Mentionsy

Karol Nawrocki jest takim przedłużeniem ramienia zbrojnego Prawa i Sprawiedliwości ulicy Nowogrodzkiej.

Ja się będę wyzłośliwiał, dlatego że jeżeli pan prezydent nie zabiera głosu, tylko wysyła swoich współpracowników, a sam szczyci się, że zakłada bejsbolówkę, jest na meczu piłkarskim i je kebaban.

To, że Zbigniew Ziobro w zeszłym tygodniu cwaniakował i wkopał swojego kolegę pana Włosia, no to już są sprawy wewnętrzne.

Jest jeden gwiazdor, który jest źródłem tego bałaganu.

Na imię ma Szymon, a nazwisko ma Hołownia.

No wie pani, ja nie gryzę się w język, ja mówię zawsze wprost.

Państwa gościem, gościem Ekspresu Biedrzyckiej, Tomasz Trelarz, wiceszef, awansowałam pana na szefa, Sejmowej Komisji Śledczej ds.

Pegasusa, Nowa Lewica.

Dzień dobry.

Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Panie profesorze, zanim wrócimy do tematu Zbigniewa Ziobrę, bo temu już na pewno poświęcimy bardzo dużo czasu, to jednak o kwestii, która bardzo rozbudziła emocje.

także w kontekście wymiaru sprawiedliwości, czyli te propozycje pana ministra Waldemara Żurka dotyczące losowania składu sędziowskiego i zrezygnowania z tak zwanego ziobrolotka.

Bardzo mocno Prawo i Sprawiedliwość oburza się na używanie tego neologizmu w przestrzeni publicznej.

Niemniej chodziło o to, żeby sędziowie byli losowani.

Pytanie, czy te losowania zostawiano przypadkowi, czy zupełnie nie, są przykłady, które świadczyłyby o tym, że raczej nie.

Natomiast

Bardzo silnie w te kwestie zaangażował się ośrodek prezydencki.

Pan prezydent mówi o tyroże bezprawia, szef jego kancelarii robi takie swoiste expose, apelując do wszystkich sędziów, żeby nie działali zgodnie z wytycznymi Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jak pan te sprawy ocenia?

Przed chwilą wicemarszałek Krzysztof Bosak także ocenił, że pan minister Żurek i wcześniej Pat Bodnar, pan premier Donald Tusk naginają delikatnie rzecz ujmując prawo.

Im głośniej krzyczy PiS, im głośniej krzyczy Nawrocki i Konfederacja, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że pan minister Żurek robi dobrze.

Dlatego, że nikt nie mówi o tym, żeby odejść od zasady losowania sędziów, dlatego, że przewodniczący składu orzekającego będzie losowany.

a o dwóch ewentualnych pozostałych sędziach będzie decydował przewodniczący wydziału.

I zgodnie ze swoją kompetencją pan minister Żurek wydał stosowne rozporządzenie.

Myśmy mówili o tym, że będziemy chcieli zrobić absolutnie wszystko, żeby przyspieszyć procedury sądowe.

Tak, ale PiS krzyczy, że rozporządzeniami nie wolno zmieniać ustawy i że jest to błędne.

Bezprawie.

Terror bezprawie.

Jeżeli to krzyczy PiS, który łamał, deptał konstytucję, powoływał neo-KRS niezgodnie z konstytucją, to przecież to jest hipokryzja level hard.

Robimy swoje, pan minister Żurek robi, a później mówi co zrobił.

I mi się to bardzo podoba.

Jeżeli obywatel nie będzie czekał lata, tylko będzie czekał miesiące na prawomocny wyrok, czy to w pierwszej, czy to w drugiej instancji, to tylko bardzo dobrze, bo sądy są dla obywateli, a nie dla władzy.

Nie wiem, czego Prawo i Sprawiedliwość się boi.

Może wie, że...

akty oskarżenia, które wychodzą z prokuratury, będą przeradzały się w decyzje niezawisłych sądów, ale no to jeżeli ktoś ma nieczyste sumienie, to ma prawo się obawiać.

Natomiast pewnie pan minister Żurek, bo w tym tygodniu zdaje się ma też przedstawić projekt ustawy, który ma reformować element funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości,

I wtedy będzie sprawdza mi dla PiS-u w Sejmie i dla Konfederacji, dla Karola Nawrockiego.

Zapytała Pani o Karola Nawrockiego.

No Karol Nawrocki jest takim przedłużeniem ramienia zbrojnego Prawa i Sprawiedliwości ulicy Nowogrodzkiej.

Coś, co chcą, jak chcą zrobić politykę...

to uruchamiają prezydenta, w tym przypadku szefa kancelarii prezydenta, bo prezydent zdaje się w drodze na kebab, więc on nie zabrał głosu, ale szef kancelarii zabrał dość ostro, zdecydowanie.

Ja to rozumiem.

Tak, macie wysłuchiwia z tym kebabem, ale to chyba dobrze, że prezydent Nawrocki dotrzymuje danego młodym wyborcom słowa.

Natomiast chwali się z tego, że zjadł kebaba.

Ja rozumiem wszystko, co jest.

Natomiast kampania wyborcza się skończyła.

Wie pan, że żyjemy w czasach politycznych.

Ale wie pani, ja to wiem.

Natomiast ja się będę wyzłośliwiał, dlatego, że jeżeli pan prezydent nie zabiera głosu, tylko wysyła swoich współpracowników, a sam szczyci się, że zakłada bejsbolówkę i jest na meczu piłkarskim i je kebaba, no to rozumiem, że to ma być taka prezydentura.

Ale społeczeństwu się to podoba, panie.

