Mentionsy

Bo myślę sobie, że zarówno ubrania, jak i buty, jak i wszystkie rzeczy, domy, one mają jedną bardzo ważną charakterystykę, która bardzo mocno tłumaczy wiele możliwości wyboru.

Nie da się chodzić w dwóch parach butów jednocześnie.

Nie da się chodzić w dwóch garniturach jednocześnie, czy nie da się mieszkać w dwóch domach jednocześnie.

Co w dużej mierze oznacza, że ten...

Paradygmat wyboru dotyczący tego, kim jestem, w jakim obszarze się będę rozwijał, na koniec dnia też zakłada jedną bardzo ważną rzecz.

Nie możesz być kilkoma osobami jednocześnie.

Co w dużej mierze oznacza, że żeby pójść w jakimś kierunku, z czegoś trzeba rezygnować.

No i to właśnie jeden z problemów, które ludzie mają z wyborem, bo wybór zdecydowanie się na coś oznacza to, że musisz uśmierdzić inne opcje.

Z jednej strony coś wybierasz, a z drugiej strony żegnasz się, czyli wchodzisz w jakiś też proces żałoby z tym, że z tym swoim potencjalnym sobą, który nie wykorzysta tych innych opcji.

Dlatego też na przykład niektórzy nie wybierają, tylko pozostają w takiej iluzji tego, że cały czas mam wszystkie opcje dostępne.

Cały czas mogę być kimś, kto chce.

I w

Wskutek czego jestem nikim, nikim konkretnym, nic nie wchodzę, tylko cały czas bawię się tą myślą, że te wszystkie opcje są dla mnie dostępne.

No i to jest też myślę jedna z przyczyn, dla których obserwujemy tą taką niemożność, taką impotencję, taki rodzaj tego, że ludzie nie wchodzą aktywnie w życie, bo też ich zatrzymuje ta ilość wyborów, że po prostu nie mogą odpuścić tych wszystkich wspaniałych opcji.

Też cechą mojego zawodu jest to, że ja muszę pozwolić ludziom na to, żeby oni wiedli swoje życie.

Oni przychodzą do mnie dobrowolnie i dobrowolnie chcą coś zmienić.

A to, co też dla mnie jest trudne w tym wszystkim, to jest to, że czasem oni tylko deklarują, że chcą coś zmienić.

a tak naprawdę nie chcą nic zmienić.

Czyli im bardziej jestem skuteczny, tym bardziej jestem zagrażający.

To jest takie paradoksalne w tej pracy, że póki zmiana jest w zgodzie z tym, czego potrzebuje klient, to fajnie, to się pracuje i jest zmiana, ale kiedy klient...

ma konkurencyjne motywy i tak naprawdę dla niego ta zmiana oznaczałaby wywrócenie swojego życia do góry nogami i koszty, których on nie chce podjąć, no to wtedy jest taka trochę pozorowana praca.

Kiedy to widzisz, rozumiesz.

Teraz myślę z perspektywy, mam takie widzenie tego, że ja odebrałem katolickie wychowanie.

Większość w naszym kraju, przynajmniej z naszego pokolenia.

I wydawało mi się, że to jest takie trochę zbyt zarozumiałe, zbyt zuchwałe, że ja będę tak ludziom pomagał.

Że ja w ogóle jestem do tego zdolny, żeby ludziom pomagać.

I mówić im, jak oni mają życie, albo cokolwiek.

Więc to było trochę, trochę myślę, z tego miałem ten opór, a dwa też, że też po prostu jakoś idealizowałem tych psychoterapeutów, więc jakby wejście w to, to co mówiłem na początku z tymi wyborami, wejście w to oznaczało dla mnie, że już przestaję się bawić myślą, że mógłbym być, tylko wchodzę i to oznacza, no to i teraz sprawdzamy, czy ja jestem dobry, czy nie jestem dobry, czy ja się nadaję do tego zawodu, czy się nie nadaję.

Więc to było dla mnie takie ryzyko.

Myślę, z tej optyki tego 25-30-latka, którym byłem, to myślę, że tego się bałem.

