Mentionsy

Nie jest tak, że on jest w złej kondycji zdrowotnej.

Jest w bardzo dobrej kondycji.

Pamiętajcie, że Prawo i Sprawiedliwość, w ogóle prawica, ma bardzo sprawny aparat propagandowy.

Sytuacja polityczna troszkę się zmieniła.

To nie jest tylko tak, że już jest politycy Tuska i jego obóz i politycy Kaczyńskiego i jego obóz.

Jest też po prawej stronie od PiSu nie ma ściany.

Jest Konfederacja i jest Braun.

I oni też atakują i będą atakować Kaczyńskiego.

To nie jest zemsta polityczna, to nie jest próba likwidacji przeciwnika politycznego, tylko to jest próba rozliczenia potężnych nieprawidłowości.

I w naszym studiu są już Renata Kim, Newsweek Polska.

Dzień dobry.

I Jacek Niesienkiewicz, Rzeczpospolita.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Schowa się Zbigniew Ziobro za garnitur Orbana i nie wróci, bo się boi.

Postawił taką tezę Tomasz Trela, wiceszef Sejmowej Komisji Śledczej do Spraw Pegazusa.

Pegazusa, który został kupiony za pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości.

Schowa się, waszym zdaniem, za tym garniturem?

Czy jednak będzie miał na tyle odwagi, aby z tym wymiarem sprawiedliwości w Polsce się zmierzyć?

Chciałabym zacząć od tego, że strasznie mnie irytują takie wyrażenia jak schował się miękki żon.

Można to powiedzieć po polsku fujara.

One są niepotrzebne i po raz kolejny zmieniają ton naszej dyskusji na taki cwaniacko kpiący.

Tak, ale to sam Ziobro mówił, nie bądźcie fujarami, prawda?

Tak, ale... O miękkich szonach to też Ziobro.

Tak, natomiast... Stajemy się ofiarami jego neologizmów.

Natomiast wystarczy zacytować samego Ziobrę, który mówi, że nie będzie uczestniczył w planowanych zasadzkach Donalda Tuska.

No i wszystko wskazuje na to, że on rzeczywiście zamierza skorzystać z gościnności Wiktora Orbana i nie wrócić i nie stawiać się przed...

polskim wymiarem sprawiedliwości, co rzeczywiście może wskazywać na to, że ma się czego bać.

Te argumenty, którymi tak szermuje teraz Prawo i Sprawiedliwość i on sam, że to jest dla niego wyrok śmierci, no nie są prawdziwe.

Dlatego, że to nie jest tak, że polskie więzienia to są...

cele z zimną posadzką, na którą się rzuca skazanego.

Jeśli ktoś jest rzeczywiście poważnie chory, no to będzie miał odpowiednią opiekę lekarską, zwłaszcza były minister sprawiedliwości.

To by świadczyło źle o sprawowaniu obowiązków przez pana ministra Ziobry, gdyby polskie więzienia wyglądały tak, jak teraz sugeruje Prawo i Sprawiedliwość, bo to on za służbę więzienną między innymi jako minister sprawiedliwości był odpowiedzialny przez osiągnięte.

Mówiło bardzo dużo o fatalnych warunkach polskich więzień, o przepełnieniu.

Niemniej jednak wydaje mi się, że osoba chora leży w więziennym szpitalu i ma dobrą opiekę.

A szczególnie ktoś tak znany i głośny jak były minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro.

Podsumowując, uważam, że on wybiera ucieczkę na Węgrzech.

Jacku, ja dość dobrze rozumiem sugestię Renaty, żeby jednak posługiwać się trochę innym językiem niż politycy.

Natomiast jednak zaryzykuję, przepraszam cię Renata, i zapytam, czy Zbigniew Ziobro okaże się tchórzem po prostu.

Ja rozmawiałem z politykami Prawa i Sprawiedliwości, z najbliższym otoczeniem Zbigniewa Ziobro, opisałem to w Rzeczpospolitej i tam była sytuacja jeszcze w połowie tego dnia taka, że on...

miał wrócić.

On nie miał ubiegać się o azyl.

W Prawie i Sprawiedliwości wręcz mówiono, że on powinien wrócić.

No dla PiSu byłoby lepiej chyba, prawda?

Ponieważ lepiej, gdyby on właśnie wrócił, zmierzył się, jak oni mówią, kiedyś z bodnarowcami, teraz z żurkowcami i z tak zwanym reżimem Donalda Tuska,

I był męczennikiem, poszedł do tego aresztu jak swego czasu pan Wąsik i pan Kamiński.

Prawo i Sprawiedliwość by tam wtedy protestowało przed, byłyby telewizje itd.

Ale Zbigniew Ziobro wystraszył się i to nie są żarty, ponieważ oni nie spodziewali się, że jednak do tego dojdzie.

Mimo tych wszystkich ataków na Adama Bodnara, mówienie o bodnarowców i tak dalej, oni spodziewali się, że te procedury będą tak wolne i to będzie wszystko tak ociążałe, że do niczego nie dojdzie.

Zbigniew Ziobro?

naprawdę uważał, że to są fujary i że to są miękkiszony i że do tych rozliczeń nie dojdzie.

I nagle doszło do zwrotu akcji.

Nagle oni się bardzo wystraszyli i to nie tylko Zbigniew Ziobro się wystraszył, ale tam również boi się Anna Zelewska.

Patryk Jaki, Mateusz Morawiecki, Daniel Obajtek, Ryszard Czarnecki i te sprawy wszystkie, które im wydawało się, że zostały zamiecione po dywan albo się rozejdą po kościach, one się nie rozejdą.

I sytuacja się zmieniła.

Zbigniew Ziobro wyjechał tam i teraz oni planują na bieżąco, jak tę sprawę rozegrać.

Czy tam zostać i on powinien się oficjalnie ubiegać o azyl?

Czy jednak powinienem wrócić?

Wczoraj powiedział, że się nie ubiega na razie, prawda?

Tak, nie ubiega się.

Ale to jest nasz obecny moment, co będzie, nie wiemy.

Pamiętamy, co mówił Marcin Romanowski przed wyjazdem na Węgry.

On mówił, że on będzie współpracował z prokuraturą i on nie będzie nigdzie się ukrywał.

No i co się stało?

Wyjechał na Węgry, jest na Węgrzech i tak dalej.

W sytuacji Zbigniewa Ziobro to jest sytuacja o wiele trudniejsza, ponieważ Ziobro jest po pierwsze wiceprezesem Prawa i Sprawiedliwości, po drugie jest, czy to się Jarosławowi Kaczyńskiemu podoba czy nie, raczej nie, ikoną, jedną z ikon Prawa i Sprawiedliwości.

Jeżeli minister sprawiedliwości, prokurator generalny, który wcześniej

Mówił o tym, że politycy powinni być pozbawieni immunitetu.

On przecież zabiegał o to, żeby była zmiana w Konstytucji po to, żeby ten immunitet został zniesiony.

On mówił o białych kołnierzykach, którzy nie mogą mieć więcej praw niż inni Polacy.

A okazuje się, że Zbigniew Ziobro dzisiaj jest takim białym kołnierzykiem.

On mówił o świętych krowach.

A teraz Zbigniew Ziobro jednak wystraszył się tego, że on może trafić do aresztu.

Ja rozmawiałem ze Zbigniewem Ziobro trzy tygodnie temu w Rzeczpospolitej na żywo, tak jak my tutaj rozmawialiśmy.

I on był w doskonałej formie.

Rozmawialiśmy prawie godzinę i moglibyśmy dłużej rozmawiać, tylko ja już musiałem ze względów technicznych kończyć program.

Więc to nie jest tak, że on jest w złej kondycji zdrowotnej.

Jest w bardzo dobrej kondycji zdrowotnej.

Myślę, że wielu może...

Kondycja zdrowotna zmienia się w zależności od danej sytuacji.

Kiedy rozmawia z tobą w Rzeczpospolitej, kiedy udziela wywiadów, no przede wszystkim, aż dziwię się, że tobie się udało, gratuluję, bo głównie jednak ze stacjami Prawa i Sprawiedliwości pan Zbigniew Ziobro rozmawia.

Wtedy jest w świetnej formie.

Kiedy jedzie na konferencję do Budapesztu, żeby mówić o tym, jak prawo w Polsce jest łamane, jak opozycja jest prześladowana i jak niszczony jest wymiar sprawiedliwości, no to siłę i zdrowie ma.

Nagle przestaje mieć, kiedy pojawia się widmo wzięcia odpowiedzialności za swoje własne czyny.