Ale wie pani, polityk przede wszystkim musi być skuteczny.

Komu się podoba, to się podoba.

Ja nie mówię, że się może niektórym podobać.

Ja rozmawiałem z niektórymi ludźmi i niektórzy ludzie mi mówią, że mi się podoba.

Wracając do tej propozycji Waldemara Żurka, panie pośle, wolno zmieniać rozporządzeniami ustawy?

To nie jest zmiana ustawy, to jest po prostu...

Nie, to jest akt wykonawczy do ustawy, czy jednym z aktów wykonawczych do ustawy są rozporządzenia.

Tylko problem polega na tym, że w paragrafie ustawy konkretnym jest kwestia losowania i na to się powołuje PiS, ale rozumiem, że pan minister Żurek przekonuje, że właśnie losowania nie zmieniono.

To co powiedziałem, nie ma

Gdyby była sytuacja taka, że odchodzimy od systemu losowania, jeżeli chodzi o składy orzekające, to rzeczywiście Prawo i Sprawiedliwość mogłoby larum podnosić.

My od tego systemu nie odchodzimy, tylko są takie sytuacje, że w niektórych przypadkach sędzia i

X jest losowany 10 razy, a sędzia Y ani razu.

No to powoduje, że niestety ci sędziowie nie są w stanie obrobić tych wszystkich swoich spraw.

To ma naprawdę ułatwić proces decyzyjny w sądach i skuteczność i szybkość, jeżeli chodzi o orzekanie.

Naprawdę, niech Prawo i Sprawiedliwość się nie lęka, niech oni się nie boją, bo jak oni są tacy niewinni...

to nie mają się czego obawiać.

Jako prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wzywam wszystkich sędziów, niezależnie od tego, w jakiej procedurze zostaliście powołani i z rąk którego prezydenta odebraliście akt powołania, abyście kierując się konstytucją w sprawowaniu urzędu pozostali niezawiśli i podlegali tylko konstytucji oraz ustawom.

W ten sposób potwierdzicie państwo swoją niezależność wobec brutalnych prób nacisku, manipulacji i bezprawia, jakie próbuje się na was wymusić.

Podpisany prezydent Karol Nawrocki.

Ciekawe, czy pan prezydent wiedział, co podpisuje.

Myśli Pan, że ktoś mu to podsunął i nie sprawdził?

Ja nie wiem, czy sprawdził, czy nie sprawdził, ale wiem, że Karol Nawrocki realizuje, czy kontynuuje realizację tej myśli politycznej Andrzeja Dudy.

On twierdzi, że ten neo-KRS jest właściwym KRS-em.

On twierdzi, że to politycy powinni dobierać skład KRS-u, który to wskazuje sędziów prezydentowi do zaprzysiężenia, do akceptacji, do wręczenia spraw,

no to ja się na to nie zgadzam, dlatego że konstytucja mówi wyraźnie, Sejm, Senat ma swoich przedstawicieli, a w KRS są przedstawiciele środowisk szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości.

Proszę zwrócić uwagę, do 2015 roku...

Byli różni prezydenci, były różne rządy.

Nikt nigdy nie kwestionował zasady doboru i wyboru sędziów.

Prawo i Sprawiedliwość chciało wywrócić system i domknąć system, gdyby była trzecia kadencja PiSu.

I gdyby prezydentem był Duda, a teraz prezydentem był Nawrocki, to oni by decydowali, kto jest prokuratorem i oni by decydowali, kto jest sędzią.

Jak oni by wskazali, przepraszam za określenie, pani Kamila Biedrzycka jest dla nas niewygodna i trzeba ją wskazać, to oni by to zrobili, bo Jarosław Kaczyński wykonałby telefon do Ziobry, a Ziobro by już wszystko załatwił.

Nie pozwoliliśmy na domknięcie systemu.

Sąd, sądownictwo ma być niezależne, prokuratura, niezawisłe prokuratura ma być niezależna.

Mnie jako polityka nie interesuje, jaki prokurator prowadzi daną sprawę i jaki sądże mnie wydaje decyzję.

Tak, ale ja się zastanawiam, czy ta misja pana ministra Waldemara Żurka nie jest misją straceńczą.

Znaczy nie, to jest misja bardzo trudna, dlatego ja nie zazdroszczę tej roli, ale podziwiam i wspieram, dlatego że pan minister Żurek wie, że ten, który ostatecznie składa podpis pod ustawą, czyli prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, żadnej dużej systemowej reformy nie ma.

Nie podpisze.

Dlatego tym bardziej trzeba doceniać i wspierać tę determinację i takie zaangażowanie pana ministra Żurka, że on w ramach tych przepisów prawa, które mamy, w ramach konstytucji, która obowiązuje, dokonuje takich dość ważnych i istotnych zmian.

Tym bardziej panie pośle, że Jarosław Kaczyński już w tej chwili podczas swoich wystąpień zapowiada surową sprawiedliwość po powrocie Prawa i Sprawiedliwości do władzy.

Ale to wie pani, ja słyszałem w zeszłym tygodniu w poniedziałek, jak pan Zbigniew Ziobro odpowiadając na moje pytania mówi, że przyjdzie taki moment, że...

Będziecie odpowiadać za to, co wy tutaj robicie, tylko będziemy wtedy po różnej stronie barykady miejscami się zamienili.

Wie pani, te strachy Kaczyńskiego, te strachy Ziobry, najpierw muszą wygrać wybory, a później musieliby działać niezgodnie z przepisami prawa, żeby instrumentalnie, politycznie podejmować decyzję, że ten trafi do sądu.