Heroner, wywiad rzeka z tymi, którzy płyną pod prąd, czyli rozmowy o życiu na własnych zasadach, a dziś, dziś kolejna audycja z cyklu Ogarnij się, gdzie staram się przypominać, że ogarnianie to jest świadome porządkowanie.

To nie jest proces chowania głęboko gdzieś na dno szafy i udawania, że pewnych rzeczy nie ma.

Raz na jakiś czas rzeczy ważne trzeba wyjąć, przejrzeć i podjąć decyzję.

Co zostaje z nami, a co być może powinno sobie rozpocząć proces tzw.

second life, czyli moglibyśmy oddać innym.

Tak jak łatwo się o tym rozmawia z perspektywy np.

porządkowania szafy z ubraniami, być może garażu, być może pudełka z kabelkami,

to znacznie trudniej porozmawiać o tym z perspektywy relacji.

Czy pewne relacje dalej są dla mnie ważne, a może trzymam je tylko na nicce sentymentu?

Czy one mi służą dalej, a być może po prostu się do nich przyzwyczaiłem i tak naprawdę, mimo tego, że być może wcale już nie są dla mnie takie komfortowe i wygodne, być może coraz bardziej uwierają?

a dalej je trzymam, a być może łudzę się, że jak z ubraniami w szafie, jeszcze kiedyś do nich schudnę i znów będę kiedyś w przyszłości pasował.

Co ty o tym myślisz?

O tej metaforze... Relacji.

Relacji i o tym, że tak trudno nam jest czasami przyjrzeć się obiektywnie i przeanalizować nasze relacje.

no bo relacje nie są rzeczywistością obiektywną, to najpierwsze myślę, i że relacje obejmują też ten wymiar emocjonalny, który jest, no właśnie nie poddaje się dobrze racjonalności, bo jest tą częścią zwierzęco-cielesną w nas, która...

która ma miliony lat ewolucji za sobą i która też działa w oparciu nie o komputerowe metafory, które lubimy używać we współczesności, tylko działa w oparciu o taką filozofię przetrwania.

Przetrwaj, nie daj się zjeść.

I to jest to, że te relacje...

zawierają wielki komponent emocjonalny, plus jeszcze te emocje, jak powiedziałeś o tych ubraniach, z którymi trudno się pożegnać, to też jest tak, że mamy relacje z osobami, które były bardzo ważne dla nas w dzieciństwie, kiedy to uczenie się

następowało przez osmozę, odnośnie nasiąkaliśmy tymi jakościami psychicznymi, które generowali nasi opiekunowie, nasi rodzice i że z nimi się nie rozstajemy, bo też często nie zdajemy sobie sprawy, że cały czas nosimy na sobie te...

kaftelniki, te przy sobie, te podręczniki życia, jak tych rad wszystkich, tego, co usłyszeliśmy i czym nasiąkliśmy w dzieciństwie.

Więc odpowiadając, wydaje mi się, że często nie wiemy w ogóle, że mamy te ciuszki przyciasne, które w dzieciństwie czy w młodości wydawały się być bezpiecznym rozwiązaniem, a teraz nas duszą i ograniczają.

Mało tego, część mogliśmy nawet jeszcze dostać w cudzysłowie w prezencie.

Znaczy ktoś nam wrzucił czasami trochę więzów krwi i powiedział kurczę, to jest wiesz, my w naszej rodzinie

Zawsze w niedzielę zakładamy ten kubraczek i masz go regularnie nosić, a to jest twój kuzyn, stryj lub inna, nawet czasami znacznie bliższa osoba i masz regularnie dbać o to, żeby utrzymywać stałą relację.

Nawet jeżeli w danym momencie może być dla ciebie trudna i niewygodna.

Zresztą też wydaje mi się, że to jest też dotkliwe w dzisiejszych czasach, dlatego że żyjemy w takich czasach, w których możesz być kim se chcesz.

Przez to na ludzi jest wywierana presja tego, że muszą się dostosowywać, zmieniać i w ogóle odpowiadać na takie bardzo energochłonne pytanie, energokosztowe pytanie, kim jestem, kim naprawdę jestem, jaka jest moja tożsamość.