No tak, ale ja bym jednak, bo oczywiście jest teraz, zwłaszcza w mediach społecznościowych, na Platformie X ogromna dyskusja na temat stanu zdrowia ministra Ziobry.

I tej opinii lekarskiej, którą odważają politycy Prawa i Sprawiedliwości.

Tak, natomiast szczerze mówiąc, wystarczy spojrzeć na ministra Ziobrę, żeby zobaczyć, że on jednak przeszedł jakieś bardzo ciężkie, złomotne perturbacje.

Ale nikt tego nie podważa.

Pytanie tylko, czy rzeczywiście one wykluczają go ze stanięcia przed sądem i odpowiedzialności za to, co zrobił.

Ale to jest to, o czym powiedział Jacek.

Równi wobec prawa.

Inni chorzy muszą odpowiedzieć za swoje czyny.

To mówił Zbigniew Ziobro, który mówił o świętych krowach, o białych konierzykach.

W Prawie i Sprawiedliwości jest cyniczna kalkulacja, żeby na współczuciu pojechać wprost.

Tu mamy te wypowiedzi, a poproszę mojego wydawcę, żeby on, jeżeli jest możliwość, przygotował.

To sobie posłuchamy tego, co Zbigniew mówił.

To jest bardzo ważny stan zdrowia Zbigniewa Ziobro i nie możemy o tego abstrahować, bo rzeczywiście przeszedł chorobę.

To jest choroba, która może wrócić.

Nie wiadomo jak to może wyglądać.

Tylko, że rzeczywiście Zbigniew Ziobro miał problemy zdrowotne, kiedy miał stawić się pierwszy raz przed Komisją Śledczą.

Tylko ja wtedy też z nim rozmawiałem i rozmawialiśmy ponad dwie godziny.

I mówiłem to niejednokrotnie, rzeczywiście nawijał jak Eminem i miał gigantyczną siłę w sobie.

Nie żartuję, naprawdę.

I teraz jest podobnie, więc to jest próba grania na emocjach Polaków, na współczuciu, bo każdy miał kogoś, kto przeżył nowotwór i tak dalej.

I to jest bardzo nieuczciwe, dlatego że to nam, dziennikarzom, zarzuca się, że wyciągamy kwestie choroby, że to jest nieludzkie, że to jest właściwie poniżej jakichkolwiek standardów, ale to nie my wyciągamy kwestie choroby, tylko współpracownicy Zbigniewa Ziobry.

Teraz mówienie o tym, że chcą go zamknąć po to, żeby pozbawić go życia.

Zwróćmy uwagę na to, że chociażby Sławomir Nowak czy senator Gawłowski, oni byli w areszcie, czy w więzieniu, czy nawet jeden z nich jest.

Janusz Palikot był tak samo w więzieniu.

I co, nikt nie mówi wtedy o pozbawieniu życia, więc dajmy spokój.

Jacku, to jeżeli na chwilkę zrobimy pauzę, bowiem mamy tę wypowiedź, na którą redaktor Niedzienkiewicz przed chwilą się powoływał.

To jest sprzed kilku lat konferencja pana ministra Ziobry, który mówił nie tylko o białych kołnierzykach i o uciekaniu za granicę, ale także o chowaniu się za immunitetem, którego dziś zrzec Zbigniew Ziobro się nie chce.

Jak to pięknie się punkt widzenia wraz z punktem siedzenia zmienia.

Daniela Burszka jeszcze raz wraca do swojego projektu.

Wobec prawa wszyscy powinni być równi.

Nie zależy czy jesteś parlamentarzystą, prokuratorem, sędzią, a zwłaszcza jak jesteś właśnie sędzią, parlamentarzystą, prokuratorem, tym bardziej powinien być równy.

Dlatego też będziemy zgłaszać...

która będzie przewidywać likwidację tego rodzaju immunitetów, które czynią ludzi, którzy mają służyć prawu, służyć państwu, ludzi, którzy są ponad prawem i ponad państwem, ludzi, którzy są świętnie mikrowani, ludzi, którzy wolą więcej, ludzi, którzy wolą, bo powinny ciężkie przestępstwa.

No i tak to właśnie życie się toczy.

Pan minister tutaj mówił, Ziobro, o świętych krowach, którym wolno więcej, o chowaniu się za immunitetem, o tym, że to nie przystoi, że trzeba zmienić konstytucję, żeby takie sytuacje nie miały miejsca.

Miał szansę do poniedziałku zrzec się immunitetu, nie skorzystał z niej.

Mamy takie wspaniałe powiedzenie, które mówi, że punkt widzenia zmienia się razem z punktem siedzenia.

No i to jest dokładnie ta sytuacja.

Ale też jak patrzę na te dyskusje i na to, co mówią obie strony, jak jedne oskarżają drugą o spisek polityczny, o chęć zamordowania ministra Ziobry, a drugie mówią o tym, że trzeba stanąć przed sprawiedliwością, to widzę taką totalną nieprzystawalność tych światów.

Bo to są już dwa różne światy.

I te argumenty w żadnym miejscu się nie spotykają, bo jedna strona mówi o tym, że jest 26 zarzutów karnych, w tym tak poważne jak kierowanie zorganizowaną grupą przestępczą, wyprowadzanie ogromnych sum z Funduszu Sprawiedliwości, a druga mówi spisek polityczny reżimu Tuska.

Co ma myśleć obywatel, który nie chce należeć do żadnego z tych obozów?

Wyciągać wnioski i opierać się na faktach.

Były pieniądze wprowadzone?

Był zakupiony gaz z funduszu?

No to chyba nie ma tutaj dużego pola do interpretacji.

No właśnie, a prawda jest taka, że bardzo trudno byłoby sfabrykować tak poważne zarzuty karne tylko po to, żeby umieścić w więzieniu i zamordować... Albo mam jeszcze jeden pomysł.

To takie osoby, które nie wiedzą, co myśleć mogą zrobić.

Słuchać na przykład Ryszarda Terleckiego, który kilka lat temu dość wprost narzekał na kwestię tego, jak Solidarna Polska wydaje pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości, że Prawu i Sprawiedliwości się to nie podoba, że ewidentnie przecież koła gospodyń wiejskich nie będą dbały o kwestie związane z problemami ofiar przestępstw.

W związku z tym jest to absolutna kiełbasa wyborcza.

To można chociażby sięgnąć po prostu do opinii polityków Prawa i Sprawiedliwości.

Powiedziałeś kilka minut temu o tym męczenniku Ziobrze, że on nie chce jednak być męczennikiem.

I teraz pytanie, czy to jest tak, że Prawo i Sprawiedliwość chciałoby, żeby on wrócił do Polski i jednak z punktu widzenia wizerunkowego i politycznego dla PiSu to byłaby lepsza sytuacja, ale Ziobro mówiąc krótko na swoją partię się...

No dobrze, zaryzykuję, przepraszam za potoczność sformułowania.

Wypiął i dba teraz wyłącznie o swój interes.

Czy to jest wspólna strategia tego, że zostaje na Węgrzech?

Koniec, kropka.

Zbigniew Zgziobro jako minister i prokurator generalny tworzył państwo w państwie i w Prawie i Sprawiedliwości też tworzy takie państwo w państwie.

Mimo, że on jest wiceprezesem tej partii, to on jest trochę takim osobnym bytem.

To nie jest osoba, do której Jarosław Kaczyński może zadzwonić i powiedzieć Zbyszek,

Zbyszek, partia potrzebuje takiej, a nie innej strategii, ponieważ narracja nam się sypie, wizerunek mamy zły przez ciebie, musisz zrobić tak i tak.

Nie, tam jest osobny byt, osobne funkcjonowanie i ten decyzyjny proces przebiega w najbliższym otoczeniu Zbigniewa Ziobry, do którego Jarosław Kaczyński nie należy.

Oni tam, Jarosław Kaczyński zresztą był jedną z osób, wspomniałaś o Ryszardzie Torleckim, sam Jarosław Kaczyński przed laty pisał do Zbigniewa Ziobry, żeby nie wydawali członkowie partii Suwerenna Polska pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości na kampanię wyborczą.

On dokładnie tam mówił.

Premier Mateusz Morawiecki, Michał Dworczyk pisał listy również jako KPRM, jako dyrektor, jako przedstawiciel KPRM.

Do Ziobry również w tej sprawie zaniepokojeni kontrolą NIK wobec Funduszu Sprawiedliwości.

Urzędniczka resortu sprawiedliwości.

