Mentionsy

Z jednej strony czasem dług to przywilej, bo nie każda osoba może wziąć kredyt hipoteczny.

Jestem finansistką, inwestorką, seryjną przedsiębiorczynią i zapaloną podróżniczką.

Ale przede wszystkim jestem założycielką społeczności Girls Money Club.

Tę książkę polecałam Wam już w moich mediach społecznościowych, bo sama przeczytałam ją jeszcze przed premierą.

Reportaże z pod kreski bardzo Wam polecam, ale niemniej polecam Wam teraz zostać tutaj ze mną, a w zasadzie z nami, bo porozmawiam z Olą na temat tego, jak wygląda krajobraz długu i dłużników w Polsce.

Jakie są nasze takie cechy charakterystyczne, jeżeli chodzi o obranie zadłużenia i czy w ogóle są jakieś o wszystkich emocjonalnych kwestiach, ale też takich konkretach,

chociażby prawnych czy ekonomicznych związanych z tematem zadłużenia.

Opowiemy również o historiach, które są ciekawe pod kątem zadłużenia, ale niekoniecznie do książki trafiły.

Też o wielu różnych tematach związanych z długiem, bo ja mam wrażenie i myślę, że to nie jest tylko moje wrażenie, że dług cały czas pozostaje tematem tabu także w finansach, że o ile już być może

nauczyliśmy się mówić jako społeczeństwo o kredytach hipotecznych, to wiele innych tematów związanych z zadłużeniem przemilczamy.

Dlatego, że jest to kwestia związana nie tylko z liczbami, ale też z naszymi emocjami.

Jestem słuchaczką, więc miło mi, że mogę dzisiaj być też i gościnią.

to byłam zszokowana, że do tej pory nie powstała żadna reporterska książka, która by traktowała o tym problemie, bo skala jest ogromna, 40 kilka procent, według różnych statystyk to jest od 40 do 50 procent.

Pytanie tylko, jaki odsetek z tych czterdziestu kilku procent ma problem?

I przyznam, że trochę też i to mnie ośmieliło do tego, żeby podjąć ten temat, bo uwierzyłam, że da się to w sposób ciekawy opisać.

No ale też wspomniałaś, że wśród tej połowy Polaków jednak jakaś część ma problem ze swoim długiem.

Tak, nie było łatwo dotrzeć do bohaterów, dlatego jestem bardzo wdzięczna tym, którzy się odważyli, bo to jest odwaga opowiadać o swoich pieniądzach, o swoich błędach finansowych i jestem bardzo wdzięczna moim bohaterom.

Dzwoniłam, dopytywałam sąsiadów, byłam takim intruzem.

co oczywiście pewnie się nie zdarzy, bo my potrzebujemy własnych finansowych błędów, żeby ekonomiści behawioralni, którzy dostają, no byliści, którzy dostają za to najwyższe odznaczenia, dobrze to zbadali, potrzebujemy własnych błędów, żeby się dobrze na nich nauczyć, choć myślę, że warto poznać inne historie.

Dla mnie te historie były fascynujące, zresztą do nich przejdziemy za chwilę, ale jeszcze mam takie pytanie, czy są jakieś historie, których wysłuchałaś, ale one ostatecznie nie trafiły do książki, bo na przykład dana osoba nie zgodziła się na publikację albo wycofała się już po tym wywiadzie, tej rozmowie?

A ja i tak mam wielki rodzaj niedosytu i na przykład mogę ci dziś powiedzieć, że wśród tych takich rozdziałów, których mi brakuje, to jest rozdział o kobietach, głównie o kobietach, choć ten problem na pewno dotyka też i mężczyzn, które zadłużyły się z miłości, które były oszukane przez tak zwanych oszustów z Tindera, ale nie tylko, były w związkach długoletnich, ufały drugiej stronie, czy ufali, no bo jak wspomniałam, mężczyźni na pewno także są ofiarami takich skamów finansowych.

Wydaje mi się, że to też jest taki rodzaj nawet nie polskiego problemu, tylko takiego dość powszechnego, że te finanse i sfera uczuciowa, one meandrują, łączą się i to jest często niebezpieczny związek.