To jest trochę inne w dzisiejszych czasach niż w historii 100, 200, 300 lat temu, kiedy rodziłeś się w jednym miejscu i wiadomo było, że jesteś synem chłopa, więc będziesz uprawiał ziemię, będziesz miał żonę, będziesz miał dzieci, a potem umrzesz na jakąś chorobę, albo na głód, na przednówkę, albo cokolwiek.

Ale nie miałeś tam żadnego takiego momentu, kiedy musiałeś...

zdefiniować siebie jako chłopa, zdefiniować swój sposób uprawiania ziemi.

Wszystko było ustalone, nie musiałaś podejmować żadnych decyzji.

Więc też te przekazy, jakie by nie były ograniczające, one ci służyły w tej funkcji, żeby być tym chłopem, być tym rzemieślnikiem, być tym kowalem, być tym kimś.

Nie trzeba było tak jak dzisiaj po prostu rozważać tysiąca opcji i wchodzić, można powiedzieć, symbolicznie do supermarketu z różnymi życiami i teraz co by tu wybrać?

Kim by tu być?

To jest bardzo obciążające.

W ogóle to jakby jest taka książka Paradoks Wyboru, która opisuje właśnie to obciążenie psychiczne tym, że my musimy wybierać, że musimy naprawdę ciągle definiować się na nowo i ciągle te wszystkie przekazy perswazyjne, które też z tych nowoczesnych technologii do nas docierają, ciągle mówią,

Taki jest pomysł, jeszcze taki.

Mógłbyś być tym, a mógłbyś to robić tak, a mógłbyś to robić tak.

Mam do ciebie 7 lat na to i 14 na to.

No więc to jest nieustannie... Ja jeszcze sobie dokładnie wyobraziłem tę sytuację, że jesteś chłopem i po skończonej pracy na roli idziesz na miejsce spotkań

Tam super chłop mówi ci o tym, bądź najlepszą wersją samego siebie, bądź najlepszym chłopem, jakim możesz być.

Przyjrzyj się sobie i nie żyj życiem innych ludzi.

Jakkolwiek to nie brzmi.

Ja bym chciał trochę zadać wam też, słuchacze, bardzo ważne pytanie, bo ja myślę sobie, że my czasami przeceniamy szybkość rozwoju mózgu i szybkość rozwoju naszego układu nerwowego w stosunku do zmian, które zaszły, bo my mówimy o sytuacji, która miała miejsce w niektórych częściach Polski.

To są dwa pokolenia, trzy, dobra.

Realnie rzecz biorąc.

Mój pradziadek, którego jeszcze pamiętam, który dokładnie był kolejarzem, myślę sobie, że on absolutnie każdego jednego dnia, w ogóle nie zadawał sobie nawet takiego pytania, on wstawał rano, szedł do dyżurki, zamykał szlaban, otwierał szlaban, przestawiał zwrotnicę.

Wracał do domu, w tym czasie jego żona doiła krowy, bo mieliśmy też gospodarstwo i koniec, tam nie było żadnych więcej pytań.

I oni dokładnie wiedzieli, w którym domu będą i w którym domu będą później.

I on nie zadował sobie, nie budził się w nocy, zadając sobie pytanie, czy jestem dobrym kolejarzem, czy na pewno mój potencjał jest wykorzystany w pełni.

Więc myślę sobie, wracając już do tej metafory tych ubrań, że teraz tych ubrań jest za dużo po prostu.

W ogóle jest za dużo możliwości, żeby się przebierać.

I to jest z jednej strony dobre.

Ja mam taką bardzo prostą filozofię.

Mogę kończyć rozmowę, jeżeli zainspiruję się w czymś wystarczająco mocno, że mi zmieni paradygmat myślenia.

Właśnie mi to zmieniłeś.

Bo myślę sobie, że zarówno ubrania, jak i buty, jak i wszystkie rzeczy, domy, one mają jedną bardzo ważną charakterystykę.

która bardzo mocno tłumaczy wiele możliwości wyboru.

Nie da się chodzić w dwóch parach butów jednocześnie.

Nie da się chodzić w dwóch garniturach jednocześnie, czy nie da się mieszkać w dwóch domach jednocześnie.

Co w dużej mierze oznacza, że ten paradygmot wyboru dotyczący tego trochę kim jestem, w jakim obszarze się będę rozwijał, na koniec dnia też...

zakłada jedną bardzo ważna rzecz, nie możesz być kilkoma osobami jednocześnie.