Więc zbierając i patrząc na samo Prawo i Sprawiedliwość, jak oni reagowali na bieżąco wobec tego, co Ziobro robi z Funduszem Sprawiedliwości, tam było już wiele podejrzeń.

Tam było już wiele wskazań na to, że Ziobro...

niewłaściwie tym funduszem dysponuje.

Dla nich teraz, dla Prawa i Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro jest realnym problemem, ponieważ on wizerunkowo bardzo im ciąży, ale z drugiej strony oni muszą go bronić, ponieważ oni też chcą pójść w polaryzację z Koalicją Obywatelską.

Zobaczmy, jaki jest...

Jeszcze większą.

I zobaczmy, jaki jest trend sondażowy.

Trend sondażowy jest bardzo niekorzystny dla Prawa i Sprawiedliwości.

Partii spada.

Jarosław Kaczyński chciał mieć ponad 40%, żeby rządzić samodzielnie i mieć czwórkę z przodu, a nawet trójki nie ma.

I coraz bardziej się od tej trójki oddawa.

A Koalicja Obywatelska rośnie.

I konfederacji rośnie.

I rośnie konfederacji Korony Polskiej, Grzegorzowi Brauna.

To też jest osobny, ważny temat, bo ludzie nie zwracają uwagi na to, jak ta formacja po cichu się buduje.

Tutaj jest wielka polityka, bieżące rzeczy, a tam...

Powoli gdzieś ten proces trwa w małych miejscowościach.

Powiemy o tym jeszcze.

Dobrze, wrócimy do tego.

Ziobro jest wizerunkowo dla nich problemem.

Oni nie wiedzą, co on zrobi.

Jeżeli on poprosi o azyl, to będzie, tak jak powiedziałaś, będzie, używając słów Zbigniewa Ziobro, biały kołnierzyk, który uważa, że jest świętą krową.

Wystarczy zestawić, Renata mówiła, co ma przeciętny obywatel myśleć, patrząc na te dwa skonfliktowane obozy.

Gdzie jest prawda?

Wystarczy pokazać, puścić te słowa o immunitetach, o świętych krowach, o białych kołnierzykach.

Czy przeciętny Kowalski, który ma problemy z prawem, może sobie pozwolić na to, żeby wyjechać za granicę, na Węgry, mieć wizytę u kogoś takiego jak premier ważnego państwa, ubiegać się o azyl, robić konferencje prasowe i nie odpowiadać na wezwania prokuratury.

To jest państwo w państwie, co Zbigniew.

I ostatnie zdanie, przepraszam.

To pomoże PiS-owi utwardzić się w jego elektoracie.

Ale to jest dwadzieścia parę lat.

To za mało, żeby być silną partią, rosnąć, a oni nie wiedzą, co Ziobro może jeszcze wykręcić.

Chociaż nie do końca już tyle nie oddaję głos.

Nie wiem, czy do końca tak jest, dlatego że Zbigniew Ziobro jednak przez tych wyznawców Prawa i Sprawiedliwości, ludzi wierzących w Jarosława Kaczyńskiego, był zawsze traktowany trochę jako ciało obce.

Po tym, jak z tego PiSu wyszedł, potem założył swoją partię, potem wrócił jako syn marnotrawny.

Zwróćcie uwagę, że zawsze jak były jakieś badania na zasadzie, kto powinien zastąpić Jarosława Kaczyńskiego albo kto powinien zostać premierem, Ziobro był gdzieś daleko, daleko, daleko z tyłu.

PiSu wcale nie jest taki super popularny.

On zawsze był tym, który coś tam sobie na boku kombinował i raz na jakiś czas był usadzany przez prezesa i potem musiał się ukorzyć i wracać na kolanach.

Natomiast myślę, że my nie doceniamy potęgi narracji PiSu, który korzysta z tego, że pamięć ludzka jest bardzo krótka i ludzie nie pamiętają, co Ziobro mówił o białych kołnierzykach i ich bezkarności.

A to my jesteśmy od tego, żeby przypominać.

A ta strategia, którą oni teraz stosują pod tytułem to jest rozgrywka polityczna, to jest reżim Tuska, chcą nam dopaść ministra naszego polityka, że ona jest bardzo skuteczna.

Pamiętajcie, że Prawo i Sprawiedliwość, w ogóle prawica, ma bardzo sprawny aparat propagandowy.

ma Telewizję Republika, która bywa najbardziej, najchętniej oglądaną stacją informacyjną, ma w Polsce, ma w sieci, ma całą masę bardzo zdeklarowanych i zdeterminowanych odbiorców.

Przepraszam, Renato, przerwę ci najmocniej, przepraszam.

Serwis czy też kolektyw Res Futura dzisiaj badania przesłał, z których wynika, że zasięg sprawy Ziobry to jest 60 milionów.

96% komentatorów ucieczka do Budapesztów, by uniknąć sądu.

4% działa w dobrej wierze.

Więc wydaje mi się, że w mediach, w internecie jednak narracja Ziobry przegrywa.

Nie, bo można już przegiąć po prostu.

Można już przekroczyć pewien Rubikon, za którym już jest tylko czarna dziura.

I mam wrażenie, że właśnie w tę czarną dziurę powolutku...

Miejmy nadzieję, bo pamiętajmy co jest na stole i w aktach prokuratorskich.

26 zarzutów, w tym kierowanie zorganizowaną grupą przestępczą.

To nie jest zemsta polityczna, to nie jest próba likwidacji przeciwnika politycznego, tylko to jest próba rozliczenia potężnych nieprawidłowości, do jakich dopuścił za swoich czasów, a być może nawet zorganizował Zbigniew Ziobro.

Ja jeszcze się zastanawiam nad jedną rzeczą w kontekście Budapesztu, azylu politycznego, no bo na razie Zbigniew Ziobro zapewnia, że wniosku o azyl składać nie będzie.

I dajmy na to, że go nie złoży, ale w Budapeszcie zostanie.

No bo tak, Węgry, kraj Unii Europejskiej.

Orban atakujący ostatnio bardzo mocno naszego polskiego premiera, premiera polskiego rządu, zarzucający mu to, że jest podżegaczem wojennym, że Polska jest wasalem Brukseli.

No tamtych słów ze strony Orbana, takich bardzo krytycznych, padło mnóstwo.

Jak teraz ta sytuacja będzie wyglądała?

No bo nie ubiega się o azyl, ale no właśnie, pan minister Żurek o tym mówił.

Wyślemy naszych łowców cieni, czyli funkcjonariuszy specjalnych Centralnego Biura Śledczego Policji, żeby zatrzymali Ziobrę.

O wypowiedzi pana Mateckiego za chwilę porozmawiamy.

Ja się zastanawiam, jak ten scenariusz może się rozwijać.

Czy on po prostu będzie sobie spokojnie tam w tym Budapeszcie siedział i tyle.

Nie mamy teraz odpowiedzi na to pytanie, co się stanie.

Myślę, że nawet oni nie wiedzą do końca.

Nie ma takiego scenariusza.

Natomiast myślę, że śledczy powinni się zastanowić, jak sprawić, aby emigracja, czy to w charakterze...

azylanta politycznego czy uciekiniera nie była taka wygodna i przyjemna, to znaczy na przykład zamrozić majątek Zbigniewa Ziobry, zastanowić się ile wspólnego dobytku ma z żoną, która przez lata zarabiała w państwowych spółkach miliony, o czym też wiemy z najnowszych doniesień.

i sprawić wszystko, żeby ta ucieczka i to szukanie azylu na Węgrzech po prostu nie było wygodnym rozwiązaniem dla ministra Ziobry.

Dlatego, że tak sobie myślę, że każdy, kto ucieka ze swojego kraju, jest w pewnym sensie skazany na banicję, na niepewność, na ukrywanie się i dobrze by było, żeby nie zachęcać go do tego podarowaniem mu wygodnych warunków życia,

I tego, że na przykład żyje sobie na Węgrzech i jest tam milionerem i nie obchodzi go, że wymiar sprawiedliwości po niego próbuje sięgać.

Sytuacja Zbigniewa i Ziobry jest inna niż Marcina Romanowskiego.

Chociażby kwestia rodzinna.

Pan Romanowski nie miał rodziny, przynajmniej tej najbliższej.

Zbigniew Ziobro ma żonę, dwóch synów.

Tutaj jego życie się rozgrywało, czy też w Brukseli.

I też jego pozycja polityczna jest zupełnie inna.

Również kwestia zdrowotna to cały czas jest fundamentalna sprawa w jego życiu i on będzie prawdopodobnie też potrzebował się poruszać i nie będzie mógł tylko na Węgrzech pozostawać.