Myślałby pan, że mieliby opory przed takim działaniem?

Wie pani, myślę, że oni oporów by nie mieli.

Natomiast demokracja, konstytucja, obywatele to dla nas jest najistotniejsze.

Dla nich to nie jest istotne.

Oni sprawowali władzę po to, żeby mieć władzę i żeby wszystkich trzymać za twarz i żeby twardą ręką rządzić.

Oni chcieli mieć wpływ, jeszcze raz podkreślę, na prokuraturę i na sądownictwo.

Oni chcieli, żeby władza...

władza sądownicza była zależna od władzy wykonawczej i ustawodawczej.

A to jest trzecia władza, która jest niezależna od władzy wykonawczej i ustawodawczej.

I my się tego trzymamy.

Panie pośle, to a propos składania ostatecznych podpisów.

Takie przekonanie, że wasz wniosek, który będziecie w tym tygodniu składać do prokuratury w sprawie Zbigniewa Ziobry, jego zaangażowania w zakup i wykorzystywanie nielegalne, jak rozumiem waszym zdaniem, systemu Pegasus, będzie wnioskiem skutecznym, bo ostatecznie chyba jednak liczy się to, kto złożył podpis pod decyzją o zakupie.

A Zbigniew Ziobro, wiemy, że tego podpisu nie...

Wie pani, prawnicy, doradcy, eksperci nad tym wnioskiem pracują.

Wniosek mam nadzieję w tym tygodniu będzie fizycznie zaprezentowany i opinii publicznej i złożony w prokuraturze.

Pan Zbigniew Ziobro składając zeznania pod przysięgą publicznie w zeszłym tygodniu powiedział tak to ja byłem inspiratorem do tego, żeby takiego pomysłodawcą, żeby coś, żeby takie oprogramowanie kupić.

Na dokumentach widnieją dekretację

które wydają polecenia, jeżeli chodzi o zakup, jeżeli chodzi o wdrożenie całej procedury, będziemy mieli i mamy wystarczające argumenty, żeby przypuszczać, że Zbigniew Ziobro powinien mieć postawione zarzuty, sformułowany powinien być szybki akt oskarżenia,

a później niezawisły sąd powinien podjąć decyzję.

I zrobimy absolutnie wszystko, motywując ten wniosek, żeby tak było.

To, że Zbigniew Ziobro w zeszłym tygodniu cwaniakował i wkopał swojego kolegę, pana Wosia, no to już są sprawy wewnętrzne u nich.

Natomiast prokuratura, patrząc na całość sprawy, zarówno z zakupem, jak i wykorzystywaniem, to jeszcze o jednej rzeczy chcę powiedzieć.

W 2017 roku we wrześniu Pegasus był zakupiony.

Ziobro, jego ministerstwo przekazało 25 milionów złotych do CBA.

Tego samego roku w lutym Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wydaje rekomendację, nie kupujcie tego oprogramowania, bo to oprogramowanie jest szkodliwe i pozyskane materiały przez to oprogramowanie mogą być ulokowane na serwerach, niekoniecznie w Polsce.

No to gdzie tu jest odpowiedzialność za państwo?

Gdzie tu jest szacunek do Rzeczypospolitej Polskiej?

Przecież oni zrobili to z wielką premedytacją.

Zbigniew Ziobro na komisji przyznał, że tuż po wyborach zaczęły się już rozmowy, żeby takie wrażliwe, ostre oprogramowanie kupić.

Oni mieli od samego początku plan.

Wygraliśmy wybory, możemy nie wygrać kolejny raz, dlatego będziemy mieli Pegasusa, bo będziemy inwigilować opozycję, prokuratorów, sędziów.

Będziemy sprawdzać, co oni mówią, co oni robią.

Na moje pytanie, w jakiej zorganizowanej grupie przestępczej działał pan Krzysztof Brejza, że miał Pegasusa?

No nie działał w żadnej.

Wie pan, no przecieki się zdarzają, jak to powiedział Zbigniew Ziała.

No tak, przecieki się zdarzają, tylko że Krzysztof Brejza do tej pory nie usłyszał żadnych zarzutów.

Nawet na przesłuchanie chyba nie był wezwany.

A był filtrowany przez kilka miesięcy.

Jego wiadomości zmanipulowane w tej wtedy rządowej telewizji parapublicznej latały na paskach blisko 400 razy, bo o to pytaliśmy.

Do tego był im potrzebny Pegasus, dlatego sprawę wyjaśniamy.

Mam nadzieję, że w tym roku zakończymy.

Robimy absolutnie wszystko, żeby do tego doprowadzić.

Ale do czego konkretnie?

Do tego, żeby pan minister Ziobro stanął przed sądem, żeby był akt oskarżenia, żeby został skazany?

Co jest pana dzisiaj jako wiceszefa tej komisji i polityka największym dążeniem, ale także obywatela?

W moim przekonaniu Zbigniew Ziobro powinien za to ponieść karę.

A o karze powinien zdecydować niezawisły sąd, a my powinniśmy do prokuratury dostarczyć wszystkie niezbędne materiały, żeby prokurator miał jak najwięcej danych, żeby stawiać akt oskarżenia.

Jednym z dowodów będzie protokół z przesłuchania, drugim z dowodów będą dokumenty, w którym posiadaniu jest komisja i do tego...

kwestie związane w prokuraturze.

Jaki będzie ten wymiar kary?

Czy to będzie kara?

Czy to będzie więzienie?

Czy to będzie kara w zawieszeniu?

To ja już o tym nie decyduję.

I tym my się różnimy od Prawa i Sprawiedliwości.