Co w dużej mierze oznacza, że żeby pójść w jakimś kierunku, z czegoś trzeba rezygnować.

No i to właśnie jeden z problemów, które ludzie mają z wyborem, bo wybór...

Zdecydowanie się na coś oznacza to, że musisz uśmierdzić inne opcje.

Musisz się, z jednej strony coś wybierasz, a z drugiej strony żegnasz się, czyli wchodzisz w jakiś też proces żałoby z tym, że z tym swoim potencjalnym sobą, który nie wykorzysta tych innych opcji.

Dlatego też na przykład niektórzy nie wybierają, tylko pozostają w takiej iluzji tego, że cały czas mam wszystkie opcje dostępne.

Cały czas mogę być kimś, kto chce.

wskutek czego jestem nikim, nie jestem nikim konkretnym, nic nie wchodzę, tylko cały czas bawię się tą myślą, że te wszystkie opcje są dla mnie dostępne.

No i to jest też, myślę, jedna z przyczyn, dla których obserwujemy tą taką niemożność, taką impotencję, taki rodzaj tego, że ludzie nie wchodzą aktywnie w życie, bo też ich zatrzymuje ta ilość wyborów, że po prostu nie mogą odpuścić tych wszystkich wspaniałych opcji.

To jest jedna z przyczyn oczywiście.

Jak robiłem swój doktorat, którego nie skończyłem, jeżeli ktoś by się pytał, czy mam zrobiony doktorat, nie mam.

Mam skończone badania, nie obroniłem pracy nigdy.

Ale to na moich studiach doktoranckich w mojej grupie była para, bo to...

Dwie osoby robiły, ale osobiście też byli parą.

Oni zajmowali się badaniem osób w kryzysie wieku średniego.

A ponieważ byli faktycznie w mojej grupie również seminaryjnej, no to było to miejsce, w którym się regularnie spotykaliśmy z naszą wspólną panią, bo na studiach doktoranckich to już nie jest promotor, ale pani, która nas prowadziła.

i analizowaliśmy swoje badania i prace, a to tak zwykle jest, że najbardziej jesteś ciekawy wyników pracy innej osoby niż swoich własnych, szczególnie, że swoich najprawdopodobniej masz zaległości i wolałbyś o swoich nie mówić.

I oni w przepiękny sposób definiowali, czym jest kryzys wieku średniego, a mianowicie, że to jest tak, że jakbyśmy sobie to uświadomili, to duża część osób bardzo długo nie podejmuje świadomej decyzji.

Idzie do jakiejś szkoły,

która najczęściej nie jest ich świadomą decyzją, tylko jest wyborem rodziców.

W naturalny sposób później z tej szkoły podstawowej wybiera liceum, które też rzadko kiedy jest świadomym wyborem.

Często jest to podążanie za kolegami, często jest to wyborem bliskości, często jest to wyborem wielu innych czynników, ale tam nie ma takiego momentu, czy aby na pewno to szkoła jest najlepsza dla mnie.

Później idziesz na studiach, które trochę są pochodną często loterii, bo bardzo mało osób z wyjątkiem, nie wiem, takich studiów jak, nie wiem, medycyna, gdzie ludzie z reguły wiedzą, że tam chcą pójść, ale w wielu innych elementach to jest taki moment pod tytułem...

dobra, z geografii mam dwóje, więc się nie będę pchał, biologii nie lubię i tak dalej, w miarę dobrze radzę sobie z matematyką i lubię fizykę, dobra, politechnika, kropka.

I to jest taki moment, po którym się nie zastanawiasz nawet na coś, najczęściej jest to nietrafny wybór z perspektywy takiego samego świadomego siebie i oczywiście wielu osób, na pewno wielu osobom się na pewno udało, więc nie chcę wam podważać tej decyzji.

Świadomego siebie, który dodam tutaj, dopiero się kształtuje w tym wieku.

Jeszcze go nie ma, ale jest taki moment, że poszedłem trochę po najmniejsze linie oporu.

Nie miałem takiego pomysłu, żeby sobie za bardzo skomplikować życie.