Bardziej, że mówił, że leczy się w Brukseli.

Dokładnie, poruszać się do innych krajów.

i leczyć się.

Ja uważam, że on popełnił polityczny błąd, bo powinien był zrzec się immunitetu, powinien być konsekwentny w swoim stanowisku wobec białych kołnierzyków i pokazać, że on nie jest jedną z tych świętych krów.

Znamy też opinie wielu prawników dotyczące tych zarzutów, które mu są stawiane.

Część prawników podważa te zarzuty.

Sami politycy Prawa i Sprawiedliwości twierdzą, że to one są łatwe do rozjechania.

Zbigniew Ziobro mówi, że jest prawnikiem, często na swoją wiedzę się powołuje i doświadczenie, więc myślę, że mógłby pokazać, że jest w stanie rozjechać i bodnarowców i żurkowców.

Może jednak nie jest w stanie.

Pozostanie na Węgrzech i bycie drugim Romanowskim to jest pokazanie, że jest tak naprawdę przyznanie się do winy.

A jako zbieg myślę, że on nie będzie miał szacunku w oczach Polaków i sympatii nawet w dużej części elektoratu Prawa i Sprawiedliwości.

A też pamiętajmy o tym, że sytuacja polityczna troszkę się zmieniła.

To nie jest tylko tak, że już jest...

Politycy Tuska i jego obóz i politycy Kaczyńskiego i jego obóz.

Jest też po prawej stronie od PiSu nie ma ściany.

Jest Konfederacja i jest Braun.

I oni też atakują i będą atakować Kaczyńskiego.

No dla nich to jest polityczne złoto w tej chwili.

Ponieważ oni, za przeproszeniem, politycznie na tym się pasą.

Na tym poparciu Prawa i Sprawiedliwości, przejmując je poniekąd.

Więc to też będzie duży problem.

Według mnie wizerunkowo to jest źle rozgrywane dla Prawa i Sprawiedliwości.

Dla Ziobry nie najgorzej, ponieważ on się buduje, cały czas spektakl wokół niego jest robiony, ale dla Prawa i Sprawiedliwości to będzie coraz większy problem.

Jeżeli Zbigniew Ziobro otrzyma azyl polityczny na Węgrzech, to w sprawę mogą zostać zaangażowani łowcy cieni, czyli specjalna jednostka Centralnego Biura Śledczego Policji, która poszukuje ukrywających się przestępców w kraju i za granicą, powiedział minister sprawiedliwości Waldemar Żurek.

Pan Dariusz Matecki, współpracownik, jeden z najbliższych, Zbigniewa Ziobry, mówi, że jeżeli jakiś tzw.

łowca cieni próbowałby zatrzymać polityka, gdyby minister Ziobro dostał azyl, to na terenie niezależnego, suwerennego państwa taki łowca cieni powinien po prostu zostać odstrzelony przez służby węgierskie.

Inaczej tego nie da się określić.

Przypomnę, łowca cieni to jest funkcjonariusz Centralnego Biura Śledczego Polskiej Policji.

Nie wyrywacie się do komentowania słów pana Mateckiego, jak widzę.

Ja mogę się wyrwać.

To jest w praktyce murem za polskim mundurem Prawa i Sprawiedliwości.

Kiedy PiS nie rządzi i funkcjonariusze wypełniają swoje obowiązki, to taki stosunek PiS przedstawia wobec mundurowych.

Czyli odstrzelić polskiego funkcjonariusza, jeżeli on na Węgrzech będzie musiał...

Będzie wykonywał swoje obowiązki, polski funkcjonariusz mundurowy i właśnie to jest takie podejście Prawa i Sprawiedliwości.

Jak my rządzimy, to wtedy murem za polskim mundurem, ale jak my nie rządzimy, no to wtedy można odstrzelić.

Ja uważam, że za te słowa pan Matecki powinien ponieść konsekwencje i za wiele innych rzeczy, bo on jest takim przykładem świętej krowy i mam nadzieję, że te...

konsekwencje poniesie.

Ja zgadzam się z początkową wypowiedzią Renaty, która mówiła, że my też nie możemy zgadzać się na tego typu wypowiedzi, takie kolokwializmy, brutalizacji języka ze strony polityków, bo ona też jest po drugiej stronie.

Nie chcę tutaj symetryzować, ale też mi przeszkadzają wypowiedzi, cytuję jednej z polityczek Koalicji Obywatelskiej, która na komisji mówi, przepraszam, cytuję, dobierzemy się wam do dupy.

No nie.

Chodzi tu o Henryka Krzywonos i ona zaprzeczyła, powiedziała, że nie użyła takiego sformułowania, że to przekazał jeden z redaktorów, domyślasz się, której telewizji.

Dobrze, są słowa ministra finansów, też na temat Ziobry, że dla takich chwili się żyje.

To nie jest oczywiście wulgarne, ale to jest niskie, to jest słabe, naprawdę.

Za dużo jest najadztwa w tym wszystkim.

Jeżeli to wszystko będzie w takim nastroju rewanżyzmu, zemsty, no to nie o to chyba chodzi, prawda?

Bez wątpienia.

Powinno być rozliczenie i tego oczekiwali wszyscy, tego dotyczyły pretensje do byłego ministra sprawiedliwości Adama Bodnara, że to za wolno, że winni nie ponoszą kary.

Minister Żurek to przyspieszył i oczywiście...

Mógł przyspieszyć dzięki temu, co przez dwa lata zrobił Adam Bodnar.

To, co dzisiaj mówił Adam Bodnar, to znaczy, że była tam minister bluszcz Rudzińska, która przygotowywała to.

To jest wszystko prawda, dlatego to mogło teraz przyspieszyć.

Zresztą pan, przepraszam, że wchodzę w ci słowa, już oddaję głos, ale minister Bodnar, były minister Bodnar,

Użył takiego kilka dni temu sformułowania, że żeby był dobry żurek, to najpierw musi powstać zakwas, który się długo przygotowuje.

On ten zakwas przygotował i teraz kontynuuje.

I to jest prawda.

Przy wszystkich pretensjach o właśnie brak sprawczości wobec Bodnara trzeba pamiętać, że on przygotował ten zakwas.

Natomiast za każdym razem, jak któryś z was coś mówi, to ja po raz kolejny sobie uświadamiam, jak bardzo bezkarny jest Zbigniew Ziobro.

I jak każdy z nas, gdyby dopuścił się jakiegokolwiek przestępstwa, byłby natychmiast doprowadzony na policję, przesłuchany przez prokuraturę, osadzony w areszcie tymczasowym.

A cała klasa dziennikarska w naszym przypadku byłaby już winna za to, że jedna osoba tego typu próbuje się stawiać ponad to.

Mamy naprawdę kogoś, kto robi z siebie męczennika, a tak naprawdę jest świętą krową w tym całym.

Chce pozostać bezkarny mimo bardzo poważnych zasad.

Męczennika i osobę krystalicznie czystą, właściwie wojownika o niezależny wymiar sprawiedliwości, o uczciwy wymiar sprawiedliwości i w tym kontekście...

Nerwy chyba już bardzo mocno puściły, widzieliście zapewne to nagranie, Włodzimierzowi Czarzestemu, który postanowił wrócić do roku 2007.

Pamiętasz, jak o 6 rano wprowadziłeś mi do domu policję, jak położyłeś na ziemi moją żonę gołą, jak wszedłeś do sypialni mojej córki, jak wszedłeś do sypialni mojego syna.

Pamiętasz to?

Pamiętasz, jak leżałem na podłodze, a ludzie, którzy za twoją wiedzą weszli do mnie do domu, trzymali mi pistolet przy głowie i mówili, jak podniesiesz łeb, to ci go k*** odstrzelimy?

Pamiętasz to?

Więc jak ludzie się teraz pytają, czy byłeś w stanie być szefem grupy przestępczej, czy byłeś w stanie wykorzystywać ludzi, to ja ci powiem, byłeś w stanie.

Budapeszt się nie uratuje.

No to się okaże, czy nie uratuje, ale bez wątpienia wielu gości zresztą na to zwraca uwagę, którzy przychodzą tutaj, że Zbigniew Ziobro pełniąc funkcję ministra sprawiedliwości, czy to za pierwszych rządów PiS, czy teraz, miał taki syndrom Boga.

Wydawało mu się, że wolno mu wszystko, że może wszystko.

No dzisiaj to już chyba trochę się zmieniło jednak.

No, przynajmniej w warstwie wizerunkowej widzimy, że już nie jest hardy, że jednak się ukrywa.