Jakby PiS rządził, miałaby tutaj pani polityka PiSu, to oni by powiedzieli tak.

Trela pójdzie do więzienia na 15 lat, bo działał w nielegalnej komisji.

Ja tego nie wiem, co sąd zdecyduje.

Tym się zasadniczo różnimy.

Natomiast opinia publiczna powinna wiedzieć.

Nikt nie jest bezkarny i wszystkich trzeba rozliczyć.

Te rozliczenia,

Czy rzeczywiście ewentualnie nie ma pan obaw dotyczących tego, że na końcu tego całego łańcucha jest Karol Nawrocki ze swoim aktem łaski?

Ale wie pani, no oczywiście, że mam taką obawę, natomiast kompetencje i uprawnienia prezydenta są takie, a nie inne.

Jeżeli Karol Nawrocki ułaskawi Zbigniewa Ziobrę, który został skazany prawomocnie wyrokiem niezawisłego sądu, to wie pani jak to się odbije?

To się odbije w sondażach Partii Politycznej Prawo i Sprawiedliwość.

Opinia publiczna będzie widziała,

że kumpel kumpla próbuje ochronić.

I jest pan pewny, że to się odbije w sondażach, że to nie jest tak, że ta część popierająca pana prezydenta Nawrockiego i Prawo i Sprawiedliwość uważa, że Ziobro jest niewinny i bardzo dobrze, że Karol Nawrockiego uniewinnił?

Wie pani, nic wiecznie nie trwa.

Czy właściwie nie uniewinnił, tylko ułaskawił?

Nic wiecznie nie trwa.

Sondaże dla PiSu też nie są teflonowe, mimo tego, że niektórym się tak wydaje.

Ale są zdecydowanie lepsze niż koalicji dzisiaj.

No, wie pani, to różnie bywa, to różnie bywa, bo wie pani, jak popatrzymy na koalicję, to lewica stabilna 8-9 punktów procentowych, koalicja obywatelska na równi z Prawem i Sprawiedliwością, czasami więcej.

No ale z Konfederacją ma większość.

No tak, ale miała tu pani delikwenta z Konfederacji, jakby pani go tak... Pana wicemarszałka Bosaka.

Dobrze, pana marszałka, wicemarszałka Bosaka go zapytała, czy on na pewno z tym PiS-em chce pójść w koalicję.

Powiedział, żeby się starali wszyscy o ich względy.

No, no właśnie.

Panna na wydaniu.

Ale to jest super komfortowa sytuacja, nie uważa pan?

A wie pani co?

Ja na przykład jestem zwolennikiem, żeby wprost mówić.

Ja z Konfederacją ani z PiS-em bym nigdy w życiu o żadne względy się nie starał i tym nie jestem zainteresowany.

A widzę, że pan Bosak tak na zasadzie kto da więcej.

No to też wszystko, wie pani, ludzie oceniają.

Trzeba mieć kręgosłup, trzeba mieć moralność.

Ja rozumiem, że oni przebierają nóżkami, że chcieliby wejść do rządu, ale w moim przekonaniu oni rządzić długo w Polsce nie będą.

Mam nadzieję, że politycy moralności odchodzą akurat już od dłuższego czasu.

Niektórzy.

Ale dobrze, to jest temat na zupełnie inną dyskusję.

Panie pośle, a propos Karola Nawrockiego jeszcze.

Ja rozmawiałam w ubiegłym tygodniu z szefem klubu parlamentarnego Polski 2050, Pawłem Ślizem.

Nie wiem, czy pan miał okazję przeczytać ten wywiad lub go odsłuchać.

Natomiast pan Śliz wprost powiedział, że to lewica złamała umowę koalicyjną w sprawie głosowania nad prezydenckim projektem dotyczącym CPK.

Stwierdził, że była

poziomie sejmowym między klubami koalicyjnymi umowa, że ze względu na szacunek do ludzi, którzy kiedyś podobną ustawę podpisali jako projekt obywatelski, puszczą państwo do dalszych prac ten projekt prezydenta i podobno to wy jako Klub Lewicy w ostatniej chwili się z tej umowy wyłamaliście.

Zgłosiliście wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, no i że zachowaliście się nielojalnie w tym momencie.

Chciałam zweryfikować z Panem, czy tak rzeczywiście było.

Gdyby tak było, jak mówi Pan Przewodniczący Śli, z którego bardzo lubię, cenię, współpracowałem z nim w Komisji Śledczej, to za wnioskiem Lewicy ani nie zagłosowałaby Koalicja Obywatelska, ani Polskie Stronnictwa Ludowe.

To raczej jest trochę inaczej, bo Lewica złożyła wniosek, Koalicja Obywatelska wniosek poparła, PSL wniosek poparł, nawet wiem, że Pan Minister Dariusz Klimczak

był zainteresowany, żeby Polskie Stronnictwo Ludowe też poparło ten wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, a Polska 2050 dostała takiego trójpodziału.

Jedni byli za, jedni się wstrzymali, a jedni byli przeciwni.

Więc szukanie winnych u kogoś, a nie patrzenie na to, jaki ma się bałagan u siebie, to nie jest dobre rozwiązanie.

Co jest źródłem tego bałaganu, panie?

Jest jeden gwiazdor, który jest źródłem tego bałaganu.

Na imię ma Szymon, a nazwisko ma Hołownia.

No przecież, no wie pani, ja nie gryzę się w język, ja mówię zawsze wprost to, co myślę.

No Szymon Hołownia traci funkcję marszałka, nie jest w stanie się z tym do końca pogodzić.

Podobno walczył o to, żeby jednak pozostać na tej funkcji.