Później te studia jakoś przeżyłeś.

Przy odrobinie szczęścia...

Jeżeli byłeś tam, nie wiem, w mojej kategorii, czyli studiów pięcioletnich pod, nie wiem, trzecim, czwartym roku zacząłeś aplikować na różne staże, tu gdzieś byłeś na stażu, tam czegoś spróbowałeś, na jednym zupełnie przypadkowo się wykazałeś?

Ktoś uznał, że to jest dobre miejsce, żeby cię zatrudnić i później generalnie najpierw zatrudnił cię jako specjalistę, później zrobił z ciebie starszego specjalistę, później zrobił starszego specjalistę superwizora, później być może nawet jakiegoś kierownika.

I tak sobie szedłeś, szedłeś, szedłeś, świat cię klepał po ramionach i doszedłeś do takiego pewnego momentu, który można nazwać...

I ten duży sukces oni definiują dokładnie, że to jest taki moment, kiedy bardzo długo wspinałeś się po drabinie, szedłeś krok po kroku, bardzo często nieświadomie, świat ci bił brawo bardzo długo, doszedłeś do szczytu tej drabiny i sobie najczęściej uświadamiasz, kurde, ona jest przystawiona nie do tego muru, co chciałem.

I trochę jak o tym mówiłeś, to wbrew pozorom...

mam takie trochę przekonanie, że z perspektywy wyborów ten świat, który ja teraz opisałem, bo w naturalny sposób, jak oni badali osoby w kryzysie wieku średniego, a robiliśmy te badania no, 13 lat temu, to w dużej mierze to było jednakże to pokolenie, które musiało mieć te 13 lat temu około 35-45 lat.

Czyli to były cały czas te osoby, które długo sobie nie zadawały tych ważnych pytań.

To myślę sobie, że jak dzisiaj

jesteś człowiekiem już wychowanym bardzo mocno od tego, żeby zadawać te ważne pytania sobie na każdym jednym etapie, czyli już za przeproszeniem na studiach ktoś cię karmi tym, pamiętaj, świadoma decyzja, pamiętaj, świadoma decyzja, pamiętaj, świadoma decyzja, pamiętaj, świadoma decyzja, po czym już na pierwszych szkoleniach w pracy masz spotkanie z kimś, kto przyjdzie i będzie ci mówił o tym, pamiętaj, świadoma decyzja, bądź najlepszą wersją siebie, siedź w setewie komfortu i te wszystkie inne rzeczy,

To są moim zdaniem dwie możliwości.

Albo kryzys wieku średniego przychodzi wcześniej, czyli taki moment potem, ej kurde, albo przychodzi później, ale jak przyjdzie później, to pierdzielnie z dwa razy większą siłą.

To już nie będzie tylko i wyłącznie szybki samochód lub motocykl.

Znaczy, żeby sobie z nim poradzić, będziesz potrzebował armaty wsparcia, no krótko mówiąc.

Właśnie zastanawiam się, bo to ciekawa perspektywa tego kryzysu, bo pokazujesz, że on się pojawia w wyniku tego, że ludzie podjęli jakąś drogę, na której nie było jakichś decyzji, że staje przed nimi ta decyzja w pewnym momencie.

Ja tu dodaję od siebie, że jeszcze tam jest taka checklista bycia dorosłym, czyli trzeba tam mieć partnera, samochód, dom, dzieci, nie?

I to wszystko odfajkowujesz?

To nie jest twoja checklista najczęściej.

No tak, ale wydaje ci się, że jest twoja.

No tak, ale wrzucono ci ją kulturowo, środowiskowo, rodzinnie.

No tak, więc... Bo ja myślę też trochę rozwojowo o kryzysie wieku średniego, że on tak człowiek przychodzi,

Bo tak czy owak w pewnym momencie jesteśmy bliżej śmierci niż dalej.

W pewnym momencie też nasze ciało przestaje już być tak wydajne.

I pewne rzeczy nam przestają już smakować.

I pewne cele zostały osiągnięte, albo patrzymy już, że na pewnych celów nie osiągniemy.

Nie, że to jest moment takiego przesilenia, ja to jakoś widzę w tym zakresie.