Natomiast ciągle jest bezkarny.

Mnie bardzo martwi to, że on się stawia ponad prawem i że nadal wykorzystuje swoją pozycję polityczną, żeby unikać odpowiedzialności i przerzucać odpowiedzialność na drugą stronę.

W tym sensie nadal jest arogancki, bezczelny i nie chce się przyznać do tego, co się działo za jego czasów.

Jacku, czy ty w ogóle bierzesz pod uwagę, że to głosowanie może dzisiaj się nie udać?

Mam na myśli z punktu widzenia obecnej koalicji rządzącej i wniosku prokuratury.

Mówiąc krótko, czy może się zrealizować scenariusz, w którym Zbigniewowi Ziobrze ten immunitet nie zostanie uchylony?

Nawiązuje oczywiście trochę złośliwie do słynnego już głosowania jeszcze za czasów końcówki rządów Platformy PSL w roku 2014, kiedy zabrakło głosów, żeby postawić Ziobrę przed Trybunałem Stanu.

To za platformą ciągnie się od lat i jak sądzę, dlatego dziś wielu stawia też pytanie, czy na pewno się uda.

Niektórzy politycy przepraszali wtedy za to, tak jak na przykład Radosław Sikorski.

Myślę, że nie.

Jeżeli chodzi o immunitet, to tutaj większość kalicyjna, większość sejmowa będzie za tym, żeby odebrać ten immunitet ziobro.

Myślę, że sytuacja może wyglądać troszkę inaczej z aresztem.

Jeżeli chodzi o ten film Włodzimierza Czerzostego, ja się do tego odniosę, ja pamiętam doskonale, jak doszło do tego zatrzymania, wtedy pracowałem w Radiu Z i pamiętam, jak ta informacja gruchnęła i jak to wyglądało, bo rzeczywiście tam było ostre wejście do polityka,

aktywnego, wyważenie drzwi i też bardzo ostre potraktowanie rodziny, a później okazało się, że sprawa się rozeszła po kościach.

Czyli tak, można, możemy cię nastraszyć,

Możemy Cię obrzucić różnymi podejrzeniami, że będziesz w przestrzeni publicznej, a już takiej sąsiedzkiej, to już całkiem, no bo wyobraźmy sobie, że rano ktoś wchodzi do naszego mieszkania, wywala drzwi, wyciąga rodzinę, wszyscy to widzą, wszyscy to słyszą, no to aura jest oczywista, prawda?

Ta sprawa blidy?

Przestępcą i tak dalej.

I okazuje się, że to wszystko jakoś się rozmyło.

Tego typu akcje uchodziły na sucho.

Można było i nic.

I nie dziwię się Czarzostemu, że on to przypomina i uważam, że tego typu sytuacje powinny być przypominane i nic nie może być zamiatane pod dywan.

Sprawiedliwość, Prawo i Sprawiedliwość powinny przyjść.

W tym przypadku również po Zbigniewa Ziobrę.

Jeżeli on uważa, że nie ma sobie nic do zarzucania, cytując Zbigniewa Ziobrę z 2016 roku życia, to nie powinien się bać.

Zgadzam się.

No i znowu wraca ta gotowość do poniesienia konsekwencji za swoje własne czyny.

Ewidentnie Zbigniew Ziobro nie ma takiej gotowości.

Nigdy nie przeprosił ani za tego typu działania jak w przypadku Włodzimierza Czarzastego.

Nie słyszałam, żeby przeprosił kardiochirurga, którego oskarżył o to, że jest wielokrotnym mordercą, któremu złamał karierę.

Lekarz... Zapaść była wtedy w transplantologii.

Lekarz do dziś pracuje za granicą, ponieważ zostało mu zniszczone życie.

Zbigniew Ziobro nie ma takiej refleksji, że jak się komuś zrobi coś tak potwornego, to się go niszczy, to się go łamie.

Nie, bo jemu wolno, to jest właśnie ten syndrom Boga.

Właśnie, tak.

On jest szeryfem, on jest Bogiem, jemu wolno.

Natomiast jak Sprawiedliwość wyciąga rękę po niego, to wtedy on krzyczy, że to niesprawiedliwa ręka.

Jeszcze jedno zdanie.

Ty powiedziałaś o tym, że czy on się czuje dalej tym Bogiem, czy nie.

On się dalej czuje, ponieważ jak ja z nim rozmawiałem, on w jego wypowiedziach pobrzmiewa taka groźba wobec prokuratorów, wobec sędziów.

Słuchajcie, jak my wrócimy, to będziecie osądzeni, więc lepiej uważajcie, co robicie.

I oni też, wiem to z pewnych źródeł, w dalszym ciągu mają swoje wtyki w prokuraturze.

Oj, to nie mało.

Oni wiedzą, co tam się dzieje, więc jeżeli państwo myślą, że rządzi ekipa Donalda Tuska, to w dużej części Polski w dalszym ciągu rządzą ludzie Kaczyńskiego, czy rządzą ludzie Zbigniewa Ziobry, jak w prokuraturze.

To jeszcze dwa wątki dotyczące Zbigniewa Ziobry i zmieniamy temat.

Kwestia aresztu, bo przed chwilą mówiłeś o tym, że masz przekonanie co do tego, że uda się uchylić immunitet, ale już jest znak zapytania, jeżeli chodzi o zgodę na tymczasowe aresztowanie.

Wiemy, że nawet minister Ziobro, minister Bodnar wspominany dzisiaj przez nas, wielokrotnie zwraca uwagę na to, że w Polsce instytucja aresztu tymczasowego jest nadużywana.

I wielu zresztą tak twierdzi.

Igor Tuleja, który był u mnie w tym tygodniu też powiedział, że jego zdaniem jest nadużywana.

Mecenas Dibuła mówi, że jest nadużywana.

No wiele autorytetów.

I teraz pytanie, czy waszym zdaniem, oczywiście na tyle, na ile wiemy, ten wniosek o aresztowanie tymczasowe Ziobry jest zasadny, czy to już jest kwestia pewnego teatrum politycznego?

Jest zasadne, ponieważ zachodzi poważne niebezpieczeństwo matactwa.

I ucieczki.

I ucieczki oraz usuwania dowodów, namawiania się ze wspólnikami w przestępstwie, jak zeznawać, żeby odsunąć od siebie sprawiedliwość i dowodzić, że się jest niewinnym.

Więc bez względu na to, ile będzie krzyczał Zbigniew Ziobro, to...

Pamiętajmy jednak, że to jest 26 zarzutów, za które grozi mu do 25 lat więzienia.

Samo to i powaga tych zarzutów sprawia, że areszt tymczasowy jest zasadny właśnie po to, żeby nie mataczył, nie uciekał, nie kombinował, nie ukrywał prawdy.

I oczywiście od uczciwości prokuratorów zależy, czy to będzie trzymiesięczny areszt tymczasowy, czy będzie przedłużany, kiedy skończy się śledztwo, kiedy będzie akt oskarżenia.

Ale ja nie widzę powodu znowu, żeby akurat Zbigniew Ziobro nie miał być w areszcie tymczasowym, skoro do aresztu trafiają sprawcy znacznie...

mniejszych przewinień, którzy mają jeden zarzut, a mimo to czekają na rozstrzygnięcie w areszcie tymczasowym.

Ja tylko państwu przypomnę, że we Francji był prezydent, siedzi w więzieniu, Nicolas Sarkozy i widać, że może być tak, że nie ma świętych krów.

Normalnie bym odpowiedział na to pytanie, wydaje mi się, że areszt to już jest o krok za daleko, to może być takie podejrzenie zemsty politycznej i tak dalej.

Nie wierzymy politykom, czy z tej opcji, czy z drugiej, przynajmniej mamy wobec nich jakiś dystans i podejrzenia.

Ale w przypadku, w którym pan Romanowski mówił, że będzie współpracował i będzie stawiał się na każde wezwanie prokuratury, a uciekł na Węgry, w przypadku, w którym Zbigniew Ziobro wyjeżdża na Węgry i nie wiadomo, czy wróci do Polski i urządza konferencję prasową stamtąd, mierząc się na odległość, to myślę, że jednak areszt jest zasadny.

No tak, ale politycy PiS stosują taką narrację, że mordercy są w tej chwili wypuszczani z aresztów, co jest zresztą nieprawdą, bo minister Żurek powiedział, że ten człowiek z aresztu nie wyjdzie.