Być może walczył, ale się walka nie udała.

No i teraz się trochę miota tak od lewa do prawa, nie wie, co ma ze sobą zrobić.

No i jest taki bałagan, bałagan, który źle robi przede wszystkim koleżankom i kolegom z Polski 2050, bo tam są naprawdę bardzo wartościowi ludzie, którzy wiedzą, w którą stronę chcą iść.

No ale jak lider do końca nie wie, no to ludzie też zaczynają się zastanawiać.

Ludzie wiedzą, w którą stronę chcą iść.

Ja myślę, że tam w zależności od tego, do której grupy uchodź, jak się ułoży,

Tak, ale wie pani, myślę, że tam zdecydowana większość należy do tej grupy, która mówi tak, koalicja 15 października to jest dobry pomysł, dobry projekt i my ten projekt wspieramy.

I myślę, że to jest dominująca część Polski 2050.

Natomiast im bardziej Szymon Hołownia i częściej zmienia zdanie, tym gorzej dla Polski 2050.

No ale nie będę Pana pytać, czy Pana Szymona Szymołownia zaskoczył, bo pewnie zaskoczył, tak jak wszystkich.

Natomiast uważa Pan, że co nim powodowało przede wszystkim?

Podejmując decyzję o rezygnacji z liderowania partii, którą założył, odejścia w sumie z polskiej polityki, czy chęci odejścia, bo nie wiadomo czy odejdzie, bo nie wiem jakie są szanse na objęcie stanowiska w ONZ.

Chyba to jest najgorsze w polityce, szczególnie w przypadku debiutanta, bo Szymon Hołownia to trzeba też podkreślić, jest debiutantem w polityce.

On pierwszy raz startował w wyborach, gdzie został wybrany i pełni mandat parlamentarny niecałe dwa lata.

I myślę, że nie jest w stanie wewnętrznie znaleźć sobie miejsca do funkcjonowania po tym, jak przestanie być marszałkiem.

I myślę, że to jest chyba jego największy dzisiaj problem, bo...

Pani pamięta, ja też doskonale pamiętam, jak kilka miesięcy temu była dyskusja i Szymon Hołownia o tym publicznie informował.

Będzie dla Polski 2050 funkcja wicemarszałka i wicepremiera.

Ja na pewno tej funkcji ani jednej, ani drugiej nie obejmę.

Dlaczego nie chciał objąć Szymon Hołownia pana zdaniem funkcji ministra, wicepremiera?

Nie chciał wejść do rządu.

Z jakiego powodu?

Może trzeba pracować tam, może trzeba się angażować, może to nie chodzi o to, żeby... Szymon Hołownia boi się pracy, pana zna.

Nie wiem, wie pani, ja nie wiem.

Ja go tak aż dobrze nie znam i cieszę się, że go tak dobrze nie znam, dlatego że mam o nim swoje wyrobione zdanie.

Nie najlepsze, jak widzę.

Nie najlepsze i jestem w tym bardzo konsekwentny.

To niektórym się nie podoba, ale ja konsekwentnie będę mówić, a nie mówiłem, bo tak to się zawsze kończy.

No to może dla koalicji 15 października lepiej, że Szymon Hołownia schodzi z pokładu.

Ale wie Pani, czy on zejdzie z tego pokładu, to ja nie wiem, bo to wie Pani, dzisiaj jest ONZ, a jutro może być FIFA, UEFA i taniec z gwiazdami.

Różnie może być, wie Pani.

Zobaczymy, co wyjdzie z tego wszystkiego.

Ja życzę jak najlepiej każdemu obywatelowi naszego kraju, ale jeszcze organizacji międzynarodowych jest dużo.

Na pewno poziom Pana złośliwości dzisiaj wchodzi nam od Ewelki.

Nie, to nie jest poziom mojej złośliwości.

To jest po prostu życliwe podejście do parlamentarzysty, który próbuje znaleźć miejsce na niekoniecznie polskiej scenie politycznej.

Dobrze, zostawmy taniec z gwiazdami i wróćmy tutaj do tańca.

Jeżeli chodzi o te układy polityczne, Katarzyna Pęczyńska-Nałęcz ma chrapkę.

Wszystko na to wskazuje, zarówno na fotel wicepremiera, jak i liderki Polski 2050, ale na tej pierwszej funkcji się skupmy.

Czy pan ma przekonanie dzisiaj, że premier Donald Tusk zaakceptuje

taką propozycję, żeby to Katarzyna Polczyńska na Łęcz została wicepremierką.

Wiemy, że te relacje podobno są dość chłodne.

Nie wiem tego, natomiast to jest przede wszystkim kompetencja i rekomendacja pana premiera.

My jako Lewica jesteśmy otwarci, jeżeli pan premier powie tak,

Nie będziecie stawać?

Nie, nie będziemy stawać okoniem, dlatego że tak samo było w przypadku Radosława Sikorskiego.

To nie było uzgodnione w umowie koalicyjnej ani zapisane, ale pan minister Sikorski ma na tyle zasług i na tyle jest doświadczonym politykiem, że jego rangę do wicepremiera jak najbardziej akceptowaliśmy, akceptujemy.

Czy pani południowa ma tyle zasług?

No na pewno nie tyle.

No na pewno nie tyle i to co do tego nie ma wątpliwości, ale ja zostawiam to panu premierowi.

Natomiast jeżeli pani pyta kto zostanie liderem, to ja myślę, że tam będzie też sporo chętnych i dobrze pewnie dla środowiska Polski 2050, żeby tam było dużo chętnych.