Oczywiście myślę to, co ty powiedziałeś, że ludzie nie wybierający świadomie, dający się jakoś prowadzić tym wydarzeniom, czy tym propozycjom, też pewnie mają jakąś, jest tam pewnie jakaś ich specyficzna jakość tego kryzysu, powiedziałbym przesilenia, kryzys, no właśnie.

tego przesilenia, natomiast, że to przesilenie się bierze też z tego, że no właśnie, że jakby nasza ścieżka rozwojowa nie kończy się, tam mamy dwadzieścia parę lat, tylko, że

każda dekada to też jest rozwój, nie?

I to też jest rozwój, który wydaje mi się, że właśnie w tych okolicach tam czterdziestki, pięćdziesiątki ma też swoje wyraźne cechy.

I właśnie ja bym to określił jako poszukiwanie sensu, jako właśnie zadawanie sobie pytania o to, dokąd zmierzam i też rozprawienie się z tematem śmierci.

tematem przemijania, tematem tego, że, tematem ograniczenia, bycia ograniczonym.

Bo my mamy taką, wchodzimy, wiesz, dorosłe życie też z taką fantazją, mogę wszystko, jeszcze właśnie te przekazy wszystkie rozwojowe o tym mówią.

A w pewnym momencie stajesz i boli cię gdzieś tam w krzyżu, nie?

I po wieczornej imprezie ciężko ci rano się uruchomić do pracy i zdajesz sobie sprawę, że coś się zmieniło na tyle, że musisz jakoś inaczej to życie zacząć układać, bo już nie można tak, że imprezujesz cały weekend, a potem...

w poniedziałek idę do roboty, tylko muszę mieć, żeby trochę się zregenerować.

Coś się zmienia.

Albo nie smakują mi te te sposoby, nie wiem, realizowania swoich pasji, czy swoich celów, bo przestaje mi to smakować.

Nieprzypadkowo ludzie zaliczają duże zjazdy i depresję, kiedy osiągają jakieś wielkie cele.

Bo potem jest właśnie, ok, i co teraz ze mną?

To już jest koniec?

Nie, bo często jest tak, że na przykład, że masz jakieś wyobrażenie, jak chcesz spełnić ten, jak chcesz ten cel osiągnąć, to masz jakieś wyobrażenie.

Wyobrażasz sobie, że będziesz czuł się tak wspaniale.

Znaczy, właściwie to wyobrażenie jest takie trochę nieokreślone, ale kiedy przychodzi ten moment, kiedy to osiągnąłeś, okazuje się, że to nie smakuje tak.

I myślę, że to jakby, to odnośnie jakiegoś jednego celu, ale też odnośnie życia w ogóle, że jakby ociągasz tą, jakiś moment w swoim życiu i orientujesz się, że to nie smakuje tak, jak miało smakować.

To będzie wyglądało do końca?

Mało tego, jeszcze świat ci mówi, że to dalej powinno tak smakować.

Znaczy, wiesz, to jest ten moment, kiedy ty...

zaczynasz próbować kaszanki, odkrywasz, że być może to jednak, że jest bardzo nie twój smak, a koło ciebie siedzi duża część twoich kolegów, historii rodzinnych i tak dalej, którzy mówią, że ta kaszanka to jest najlepsze, co się w ogóle możesz w życiu przytrafić.

A ty ją możesz jeść, mało tego, możesz ją jeść codziennie.

I nie doceniasz?

My mogliśmy raz na tydzień, albo czasami raz na miesiąc, a część z nas tylko słyszała o niej i jeszcze nigdy nie skosztowała.

Trzeba mieć rzeczywiście kochone, żeby powiedzieć takiej rodzinie, ja dziękuję za tą kaszankę.

Kocham czegoś innego.

Czym ty się zajmujesz?

Właśnie zastanawiałem się nad odpowiedzią na to pytanie i właśnie trochę stresowałem się przed naszą rozmową i pomyślałem sobie, że powiem inaczej, że ja jestem operatorem przestrzeni transformacyjnych.

Czyli jak mój dziadek.

Budzisz się rano, idziesz do ten, do zawiadowni, jak się nazywało to jego miejsce, do którego on chodził i po prostu szlaban w górę, szlaban w dół i...

Przepuszczam te pociągi.