W kontekście neosędziego, bo okazało się, że w składzie orzekającym był...

i przez to sąd apelacyjny unieważnił, oddał tę sprawę do ponownego rozpatrzenia i to jest woda na młyn dla Prawa i Sprawiedliwości, że o, oto właśnie to ci wasi neosędziowie, że dziobrę chcecie aresztować, a morderców dzieci wypuszczacie na wolność, co oczywiście podkreślę jest nieprawną, bo nie wyszedł ten człowiek na wolność.

I to jest trochę a propos tej narracji i propagandy, Renata, o której wspominałaś, że oni są w tym sprawni i sądzę, że do wielu może taki argument wyborców dotrzeć.

Bo to jest takie bardzo proste, polaryzujące, czarno-białe.

Ziobro do aresztu, morderca dzieci wypuszczany.

Nikt nie sprawdza, czy był wypuszczany.

Zobaczcie, Nowak jest w więzieniu, Gawłowski również był w więzieniu, czy też będzie w więzieniu.

gardłowali jak Roman Giertych nie wracał do Polski z Włoch, a tutaj nie przeszkadza im Ziobro będący na węże.

No ale właśnie mówimy o tej potędze propagandy prawicy, która za nic ma prawdy, która potrafi naprawdę bez zmrużenia okiem mówić kłamstwa, a one działają, bo nikt tego nie sprawdza.

Myśmy to widzieli przecież w czasie kampanii prezydenckiej, kiedy dziennikarze

Gazety Wyborczej czy mojego Onetu ujawniali różne fakty na temat wtedy jeszcze kandydata na prezydenta Karola Nawradzkiego, a dziennikarze prawicowych mediów, korzystając z uprzejmości i współpracy prawicowych polityków, zaprzeczali temu z kamienną miną i mówili, że to jest kłamstwo i że to jest spisek i że to jest propaganda i że wszyscy kłamią.

Więc...

Alternatywna rzeczywistość.

Tylko ja zwrócę uwagę jeszcze raz na te dane kolektywu Res Futura, które pokazują, że jednak w internecie Prawo i Sprawiedliwość zaczyna przegrywać.

Również sprawa CPK, gdzie wcześniej sympatia była po stronie tego projektu, jak również Prawa i Sprawiedliwości w tej kwestii, również odwróciła się od Prawa i Sprawiedliwości po ujawnieniu informacji na temat działki.

Więc to się zmienia troszkę.

Tylko pytanie, czy my nie przykładamy zbyt wielkiej wagi do tego, co się dzieje i jakie opinie są w internecie?

No chyba nie, bo jednak wszyscy mówią, że internetem te wybory się wygrywa, że Nawrocki wygrał internetem, że Konfederacja rośnie w internecie, że Szefer Naker był twórcą sukcesów w Pirowa i Sprawiedliwości, bo zrobił zamieszanie w internecie.

No tak, a potem mówimy, że wyborów nie wygrywa się w internecie, tylko w końskich i w tych wszystkich małych miasteczkach, do których się jedzie.

Ale to już nie na dzisiaj dyskusja, ale a propos Karola Nawrockiego.

Wielu też stawia tezę, że...

Ziobro i tak może być spokojny, bo Karol Nawrocki skorzysta, nawet jeżeli Ziobro byłby skazany, ze swojego aktu łaski.

W związku z tym do więzienia nie trafi.

Tylko pamiętajmy, że akt łaski to jest łaska przed odbyciem kary, a nie uniewinnienie.

Ten człowiek i tak jest skazany, tylko nie musi odbywać ewentualnie zasądzonej kary.

Czy macie przekonanie...

że Karol Nawrocki ułaskawiłby Zbigniewa Ziobra.

Absolutnie tak.

Ale to nie zgadzacie się ze sobą tutaj?

Nie, nie, nie.

Ja nie mam takiego przekonania.

Ja rozmawiałem z ludźmi Karola Nawrockiego.

On jeszcze nikogo nie ułaskawił.

Karol Nawrocki za chwilkę będzie 100 dni prezydentury Karola Nawrockiego.

On jeszcze nikogo nie ułaskawił i to nie jest tak jak było ze Zbigniewem, z Andrzejem Dudą, że Andrzej Duda był prezydentem na telefon Jarosława Kaczyńskiego, że Andrzej Duda nawet jako prezydent czekał na audiencję na Nowogrodzkiej u prezesa.

Tutaj jest zupełnie inna rozgrywka, zupełnie inna osobowość i też polityk, mówię o Karolu Nawrockim, który liczy na to, że on będzie ojcem nowej koalicji po przyszłych wyborach i on będzie tą osobą rozgrywającą.

Zresztą ja uważam, że Karol Nawrocki jest najsilniejszym aktywem Jarosława Kaczyńskiego i PiS obecnie, tylko on nie jest takim aktywem, którego Kaczyński może być pewnym, więc tu sytuacja jest bardzo...

delikatna, a Nawrocki on nie będzie wszystkiego rzucał i ryzykował, że w takim razie cały jego autorytet rozdrobni albo rzuci na szalę i skończy tak jak Andrzej Duda.

Nie będzie umierał za Ziobrę po prostu.

No jednak to jest na dzisiaj żałosny koniec kariery prezydenta, który został dwukrotnie wybrany przez

większość głosujących w Polsce.

I Karol Nawrocki nie ma takich planów.

On jest młodym człowiekiem, on bardziej mentalnie jest po stronie Konfederacji niż po stronie Prawa i Sprawiedliwości.

Jest człowiekiem Sławomira Cenckiewicza, któremu również nie do końca po drodze z Jarosławem Kaczyńskim i oni też mieli krytyczne zdanie wobec Zbigniewa Ziobry i jego reform, więc to nie jest wcale takie pewne.

Poza tym Karol Nawrocki, nie jest to żadne odkrycie z mojej strony, bo o tym się już mówi dawno, jest bliżej i sercem, umysłem i poglądem do Konfederacji niż do Prawa i Sprawiedliwości tak naprawdę.

I teraz hipotetyczna sytuacja.

Karol Nawrocki ułaskawia Zbigniewa Ziobrę i jak reaguje cała Konfederacja, jak reagują wyborcy Konfederacji, partii, z którą, jak sądzę, będzie jednak swoją przyszłość poniekąd Karol Nawrocki jakoś wiązał bardziej niż z Prawem i Sprawiedliwością.

Więc to wcale nie jest takie... Nie jest to oczywista oczywistość, cytując klasyka.

Dokładnie.

Wykluczyć tego nie można, ale ja bym nastawiał.

Ale teraz pomyślcie o Karolu Nawroskim, który całą swoją politykę i wszystkie swoje wypowiedzi i wszystkie swoje decyzje dotyczące wet...

podejmuje w opozycji do obecnego rządu.

Cała jego polityka jest protestem przeciwko temu, co robi rząd Donalda Tuska.

I on to podkreśla od pierwszego inauguracyjnego przemówienia.

I teraz pokazanie, że nie zgadzamy się na to, by karać Zbigniewa Ziobrę, żeby odpowiedział za swoje przestępstwa uknute przez reżim Donalda Tuska,

Byłoby bardzo sprytnym moim zdaniem rozegraniem na wielu polach.

Po pierwsze, pognębiamy przeciwnika politycznego głównego.

Po drugie, pokazujemy Jarosławowi Kaczyńskiemu, że jesteśmy wobec niego lojalni.

Po trzecie, zapewniamy sobie przychylność.

A ja właśnie nie jestem pewna, czy Nawrocki chce pokazać Kaczyńskiemu, że jest lojalny.

To różnie może być.

Ale dobrze, najpierw to w ogóle muszą immunitet uchylić, żebyśmy o jakiejś... Ja jeszcze jedno zdanie powiem.

Ja rozmawiam z ludźmi z kancelarii prezydenta i oni mówią wprost.

Oczywiście mówią to na ofie, ale to inni dziennikarze potwierdzą również.

Jeżeli Jarosław Kaczyński liczy na to, że prezydent będzie na telefon albo będzie lojalny, albo będzie robił to, co prezes PiS oczekuje...

To się pomyli, to się grubo pomyli.

Możemy różnie Karola Nawrockiego oceniać, ale to jest osobny ośrodek władzy.

To nie jest Duda Bis i nie będzie Duda Bis.

Absolutnie się zgadzam, natomiast uważam, że ambicją Karola Nawrockiego jest sprytne lawirowanie między PiS-em, Konfederacją.

Ktoś mu tę kampanię za pięć lat musi sfinansować.

Dokładnie to.

I on doskonale pamięta i uważam, że gdyby teraz myśleć o jego przyszłej kampanii, on ma wygraną już w przedbiegach, prawda?