No w tych naszych partiach demokratycznych mamy to do siebie, że nie jest jeden czy jedna kandydatka, tylko może być ich większa ilość i to jest myślę, że bardzo dobre.

No dobrze, tak zupełnie serio, w kontekście tych bardzo dużych problemów, w których znalazła się w tej chwili Polska 2050, bo to nie jest tylko brak liderstwa, czyli lider jeszcze jest, ale fasadowo wyłącznie.

Mówi pani, że ja jestem złośliwy.

Nie, no ja stwierdzam fakt.

Wybory dopiero za trzy miesiące.

Czy to nie zachwieje stabilnością koalicji, pana zdanie?

Nie, nie.

Nie, myślę, że nie, dlatego że tak jak wspomniałem wcześniej, jest bardzo duża grupa polityczek i polityków Polski 2050, która jest za rządem, jest za koalicją i nie wyobraża sobie próby w ogóle posądzenia ich o współpracę, kolaborację z Prawem i Sprawiedliwością i Konfederacją.

Natomiast to wie pani, ja bym wolał, żebyśmy te 5 minut czy 10 minut nie rozmawiali o Polsce 2050, a przez Szymona Hołownię o Polsce 2050 musimy rozmawiać,

No rozmawiamy, ale wie pan dlaczego ja o to pytam?

Nie, ja wiem, ale oczywiście, że to jest jak gdyby naturalne i wiem, że rozmawiamy, tylko że gdyby w każdej partii koalicyjnej był super wewnętrzny porządek, to nie musielibyśmy rozmawiać.

O lewicę wewnętrznie pani nie pyta, bo u nas jest porządek po prostu.

U nas będą wybory 14 grudnia, kto będzie miał ochotę.

w tych wyborach, czy nie?

W połowie listopada będzie ostateczna decyzja.

Kiedy pan tu ostatnio był, odpowiedział mi dokładnie w ten sam sposób.

To ileż można rozważać?

Ale wie pani, na przykład w sobotę... To też pan, jak pan na wydaniu teraz się zachowuje.

W sobotę zostałem wybrany na szefa lewicy w Łodzi, w moim pięknym mieście Łódź, więc jestem za to bardzo wdzięczny koleżankom i kolegom i krok po kroku.

Widzi pani... Ale skłania się pan bardziej ku startowi, widzę.

Nie, nie mówię nie.

Ale wie pani, to jest ważne, żeby to, co jest w partii złego, zostawało w partii, a to, co dobrego, było komunikowane na zewnątrz.

Jeszcze o Szymona Hołownię muszę spytać, ale w kontekście tego ONZ-u.

Czy pana zdaniem pan marszałek ma wystarczające kompetencje, o to też pytałam poprzedniego gościa, żeby o takie stanowisko się ubiegać, biorąc też pod uwagę na przykład, jak zachowywał się w kwestii głosowania dotyczących uchodźców?

Nie ma, no szczerze nie ma, dlatego że tam kandydują osoby, które pełniły bardzo wysokie funkcje państwowe, były... To druga osoba w państwie, no to przecież... Przez dwa lata niecałe.

Natomiast były premierami, ministrami, ale żeby była jasność, trzymam kciuki i mimo mojej...

kto nie ma do tego kompetencji.

No dobra, ale przecież nie wierzy pani, że ktoś słucha takiego biednego, małego treli w ONZ i mówi, trela uważa, że Szymon nie ma kompetencji, dlatego go nie przyjmiemy.

No tak to nie działa.

Nie działa, ale to ja nie wiem, czy to jest zgodne z... Jest, ale... Jest pan zgodny ze sobą w tym?

Nie ma pana jakiegoś rozdania?

Wie pani, jak mam do wyboru mniej kompetentnego Hołownię i bardziej kompetentnego Hiszpana, to wolę mniej kompetentnego Hołownię, bo jest Polakiem i będzie reprezentował też mój kraj, nasz kraj.

To pod tym względem mówię.

Natomiast jakby pani zadała pytanie, czy jakbyśmy się zastanowili, czy w Polsce nie ma osoby bardziej kompetentnej, bardziej doświadczonej, to myślę, że jest.

Myślę, że jest, tylko też odbieram to w ten sposób, że Szymon Hołownia sobie wynalazł te funkcje, czy wymyślił te funkcje, żeby zrobić jakieś takie zamieszanie.

Proszę zwrócić uwagę na splot zdarzeń.

W zeszłym tygodniu, piątek głosowanie w Sejmie, w sobotę gremia CPK.

Głosowanie, dodam, w sprawie CPK, prezydencki projekt, ale też w sprawie religii.

Tak, w sprawie religii.

W sobotę posiedzenie partii Polska 2050.

Szymon Hołownia mówi, że on przyjmuje funkcję wicemarszałka, a w poniedziałek informuje, że on jednak aplikuje do ONZ-u.

Czy tu jest logika?

Czy tu jest jakieś podejście do uprawiania polskiej polityki w polskim parlamencie?

Ja jestem dumny i jestem zaszczycony, że Polacy wybrali mnie jako parlamentarzystę.

I nie szukałbym szczęścia gdzieś indziej.

A PiS?

Przypomina tutaj przypadek pana premiera Tuska z 2014 roku, kiedy udawał się na stanowisko szefa Rady Europejskiej.

Nie mylmy orzechów z pomarańczami albo jabłek z pomarańczami.

Jest jednak zasadnicza różnica z całym szacunkiem do tego mojego ulubionego marszałka Hołowni między panem Szymonem Hołownią a Donaldem Tuskiem.

były premier, dobrze osadzony w realiach Unii Europejskiej z osiągnięciami, dokonaniami, startuje najważniejsze stanowisko w Unii Europejskiej, a zresztą z tego co się orientuje to Donald Tusk dopiero zaczął o tym mówić jak wiedział, że zostanie wybrany.