Ale no właśnie, to daje tak bardzo mocno do zrozumienia, że ogólnie w długach i zresztą w ogóle w finansach często chodzi bardziej o emocje niż o te liczby same w sobie.

I gdy czytałam te historie, które są w książce dług, też miałam wrażenie, że o emocje chodziło często również w innych historiach.

Czy widzisz, że te emocje potrafią nam zupełnie zaburzyć na przykład taki obiektywizm całej sytuacji i patrzenie na to właśnie, że te sprawy już zachodzą za daleko?

Gdzie twoim zdaniem jest ta granica, domyślam się, że ona może być płynna albo cienka, między właśnie jeszcze rozsądnym ryzykiem

a już taką ignorancją zupełnie tego, że wydajemy za dużo pieniędzy.

Ja mu zazdrościłam, kiedy wysłuchiwałam jego historii, bo nie wiem, czy ja mam jakiś rodzaj pasji, której byłabym się w stanie oddać tak bardzo, żeby zadłużyć się na półtora miliona złotych.

Nawet Piotr używa takiego ciekawego porównania, że z kredytami jest trochę jak z barem i z barmanem, który musi w pewnym momencie powiedzieć swojemu klientowi stop, więcej ci nie polewam.

I tak samo jest trochę z bankami, które muszą w pewnym momencie powiedzieć kredytobiorcy stop, więcej ci nie pożyczam, bo już nie poradzisz sobie z tym kredytem.

A propos emocji i właśnie tego, w którym momencie warto się zatrzymać, to przypomina mi się też historia Emilii, takiej, jak to nazwałaś, wysoko funkcjonującej chwilówkowiczki, która właśnie jest biotechnolożką, osiągnęła sukces zawodowy, mieszka w dużym mieście.

Też mam wrażenie, że jest w tym wszystkim dużo emocji, ale gdy ja osobiście czytałam tę historię, to zaczęłam się zastanawiać o jak wielu wysoko funkcjonujących dłużnikach i dłużniczkach my w ogóle nie wiemy.

Czy w ogóle właśnie dotknęłaś tego problemu tak szerzej?

Emilia sama się tak nazywała i jak tylko to usłyszałam z jej ust...

W ogóle jest bardzo dużo analogii między zadłużeniem i uzależnieniem.

Jak przeglądałam fora internetowe dla zadłużonych, ale też kiedy rozmawiałam z komornikiem damskim, to otworzyły mi się oczy na wiele kobiet, które nie mają własnych pieniędzy.

I po kryjomu w tajemnicy przed własnymi partnerami mężami zaciągają chwilówki, żeby reperować ten budżet.

Wyobraź sobie, że przez lata zaciągasz chwilówkę i spłacasz chwilówkę kolejną chwilówką w tajemnicy przed swoim mężem.

Ale z czego w ogóle to wynika, że one to robią w tajemnicy ze swoim mężem?

Tak i okazuje się, że też są takie badania, które opowiadają o tym, że młodsze pokolenie w porównaniu do pokolenia naszych matek czy babek coraz rzadziej rozmawia ze swoimi partnerami na temat finansów, na temat swoich zarobków, ale także na temat swoich finansowych problemów.

I to jest też takie bardzo ciekawe zjawisko takiej emancypacji finansowej, ale też wydaje mi się, że dość niebezpieczne.

No bo to jest takie zjawisko emancypacji, która...

No właśnie te badania zostały przeprowadzone kilka dobrych lat temu, chyba jakieś 10 lat temu w Wielkopolsce na dosyć niewielkiej próbie.

Nie wiem, przyznam, ale jest to na pewno zjawisko ciekawe do zbadania i być może słucha nas teraz jakiś badacz, ekonomista czy ekonomistka, która chciałaby to zgłębić.

To jest w ogóle też ciekawe, co mówisz, bo chyba nawet też były takie statystyki publikowane, już niestety nie pamiętam właśnie gdzie, że często to tyczy się też państw i rządów, że na przykład bardzo często premierką czy też prezydentką staje się kobieta, gdy na przykład kraj przeżywa kryzys.