I nie zagrozi mu w tej chwili nikt.

I on wie, że będzie potrzebował potężnego wsparcia Prawa i Sprawiedliwości.

Konfederacja mu nie wystarczy.

A z drugiej strony kogo PiS może wystawić?

Nie ma takiej osoby.

Musieliby znaleźć, wykreować, a wyobraźmy sobie, że kreują nowego kandydata przeciwko obecnemu prezydentowi, którego wystawili, a to byłaby wszystko.

Poza tym słuchajcie, te dwa lata do wyborów parlamentarnych to jest wieczność, to co dopiero rok 30, kiedy będą wybory prezydenckie.

Króciutko o nowym projekcie dotyczącym wyboru sędziów, projekcie dotyczącym Krajowej Rady Sądownictwa.

Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje, żeby wybory sędziów do KRS organizowała Państwowa Komisja Wyborcza, a konkretnie ma weryfikować zgłoszenia kandydatów, organizować wysłuchania publiczne, przygotowywać karty do głosowania, zliczać oddane głosy, ogłaszać wyniki wyborów, a wysłuchania publiczne mają być transmitowane, nagrywane.

Nawet jeżeli ktoś nie będzie mógł w tym brać udziału, będzie mógł to zobaczyć.

Będzie mógł zobaczyć, jak wyglądają osoby, które mają zasiąść w KRS.

Mam nadzieję, że to będzie ustawa przełomowa, mówi minister.

Czy Wam się ten pomysł i ta koncepcja podoba?

Ja mam taką odruchową gotowość, by zaufać ministrowi Żurkowi, bo wydaje mi się, że on ma i wystarczającą wiedzę, i doświadczenie, i też własne dość dramatyczne przeżycia z czasów rządów PiS, ale też taką gotowość do poświęcenia własnej kariery sędziowskiej po to, by wyprostować sytuację, jaką PiS zostawił w sądownictwie.

I ponieważ nie jestem prawniczką, nie jestem w stanie ocenić tego pod względem prawnym, pod względem zgodności z ustawami i ustawodawstwem europejskim.

Natomiast wydaje mi się to bardzo przejrzystą propozycją i dałabym jej szansę zaistnienia.

Słyszałem o najgłupszym zawodzie świata obecnie, a przynajmniej w Polsce.

To jest pisanie właśnie przez tego typu osoby, tego typu ustaw, ponieważ wiadomo, że Karol Nawrocki i tak to wszystko zablokuje, i tak to wszystko wyląduje w śmietniku.

Więc to jest trochę, w tym wypadku mówiłaś wcześniej o tym, że Nawrocki będzie blokował różne pomysły tego rządu i myślę, że w tym przypadku również...

Tak to się skończy, co nie zmienia faktu, że zmiany są potrzebne, projekty powinny być pisane, nauka wyciągnięta z tego, że jest Andrzej Duda, ale jak będzie prezydent Trzaskowski, to my wtedy ruszymy z kopyta.

Praca powinna być wykonywana i jeżeli ten prezydent będzie wetował, Polacy też to powinni zobaczyć, że jest jakaś zawalidroga, że jest osoba, która...

wszelkim zmianom i jest przeciwna, a tutaj te zmiany powinny nastąpić.

Ja myślę, że też czuję się za krótki, żeby się wypowiadać w tym temacie od strony prawnej, ale uważam, że jakiś reset jednak tutaj powinien być.

Ale od strony obywatelskiej, bo jeszcze jedna rzecz, o której nie wspomniałam, bo minister twierdzi, że KRS musi być otwarta na społeczeństwo i dowodem na to otwarcie ma być powołanie Rady Społecznej tak zwanej.

To jest taki organ, który ma mieć czteroletnią kadencję równoległą do

kadencji KRS-u, doradzać przy rozpatrywaniu i ocenie kandydatów, sędziów, asesorów i tak dalej.

Czyli jest takie absolutne, to Pawłowi Kukizowi może by się podobało, bo to jest takie uspołecznienie, uobywatelskowienie całej tej sytuacji.

Przepraszam za taki...

No i też usuwa ten argument używany przez lata przez Prawo i Sprawiedliwość, mianowicie, że jest to kasta, prawda, do której trafiają tylko wybrańcy, którzy mają poparcie w kaście i że jest to zawód nieprzemakalny, do którego po prostu rządzi się sam swoimi prawami i jest de facto ponad prawem.

Także no właśnie dlatego wydaje mi się, że to jest bardzo taki dający szansę na przejrzystość wyboru sędziów, a też my...

dramatycznie potrzebujemy naprawienia sytuacji w KRS, bo przecież mamy nawet w ostatnich dniach przypadki, kiedy wyroki są podważane i unieważniane właśnie dlatego, że w składzie był neosędzia.

Mamy nawet posłów PiS, którzy są adwokatami i powołują...

powołują się na neosędziego w składzie, prawda?

Jesteś przestępcą, możesz bardzo łatwo sobie pomóc, powołując się właśnie na tego typu przypadek.

Waldemar Żurek wyglądał od początku na gościa z planem i on rzeczywiście ma plan.

Pytanie, czy uda się go zrealizować, wdrożyć, na pewno powinni próbować.

Co z tego wyjdzie?

Łatwo nie będzie, ale skoro już przy tym, to jeszcze króciutko.

Słyszeliście nieoficjalne, bardzo nieoficjalne na razie, ale jednak się pojawiają informacje dotyczące tego, że niejaki Robert Kropiwnicki, polityk Koalicji Obywatelskiej, do niedawna wiceminister aktywów państwowych, ma zasiąść w Trybunale Konstytucyjnym.

Przepraszam najmocniej, ale zapomniałeś wspomnieć o najważniejszej zasłudze.

O tych mieszkaniach chcesz powiedzieć?

Nie o mieszkaniach, bo nic mu nie zarzucono w sprawie tych mieszkań.

I nie udowodniono, tak.

Ale to Kropiwnicki był autorem tej zmiany, żeby pod koniec rządów Platformy i PSL-u swoich sędziów na zapas w Trybunale Konstytucyjnym.

Słuchajcie, czy Donald tu strzeli takiego samobója sobie?

Bo mi się nie chce w to wierzyć po prostu.

Myślę, że jeśli będziemy teraz głośno mówić, że to jest samobój, to może ktoś się tam pamięta.

Byłby samobój, bo to jest zaprzeczenie wszystkiemu, co do tej pory mówiono i co zarzucano Prawo Sprawiedliwości.

I ten Trybunał Konstytucyjny umęczony od 2015 roku naprawdę zasługuje na to, żeby nie zasiadali w nim politycy.

Naprawdę to nie jest miejsce dla Roberta Kropińskiego.

Poza tym to było złoto znowu dla Prawa i Sprawiedliwości.

Mówiliśmy niejednokrotnie również tutaj w tym studio, że Krystyna Pawłowicz czy pan Piotrowicz nie powinni być.

Oczywiście nie porównujemy pana Kropiwnickiego.

Oczywiście, to jednak nie jest to miejsce.

Przypominam właśnie tych zaprzysiężenia sędziów, dublerów pod koniec, żeby mieć na zapas swoich ludzi w Trybunale Konstytucyjnym.

Pan Robert Kropiwnicki.

Ja przestrzegam tę władzę przed triumfalizmem.

Przed tym, że jeżeli trend sondażowy jest dobry, przed tym, że jeżeli Donald Tusk czuje się pewnie i okazuje się, że on ma rację teraz i jednak pokazuje, że ta ekipa potrafi dalej rządzić i ma szansę wygrywać, żeby oni nie popadali w ten triumfalizm, który Andrzej Domański w tej wypowiedzi o Zbigniewie Ziobrze pokazał, w którym inni politycy też czują się nadmiernie pewnie.

To ludziom się nigdy nie podobało i podobać nie powinno.

No i też jest zawsze pretekstem do tego, żeby kolejne rządy, a będą kolejne rządy, koalicja nie będzie rządziła wiecznie, będą używały tego jako argumentu.

Sędzia dublerzy byli argumentem przez lata do tego, żeby mieszać w Trybunale Konstytucyjnym, w sądach powszechnych, w naczelnikach.

w Radzie Sądownictwa, nie wolno dawać takich pretekstów.

I jeśli przez 8 lat rządów PiS krzyczy się o praworządności i potem o konieczności jej naprawienia... I nie upolitycznianiu, nie wysyłaniu polityków, prawda?

Tu prosto z resortu byłoby do Trybunału, no po prostu coś nieprawdopodobnego.