To jest też zasadnicza różnica w podejściu do polityki.

No dobrze, to jeszcze jedna rzecz, panie pośle, dotycząca tej tragedii, tego ludobójstwa, które ma miejsce w strefie gazy, ale od trochę innej strony.

Czy nie sądzi pan, że rząd zbyt wstrzemięźliwie ocenia kwestie związane z poczynaniami Izraela w tej kwestii?

Polski rząd?

Wie pani, nie wiem czy wstrzymieźliwie.

Wstrzymieźliwie na pewno.

Wiem, że my jako klasa polityczna możemy zrobić więcej, dlatego Lewica przygotowała projekt uchwały stanowiska sejmowego.

Wiem, że ten projekt ma być głosowany na tym posiedzeniu, który w sposób jednoznaczny, zdecydowany potępia te działania Izraela.

Nie ujmując niczego parlamentarzystom, panie pośle, bo ja jestem ostatnio do tego, żeby wam czegokolwiek ujmować.

Natomiast jednak stanowisko rządu i jakieś realne działania i oświadczenia rządu w tej kwestii mają silniejszy wydźwięk na arenie międzynarodowej niż stanowisko Sejmu.

Dlatego być może będzie tak, że po stanowisku Sejmu też rząd inaczej do tego będzie podchodził i inaczej będzie zabierał zdanie.

Ja tego nie wiem.

Pana zdaniem rząd robi trochę za mało w tej kwestii.

Ja bym chciał, żebyśmy bardzo jednoznacznie, bardzo otwarcie i z wielką determinacją mówili, że to co robi Izrael, to co robi Netanyahu jest to zbrodnia na ludzkości, bo dla mnie, osobiście dla mnie Netanyahu od Putina nie różni się niczym.

Nie różni się niczym.

Jeden zabija i drugi zabija.

Jeden głodzi i drugi głodzi.

Tylko jeden jest przyjmowany na salonach, mówię o Netanyahu w Stanach Zjednoczonych i jest pokazywany jako przyjaciel Trumpa, a drugi nie jest tak dużym przyjacielem Donalda Trumpa.

No, ale amerykańscy Marines rozpościerają czerwony dywan przed Putinem.

No więc właśnie, więc jak mnie pani pyta, tak, ja bym chciał, żeby te stanowiska były bardziej jednoznaczne i bardziej zdecydowane.

No dobrze, ale jednak nie zapominajmy, że to Hamas...

rozpoczął tę eskalację kilka lat temu i że to Hamas zabił ponad tysiąc obywateli Izraela.

Ja to wszystko pamiętam, natomiast nie ma absolutnie żadnej argumentacji do tego, żeby głodzić dzieci, żeby dzieci z głodu ginęły w XXI wieku.

Rozumie pan na przykład te flotylle, która popłynęła z pomocą humanitarną, te akcje, w której brał udział także polski poseł Sterczewski i odpowiedź pana ministra Sikorskiego, który powiedział, moi drodzy, robicie to na własną odpowiedzialność, ja nie mam zakładników na wymianę.

Podobała się panu ta wypowiedź?

Pan minister Sikorski bardzo dosadnie, bardzo jednoznacznie obrazuje sytuację.

Natomiast to, że akcje humanitarne, pomoc humanitarna robi to na własną rękę, to my wiemy.

Natomiast dzisiaj MSZ mówi bardzo jednoznacznie.

Zrobimy absolutnie wszystko, żeby naszym obywatelom nic się nie stało.

Absolutnie zrobimy wszystko, żeby ściągnąć ich do kraju.

I z tego co wiem, to oni do kraju wrócić mają.

Więc tutaj nie mogę powiedzieć, że MSZ się odwraca plecami od obywateli naszego kraju.

Robicie to na własną odpowiedzialność.

Ja nie mam zakładników na wymianę.

A wiadomo, że to jest pomoc humanitarna.

Pan minister jest bardzo dosadny w swoich określeniach.

Ja za język pana ministra nie odpowiadam.

To jest wielki profesjonalista, jeżeli chodzi o politykę międzynarodową.

Czemu ty zawsze musisz być tak cholernie negatywny?

To zwycięstwo.

Przyjmij je.

Zwrócił się Donald Trump do Beniamina Tyniahu.

Słyszał pan tę wypowiedź?

Nie, nie słyszałem.

Właśnie, bo podobno Netanyahu jest dość zdystansowany do tej propozycji pokojowej i deklaracji Hamasu, że spełnią warunki, przynajmniej ich lwią część.

Ja bym jednak oczekiwał, żeby skoro Donald Trump uważa, że ma taki wielki autorytet na świecie,

wymusił zarówno na Putinie, jak i na Netanyahu, żeby przestali mordować i zabijać ludzi, bo mam wrażenie, że im Donald Trump głośniej mówi o Putinie, tym więcej dronów i więcej rakiet spada na obywateli Ukrainy.

Nie wiem, już nie wspominam tych 24 godzin, że gdybym ja był prezydentem, to bym zakończył tę wojnę w 24 godziny.

Widzimy, ile było rozmów, widzimy, ile było spotkań Trumpa z administracją czy przedstawicielami Putina, samym Putinem.

Jakie są tego efekty?

Mnie nie interesuje to, że Donald Trump coś napisze na Twitterze czy na jakimś innym komunikatorze, tylko mnie interesują efekty.