Przepuszczasz pociągi i tak dalej.

Wkładam ludzi do pociągów i po prostu jedziecie tam.

Chciałbym, żeby to było takie proste i chciałbym mieć taki spokojny wieczorek twój dziadek.

A nie masz?

No nie.

Ale dlatego, że bierzesz na siebie dużo z tego, czym pracujesz, czy po prostu cokolwiek innego właściwie?

Wiesz co, myślę, że to jest tak, że żeby dojechać do tego miejsca, w którym mogę powiedzieć tak o swojej pracy, to musiałem dużo zaliczyć takich punktów pośrednich, gdzie właśnie, że moja droga była taką drogą korekt kursu cały czas.

I że przy tych korektach kursu ja często skręcałem w takie strony, z których potem się wycofywałem.

I że to mnie jakoś też obciąża.

Buduję moją historię.

że teraz mogę i chciałbym i w ogóle świadomie zmierzam do tego, żeby mieć mocną, strukturyzowaną pracę, nie zabierać jej do domu, co już jakoś umiem od dawna i jakoś starać się budować taką prostotę tego wszystkiego, że nawet to nazwanie jest bardzo proste, wydaje się być wręcz prostackie.

Wiesz co, no bo myślę sobie, że towarzyszenie ludziom w procesie zmian,

No jest po prostu trudne, jest obciążające.

Jaką bym nie miał wykształconą taką odporność na to, to jednak słucham tych historii, słyszę o tym cierpieniu.

Wychodzę sobie potem i zastanawiam się, jak ten świat jest ułożony, że to tak ma być i nadal jakoś dealuję ze swoją częścią, która by chciała to jakoś zmienić, walnąć pięścią w stół i powiedzieć na przykład facetowi, który żyje z kobietą, która jest przemocowa wobec niego, że powinien coś z tym zrobić, ale po prostu on no niestety nic z tym nie robi, nie?

Więc ja go jakby pracuję z nim cierpliwie nad tą jego świadomością

ale on nadal jakby, nadal większość jakby energii jest po stronie tego, żeby z nią zostać, że on ma jakieś z tego korzyści, czy ma jakiś rodzaj dużego lęku przed uświadomieniem sobie tego, że jest ofiarą przemocy, to jest w ogóle pierwsze, to jest w ogóle tak trudne dla mężczyzn w dzisiejszych czasach, żeby w ogóle przyjąć ten fakt, że jestem ofiarą przemocy, bo przecież właśnie to, co mi mówiłeś przed nagraniem, te wszystkie przekazy,

Mówię o coś innego.

Nie wolno.

Nie wolno, ty nie możesz być.

Mało tego, jak jesteś ofiarą przemocy, to jesteś podwójną ofiarą.

Nie dość, że ofiarą przemocy, to jeszcze ofiarą losu, że sobie nie umiesz poradzić.

Czy dopuściłeś do tego?

Znaczy, że dopuściłeś do tego w ogóle, bo ten plus, najprawdopodobniej jeszcze jesteś wielką ofiarą niezrozumienia.

bo po pierwsze, jak zgłosisz, to służby nie są w stanie tego przyjąć, bo nie umieją, nie mają narzędzi.

W ogóle to jest przerażające, ale jak podzielisz się tym na przykład w grupach społecznych, też w mediach społecznościowych, nawet na męskich grupach,

to bardzo szybko dostaniesz durne komentarze pod tytułem daj mi kontakt do swojej partnerki, ja lubię jak mnie kobieta bije i w ogóle ludziom się od razu uaktywnia taki moment, będziemy śmieszkować, będziemy rechotać z tego.

No a na końcu, jeżeli ta przemoc nie jest przemocą

fizyczną, a jest pomocą psychiczną, to już w ogóle jest bardzo ciężko ci to... Ale to działa w dwie strony.

Kobietom też jest bardzo trudno to udowodnić.

Ale tam jednak, że myślę sobie, że masz więcej generalnie wsparcia.

A z fizyczną, no to z fizyczną już jest w ogóle przerąbany, no bo ludzie wierzą, że rozwiązaniem na przemoc jest przemoc.

To mówią, przecież jesteś silniejszy, dlaczego się dajesz bić?