Byłby to dramatyczny błąd i ja mam nadzieję, że ktoś się powstrzyma przed popytem jego.

Albo że ktoś puścił bardzo nieładną plotkę.

Teraz bierzemy na tapet CPK.

Czy sprawa, waszym zdaniem, CPK, a właściwie działki jest sprawą zamkniętą?

Ja bym chciał usłyszeć, czy prezydent Karol Nawrocki w dalszym ciągu chce powrotu do pierwotnego projektu budowy CPK.

Bo jednak Karol Nawrocki w tej sprawie działek jakoś milczy, jakoś nie wypowiada się, nie angażuje w sprawę tego, co Prawo i Sprawiedliwość robiła wokół CPK.

I to też jest gigantyczny problem wizerunkowy dla Prawa i Sprawiedliwości.

Bo jednak czterech członków tego ugrupowania zostało zawieszonych.

I dzisiaj Donaldowi Tuskowi bardzo łatwo będzie też tym projektem zarządzać, narzucać pewnego rodzaju narrację, tworząc nowy jakiś projekt wokół CPK, ponieważ Prawo i Sprawiedliwość jednak ośmieszyło, osłabiło bardzo ten projekt, który był jednym z ich mocniejszych atutów.

niechcący podrzucili obecnej koalicji taki sposób wizerunkowego wyjścia z twarzą w sprawie tego projektu, bo przecież to było dość ciekawe jednak obserwowanie, jak koalicja, która przez 8 lat potępiała naprawdę w czambu projekt CPK, mówiła o gigantomanii, mówiła o bezprawnym wywłaszczaniu ludzi, stawała w obronie tych, którym zabierano działki pod...

pod budowę CPK, mówiła o potężnych wydatkach w miejscu, w którym jeszcze nic nie powstało, o gigantycznych pensjach członków zarządu całej tej inwestycji.

I nagle po dojściu do władzy okazało się, że projekt będzie kontynuowany.

To było bardzo trudne i niezręczne.

Teraz dostała szansę, by zacząć wszystko od nowa i pokazać, było źle, ale my to zrobimy dobrze, my to zrobimy uczciwie,

I CPK powstanie, bo jest potrzebne Polsce.

To właśnie tylko pytanie, czy powstanie, czy Donald Tusk wykorzysta tę sprawę po to, żeby tego nie budować, bo narracja Prawa i Sprawiedliwości jest taka, że właśnie Tusk ma teraz okazję do tego, żeby tego projektu nie ruszać.

Żeby ukręcić mu łapkę, mówiąc krótko.

Mówiąc brutalnie i językiem polityków Prawa i Sprawiedliwości, żeby Niemcy się ucieszyli z tego, że tutaj nie będzie budowane tego typu wielkie lotnisko.

Więc jeżeli uda się obecnej władzy...

budować, pokazywać, że jednak ten projekt jest utrzymywany tylko w takim realnym znaczeniu, a nie w tej gigantomanii, to myślę, że Prawo i Sprawiedliwość będzie pozbawione silnego atutu, który wcześniej nie ma.

Tak, ja myślę, że jednak znowu ta potęga propagandy, że jednak większość Polaków uznała, że jest to projekt modernizacyjny, że kolej dużych prędkości jest nam potrzebna, że jest potrzebne nowe lotnisko i te osiem lat rządów PiS...

Tylko ta narracja się posypała.

Ale to nie znaczy, że Polacy tego nie chcą, prawda?

Ona się posypała w odniesieniu do PiS i przyniosła im straty wizerunkowe i też nie będzie tej działki wielokrotnie droższej do handlowania nią.

Natomiast myślę, że Polacy jednak uwierzyli, że my potrzebujemy CPK.

I to był jeden z powodów, dla których obecna koalicja nie zrezygnowała z hukiem tego projektu, nie zamknęła... A waszym zdaniem potrzebujemy, czy nie?

Ja uważam, że Polacy mają gigantyczne aspiracje i na te aspiracje Prawo i Sprawiedliwość próbowało odpowiadać, dzięki czemu m.in.

wygrywali wybory.

Może to się komuś podobać, czy może nie podobać.

Podobnie mają poczucie dumy narodowej, stąd też popularność za chwilę będzie większa.

11 listopada Marszu Niepodległości i tak dalej.

To nie jest tak, że tam uczestniczą w tych marszach tylko faszyści albo jacyś dziwni ludzie.

Większość z nich to są normalni ludzie, którzy mają potrzebę demonstrowania, przywiązania do wartości, patriotyzmu i tak dalej, na co my przecież z zazdrością patrzymy, jak w Stanach Zjednoczonych widzimy tego typu marsze.

W Irlandii, w wielu państwach.

U nas nawet ta kwestia jest podzielona.

Polacy potrzebują tego typu projektów jak CPK, tego typu świąt jak właśnie 11 listopada.

I jeżeli obecna władza nie będzie potrafiła zagospodarować tych ambicji, tych emocji, to odda władzę PiSowi i Konfederacji.

Tak samo jak lata temu nie potrafiła zagospodarować hasła patriotyzm, przez co patriotyzm stał się rozumiany w kontekście ksenofobii i nacjonalizmu.

Dobrze, to jeszcze, bo nie odpowiedzieliście mi do końca na to pytanie.

Czy to jest sprawa zamknięta, sprawa działki CPK?

Pytam oczywiście w kontekście pewnych wątpliwości, które pojawiły się w kontekście dwóch lat po objęciu rządów przez koalicję obywatelską i w ogóle koalicję 15 października.

To jest oczywiste, że gdyby nikt tej działki nie sprzedał,

nie rozmawialibyśmy o tym.

Gdzieś teraz dzięki wiadomo tej deklaracji o zwrocie do Skarbu Państwa działki została rozwiązana.

Natomiast mówi się o tym, że Daftona finansowała kampanię wyborczą, że finansowała Kampus Polska.

Wcześniej oczywiście robiła tam daj plusa na telusa jakieś tam te saszetki czy jakieś inne rzeczy.

Niemniej zastanawiam się, czy to już jest dla koalicji

Odzyskaliśmy działkę finito.

Czy jednak to się gdzieś tam będzie za nimi ciągnąć?

Ja uważam, że w sprawie CPK wiele się jeszcze wydarzy na niekorzyść Prawa i Sprawiedliwości.

Uważam, że partii Jarosława Kaczyńskiego w sprawie CPK rozbiegły się żółwie, bo jednak widzimy, że oni się absolutnie pogubili.

Nie wiedzą, w którą stronę jest.

Z jednej strony mówią, że to jest afera Koalicji Obywatelskiej, z drugiej strony zawieszają... I powołują zespół z panią Witek na czele.

Z jednej strony mówią, że to jest kwestia i sprawa Donalda Tuska, a z drugiej strony mówią, że tutaj nie powinno dochodzić do tego typu nieprawidłowości.

Z jednej strony uważają, że Elżbieta Witek powinna tą sprawą jednak kierować i właśnie chcą rozliczeń, a później okazuje się, że są zapraszani na Nowogrodzką, Telus jest zawieszony, nie wiadomo czy wróci.

Przemysław Czarnek mówi o tym, że powinno się przeprosić Roberta Telusa.

Sprawa jest rozwojowa i sprawa jest problemem wizerunkowym dla Prawa i Sprawiedliwości.

I myślę, że jeszcze wiele rzeczy się dowiemy o tym, jak Prawa i Sprawiedliwość przepalało pieniądze publiczne, nie tylko w tej sprawie.

I dość rzeczowo pokazuje, po co był ten dwutygodniowy rząd Mateusza Morawieckiego.

Między innymi, tak.

CPK może wychodzić, bo już Mariusz Gierszewski z ZZK w ubiegłym tygodniu mówił o terenach, które miały być pod budowę elektrowni jądrowej.

Terenach, które kupił Daniel Obajtek, przekazał synowi.

To też jest państwo w państwie.

Wyobrażacie sobie tego typu rzeczy, że my mamy informację, że możemy kupić działkę tutaj i przekazać swoim bliskim osobom.

Bo mamy wiedzę, że ta działka za chwilkę będzie gigantyczna.

Normalny człowiek nie ma możliwości...

Tych wątków też się pojawi, jeszcze masz rację.

A tych wątków będzie jeszcze mnóstwo, bo jest jeszcze przecież i sprawa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych i sprawa NCBR, PCK i sprawa tych wszystkich fundacji związanych z politykami Prawa i Sprawiedliwości Solidarnej Polski, które przez lata rządów PiS dostawały...