Wszyscy uważamy, że Stany Zjednoczone są wielkim, poważnym partnerem, ale oczekujemy, że przywódca tego wielkiego partnera też będzie poważnym gościem.

Ja nie mam zamiaru, tak jak polska prawica, kłaniać się Trumpowi i chodzić w czapce takiej jak Trump i uważać, że co nie zrobi Donald Trump, to jest super, bo na razie efektów nie widać.

Czy pan zdaniem Benjaminowi Netanyahu zależy na zakończeniu tego konfliktu?

Ja uważam i to rozmawiałem z osobami, które się znają bardziej na tej polityce międzynarodowej, że Benjamin Netanyahu dopóty dopóki jest w konflikcie rządzi Izraelem i tym jest zainteresowany.

I dla mnie jako socjaldemokracie, który przede wszystkim dba o drugiego człowieka, żeby jemu się krzywda nie stała, to jest niepojęte, w głowie się nie mieści.

No właśnie, tylko teraz pojawia się pytanie, czy uda się ten konflikt w jakikolwiek sposób zakończyć, bo są tacy, którzy twierdzą, że on może trwać dłużej niż konflikt w Ukrainie.

Wie pani, żeby konflikt został zakończony, to jedna i druga strona musi zrobić po jednym kroku do tyłu, żeby dwie strony zrobiły dwa kroki do przodu.

Taka jest odwieczna zasada, każdy musi pójść na ustępstwa,

Ale najważniejsze jest to, żeby dzieci nie ginęły z głodu, bo nie mają jedzenia.

Bo przecież widzimy te obrazki, to są obrazki zatrważające.

Jak wchodzi wojsko izraelskie na statek, gdzie jedzie pomoc humanitarna i aresztuje ludzi.

Na wodach międzynarodowych, do czego nie ma prawa.

Że ludzie mają ręce do góry.

Mnie się to w głowie nie mieści.

Izraelowi wolno więcej w tej przestrzeni międzynarodowej?

To jest bardzo bolesne, ale Izrael uważa, że on tak został skrzywdzony podczas II wojny światowej, że dzisiaj wybaczy im się wszystko.

My pamiętamy, co się wydarzyło w trakcie II wojny światowej, jak obywatele Izraela też byli głodzeni, z głodu umierali, a teraz zachowują się niestety bardzo, bardzo podobnie.

I na koniec, panie pośle, jeszcze w temacie bezpieczeństwa, tym razem już stricte polskiego.

Dzisiaj norweskie F-35 mają przylecieć do Polski, mają patrolować nasze niebo z holenderskimi załogami.

Jednocześnie pan minister Cezary, pan wiceminister Cezary Tomczyk poinformował o podłączeniu, znaczy o tej inwestycji, która ma nas podłączyć do rurociągów natowskich.

No ale to też dopiero...

Palcem na wodzie pisane, bo to trzeba zbudować 300 kilometrów tych urociągów i to jest dopiero, że tak powiem, kamień węgielny podpisanie tej umowy.

I właśnie zdaniem Krzysztofa Bosaka, który był tutaj wcześniej, to jeszcze nie jest powód do radości, bo trzeba się cieszyć z tego, co zostanie zrobione, a nie z zapowiedzi.

No tak, ale gdyby nie były zapowiedzi, gdyby nie było pieniędzy, gdyby nie było relacji, to by nigdy nie zostało zrobione.

Więc ja rozumiem, że pan Bosak może być niezadowolony, on by pewnie sam rurociąg 300-kilometrowy wybudował w trzy dni, ale no to rozumiem, że tak można sobie gadać, jak się jest w opozycji, się nie ma nic tak naprawdę do powiedzenia.

Wydajemy gigantyczne pieniądze na obronność.

W przyszłym roku, a pierwsze czytanie budżetu jest już w najbliższy czwartek, wydamy 200 miliardów złotych na obronność, blisko 5% PKB.

Najwięcej, jeżeli chodzi o wskaźnik do PKB ze wszystkich krajów NATO.

Jesteśmy bezpieczni, a rząd koalicji 15 października robi absolutnie wszystko, żebyśmy z każdym dniem, tygodniem, miesiącem byli coraz bardziej bezpieczni.

I to dobre relacje z NATO były bardzo widoczne, jak te drony wpadły do naszego kraju.

Z europejskimi świadcznikami z NATO.

z europejskim, no ale ze Stanami Zjednoczonymi też, no bo przecież my możemy... No ale to głównie europejscy są.

Tak, ale to głównie europejscy, ale ze Stanami Zjednoczonymi też, bo to jest jeden nasz wspólny interes.

Demokracje ogólnoświatowe walczą o to, żeby nie doprowadzić do wojny, a jak wojna jest, to robić wszystko, żeby ją dezeskalować, a nie eskalować.

I tym się zasadniczo różnimy od tych prawicowych partii, które uważają, że mają monopol na wszystko, a tak naprawdę nic nie osiągnęły.

Tomasz Trela, wicemarszałek Sejmu.

Nie, no proszę pani, naprawdę.

Dzisiaj pana cały czas wiceprzewodniczący śledczej komisji do spraw Pegasusa, nowa lewica i kto wie, być może kandydat na przewodniczącego tejże.

No i tu się wszystko zgadza.

Tu się wszystko zgadza.

Cieszę się bardzo.

Dziękuję bardzo panie posze za to spotkanie.

Dziękuję bardzo.

Kliknij w jeden z polecanych materiałów, aby odkryć najbardziej interesujące i wartościowe treści przygotowane specjalnie dla Ciebie.

Zasubskrybuj kanał i nie przegap najlepszych produkcji.

Bądź na bieżąco z tym, co naprawdę ważne.