Wydaje mi się, że te badania, one są traktowane tak nie do końca poważnie, dlatego, że ta skala nie jest duża, no bo mimo wszystko też w historii nie było aż tak dużo premierek.

To, co było dla mnie takim elementem, z jednej strony trochę tragicznym, bo powtarzalnym, ale z drugiej strony też humorystycznym, to całe teatrum alimentarium, o którym napisał właśnie adwokat i konsultant.

I ja tak sobie pomyślałam, że w takiej sytuacji, kiedy my mamy przecież ogrom osób, które nie płacą alimentów, są dłużnikami alimentacyjnymi, jednak da się znaleźć w tym jakiś humorystyczny element.

Powiedz mi, czy często na przykład dłużnicy właśnie próbują szukać tych takich jaśniejszych stron, albo faktycznie ratują się tym humorem?

Tak, Marcin wspominał o aukcji na Allegro, na którym znalazł swoje własne zdjęcie z podpisem, który

Jeden pod umową kredytową, a właściwie nawet nie samą umową, a takim oświadczeniem, że zdaje sobie sprawę z ryzyka, jakie niesie za sobą zaciąganie kredytu w obcej walucie.

I pani w banku podsunęła mu zdjęcie z jego własnym wizerunkiem, które on później znalazł na Allegro bez w ogóle żadnych ofert licytacji.

Tak, to są takie humorystyczne wtręty i chciałabym, ja wiem, że ta książka może się kojarzyć z takim trudem i znojem i rzeczywiście tam jest dużo dramatycznych historii, ale mam nadzieję, że jest też trochę dowcipu.

Zresztą jak rozmawiałam z komornikiem damskim i widziałam, jakie on ma kabaretowe poczucie humoru, to sama zastanawiałam się, czy to wypada, czy to właśnie nie jest zaburzenie tego dekorum, ale...

Myślę, że to jest jakiś rodzaj radzenia sobie z problemem i też jest łatwiej zabawnie podejść do sprawy, kiedy patrzymy na to z lotu ptaka i widzimy, że już duża część problemu jest za nami.

No ja myślę, że wśród takich chyba najbardziej dramatycznych i dla mnie takich ujmujących rozdziałów był rozdział o małoletniej Em, czyli rozdział właśnie o tym, jak w sumie często dzieci nie z własnej winy i czasem nawet nie z winy swoich rodziców dziedziczą długi,

No właśnie, 10 lat temu, w 2015 roku, była bardzo ważna nowelizacja, dzięki której dziedziczymy z automatu z dobrodziejstwem inwentarza.

I to jest już duży krok naprzód, ale on nie niweluje problemów całkowicie.

No i jak pokazuje historia moich bohaterów, którzy naprawdę zrobili wszystko, co w swojej mocy, żeby uchronić swoje dziecko przed dziedziczeniem trefnego spadku obciążonego długiem.

Ja lubię mówić, że z długami i z popadaniem w długi trochę jest jak z katastrofami lotniczymi, że nigdy nie ma jednego powodu i jest to splot różnych zdarzeń.

W tym przypadku chodziło o to, że sąd spadku nie skomunikował się ze sądem rodzinnym, który wydawał zgodę na odrzucenie tego spadku w imieniu rodziców.

Do tego pewnie dochodzi fakt, że wielu rodziców wciąż nie ma pojęcia o tym, że spadki, które dziedziczą są obciążone długiem.

Wielu zadłużonych, to jest to, o czym mówiłyśmy na początku tej rozmowy, nie rozmawia ze swoimi bliskimi o swoich problemach.

Wydaje im się, że mają jeszcze czas na wykaraskanie się, nie myślą o tym, że te problemy zostaną przerzucone na bliskich.

Dochodzi do losowych sytuacji, do przedwczesnej śmierci albo nawet jak w przypadku moich bohaterów, dziadek małoletniej Em, on chorował.

Zaskoczeniem było to, że zmarł tak szybko, że ta choroba jednak postąpiła natychmiastowo.

Ale też z zaskoczeniem było to, że ten spadek jest obciążony długiem i tutaj wciąż znów jeszcze taki dodatkowy niuans.

