzy np.

małżonkami już, tak?

Mówimy, że są takie też sytuacje, gdzie po prostu ludzie się rozstają w zgodzie, żeby to przyspieszyć, żeby nie było... Bo ktoś, kto chce wejść w spór, będzie mógł wejść w ten spór, czyli jak chce słuchać tych świadków i dzielić się tymi rzeczami z sądem, z innymi, to oczywiście będzie mógł to zrobić.

Jak nie ma dzieci, jak te osoby są dogadane, to na cóż naprawdę wchodzić w długoletnie postępowanie sądowe.

Czy pani się podpisuje pod tymi słowami?

Mam na myśli oczywiście kwestię wymiaru sprawiedliwości.

Nie, ja uważam, że one są niesprawiedliwe wobec pana ministra Adama Bodnara.

Uważam, że zrobił bardzo dużo.

Zrobił tyle, ile mógł w ówczesnych realiach politycznych i jest to, uważam, głęboko niesprawiedliwe, żeby mówić tak kategorycznie, że to zostało...

Pani mecenas Sylwia Gregorczyk-Abram, Inicjatywa Wolne Sądy.

Państwa gościem, gościem Ekspresu Biedrzyckiej.

Jak zwykle bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pani mecenas za spotkanie i za rozmowę.