Ja tuż przed drukiem jeszcze robiłam taką obdzwonkę po moich bohaterach, żeby...

dowiedzieć się, co u nich słychać dzisiaj, na jakim etapie są ich historie i mama małoletniej Emily powiedziała, że ona do tej pory nie ma pojęcia, na ile opiewał ten dług i chyba już pogodziła się z tym, że się tego nigdy nie dowie.

To społeczność dziewczyn, które rozmawiają otwarcie na temat pieniędzy.

Starałam się nie zżywać z bohaterami, chociaż to jest bardzo trudne, bo ja jestem... Ludzie, którzy mnie znają, moi bliscy wiedzą, że jestem dość taką łaknącą ludzi osobą, lubię ludzi.

Empatyczną?

Czy w ogóle bez empatii da się...

Ja właśnie, wydaje mi się, że potrzebna jest empatia w pracy reportera, ale nie można z nią przesadzać, bo ona nas nie może, bohater nie może nas uwieść.

Ale ostatecznie wiedzieliśmy, że z moim redaktorem, czy ja sama, ale miałam w nim duże wsparcie takie merytoryczne z Adrianem Stachowskim.

Wiedzieliśmy, że chcemy pokazywać historię ludzi, którzy walczą, a nie cwaniakują.

Zdarzył mi się jeden mail od jednego człowieka, który mieszka dzisiaj za granicą, któremu udało się ogłosić upadłość konsumencką za granicą, prowadzi dzisiaj nowe życie, ale chciał dokonać jakiejś takiej transakcji między mną a nim.

W mojej książce znajdziemy historię ludzi, którzy się boksują z tym długiem i próbują z nim walczyć i dzielnie go spłacać.

Nie ma takich danych, chociaż jak rozmawiałam z akademikami, z wykładowcami, którzy zajmują się finansami osobistymi i zadłużeniem właśnie, tutaj mam na myśli doktora Łukasza Gębskiego, to on zauważył, że jednak większość zadłużonych wpada w finansowe tarapaty z własnej winy, z powodu własnych tak zwanych suboptymalnych, nielogicznych, nieracjonalnych, źle wyliczonych decyzji.

I tutaj ja miałam takie przemyślenia, że właściwie jeden i drugi scenariusz jest bardzo ludzki i prawdopodobny, bo każdemu z nas się zdarzy głupio zdecydować, wtopić.

Albo żeby nie ignorować tego błędu, albo nie zrzucać naprawienia tego błędu na kogoś, tylko jednak boksować się z nim samemu.

Tak jak małoletnia Em, sześcioletnia dziewczynka, która nawet w ogóle być może do dziś nie wie, bo rodzice bardzo ją chronili

że spadł na nią spadek obciążony długiem, albo tak jak Daria, której urodziła się bardzo chora córeczka z bardzo rzadką chorobą genetyczną.

Również problemy finansowe i długi.

I zadawałam to pytanie akademikom, ale też wykładowcom, jakimś analitykom, którzy zajmują się fachowo analizowaniem kredytów, ale też i samym zadłużonym.

I różne odpowiedzi otrzymywałam i różne przemyślenia mam też sama.

Wiem, że Polacy zadłużają się sezonowo.

czy jakiś związek z zadłużaniem się w przyszłości wieki czy dekady temu.

I też wiem, że jak się analizuje te liczby czy te wykresy, to często te pożyczki pojawiają się przy okazji rozpoczęcia roku szkolnego czy okresu Bożego Narodzenia.

To są takie właśnie dość polskie wahadła, że tak powiem.

Ja kredytu nigdy, przenigdy, tak jak mój tata, ja nigdy kredytu żadnego nie wziąłem i jestem z tego dumny, ale też coraz częściej i wydaje mi się, że to jest młodsza grupa kredytobiorców, a jakoś to będzie.

Ale to są, mam wrażenie, takie dwie skrajności, bo z jednej strony taka skrajność, która polega na tym, że czasem nie wykorzystujemy sytuacji, gdy ona się nadarza, powiedzmy na przykład mamy świetny pomysł na firmę, ale się nie zadłużymy, no bo takie są nasze zasady, a z drugiej strony jest taka no właśnie totalna nonszalancja i taki wręcz brak przewidywania konsekwencji swoich czynów, typu jakoś to będzie, więc ten środek się zdarza tak rzadko?

No właśnie, ja próbowałam ten środek opisać, chociaż miałam też taką pokusę, żeby jak zapytałaś o to, jakie rozdziały się nie znalazły w tej książce, myślałam o tym, że jeżeli piszemy o długu w Polsce, to należałoby też opisać dług jako trampolinę do sukcesu.

Jak ludzie pytają mnie, czy dług jest dobry, to ja odpowiadam, nie wiem, czy jest dobry, ale nie musi być zły.

Zależy od tego, czy dobrze go wyliczymy i jak do niego podejdziemy.

Gdy ktoś na przykład, nie wiem, 5, 10, 15 lat temu wziął kredyt hipoteczny na mieszkanie czy dom, no ja znam wiele osób, które spłaciły ten kredyt już dawno.

Przy czym ten kredyt hipoteczny też jest jakimś rodzajem przywileju nie dla każdego, prawda?

Ja wiem, że to brzmi bardzo brutalnie, ale myślę, że jest w tym sporo prawdy, bo już kryzys finansowy z 2008 nam pokazał, do czego doprowadza pożyczanie ludziom, którzy nie są gotowi na przyjęcie tej pożyczki.

Więc tak, no to jest bardzo złożony temat, ale ja też się sporo nauczyłam.

Mimo tego, że jestem po ekonomicznych studiach, podobnie jak to skończyłam SGH, to w trakcie, chociaż nie pracowałam nigdy w finansach, zawsze ta dziennikarska moja noga była dominująca i zauważyłam, że sporo takich moich braków albo takich elementów, na które trochę przymykałam oko, się w trakcie dokumentowania tej książki pojawiło.

I oczywiście też biorę jakąś taką naukę dla siebie, między innymi taką, że nie ma kwoty czy takich zarobków, z których nie dałoby się odłożyć i to budowanie tej poduszki finansowej jest bardzo istotne, jest takim trochę rewersem do długu, bo wiele wydatków dałoby się przewidzieć.

ale nie przewidujemy ich, nie budżetujemy, przez co pożyczka czy kredyt wydaje się jedyną szansą w sytuacji, kiedy pojawią się jakieś nieprzewidziane wydatki.

No i są to bieżące życie, jest zbyt kuszące, żeby sobie odmówić niektórych przyjemności.

Tak, chociaż ja akurat jestem z tych, którzy się jednak samokontrolują aż za bardzo.

Ja trochę też, ja trochę też bardziej po tej stronie niż po tej drugiej, no ale wiem, że też patrząc na coraz młodsze pokolenia i coraz więcej no chociażby konsumpcji, która jest...

Pokazywana przecież w mediach społecznościowych, być może my też, dlatego mamy takie trudności z rozmawianiem o swoich długach i trudnej sytuacji finansowej, albo czasem aż żal nam się nie zapożyczyć, no bo coraz częściej jesteśmy porównywani, czy też porównywane na bazie tego, co widać w mediach społecznościowych.

Czy zostawiłabyś nam i słuchaczom, słuchaczkom na koniec jakieś wskazówki, które mogą się przydać pod kątem finansowym, pod kątem takiej wiedzy o długach?

Jeżeli ktoś ma problem z przewidywaniem wydatków, to uczenie się budżetowania jest istotne.

O tym oczywiście, kim jest Robin Hood, przeczytacie w książce Dług, a tymczasem ja, Ola, bardzo Ci dziękuję za rozmowę.

No i zachęcam Was do tego, żeby subskrybować ten podcast gdziekolwiek mnie słuchacie, żeby być może ocenić ten podcast na Waszej wybranej platformie, bo to zawsze też mi w pewnym stopniu pomaga, więc jestem za to bardzo, bardzo wdzięczna.

I oczywiście zachęcam Was do tego, żeby być cały czas tutaj ze mną, bo kolejne ciekawe tematy czekają.