I teraz wystarczy, że na przykład powiesz, bo w moim świecie nie wolno podnieść ręki na kobietę i ja nie mam narzędzi reakcji.

a okazuje się, że narzędzia reakcji poprzez stawianie granic, czyli mówienie bardzo proszę o niebie i mnie nie działają.

No i wiesz, to jest dopiero przerażające, że my jako ratunek dla przemocy często facetom podpowiadamy przemoc, co jest w ogóle chore, tak?

O, to nie jestem w tym my.

Nie jesteś tym my?

Nie.

Znaczy mówisz oddaj?

Nie, w życiu.

Czyli jesteś tym my, że akceptujesz ten świat, w którym mówimy sobie, że rozwiązanie na przemoc nie jest przemoc.

Tak, zdecydowanie.

Właśnie to chciałem powiedzieć.

A to ile jest, wiesz, rad pod tytułem no przecież chyba umiesz się obronić.

Prawdę powiedziawszy, ja znam bardzo mało sposobów,

bronienia się przed przemocą, która nie jest de facto przemocą.

I tak jak totalnie rozumiem to, że w sytuacji zagrożenia życia na ulicy masz dać w ryj oprawcy i masz prawo do samoobrony, to myślę sobie, że w sytuacjach na przykład uwikłanych i relacyjnych to już nie powinno mieć miejsca.

No i widzisz, ja właśnie a propos mojego obciążenia, to wracam do domu z takimi historiami i wtedy właśnie trochę one męczą, nie?

Po prostu, bo naprawdę też cechą mojego zawodu jest to, że ja muszę pozwolić ludziom na to, żeby oni wiedli swoje życie.

Oni przychodzą do mnie dobrowolnie i dobrowolnie chcą coś zmienić.

A to, co też dla mnie jest trudne w tym wszystkim, to jest to, że czasem oni tylko deklarują, że chcą coś zmienić.

a tak naprawdę nie chcą nic zmienić.

Czyli im bardziej jestem skuteczny, tym bardziej jestem zagrażający.

To jest takie paradoksalne w tej pracy, że póki zmiana jest jakby w zgodzie z tym, czego potrzebuje klient, to fajnie, to się pracuje i jest zmiana, ale kiedy klient...

ma, tak powiem, konkurencyjne motywy i tak naprawdę dla niego ta zmiana oznaczałaby wywrócenie swojego życia do góry nogami i koszty, których on nie chce podjąć, no to wtedy jest taka trochę pozorowana praca.

Kiedy to widzisz, rozumiesz?

To ja bym chciał trochę retrospektywnie wrócić do momentu,

w którym zaczynałeś, znaczy przejść do momentu, w którym zaczynałeś, ale żeby to była, ta podróż była trochę ciekawsza, to chciałbym najpierw postawić taki, bym powiedział, trochę punkt na mapie, gdzie jesteś dziś.

Jak ty mówisz, że dziś pracujesz, to co ty robisz w tej pracy, tak w kategorii tego bycia tym zawiadowcą, czy osobą... W jakiej formule ty pracujesz?

Ja pracuję, prowadzę warsztaty pracy z ciałem dla mężczyzn.

I tworzę tam taką przestrzeń, w której właśnie przez doświadczanie ciała i kontaktu z ciałem i z emocjami dzieją się rzeczy.

Więc... I to jest jakby moja praca od ośmiu lat, mam takie autorskie moje warsztaty Low Informant, które po prostu prowadzę.

I tam się jakby najbardziej... Tam mam najwięcej satysfakcji, bo to jest najbardziej też sprawcza taka i przynosząca też ludziom korzyść jakby moja aktywność.

I mnie interesuje twoja droga.

Czyli jak doszedłeś do tego momentu?

Wiesz co, to jest tak, że ja się...

Właśnie, zastanawiam się, jak głęboko sięgnąć w mojej historii.

No więc, 25 lat temu, no tak spokojnie.

Nie będę sięgał 45, no bo wtedy byśmy musieli przejść przez całą drabinę i byśmy musieli zadać sobie pytanie, czy na koniec trzeba by na pewno jesteś przy właściwym murze.

Natomiast nie, interesuje mnie to od 25 lat mniej więcej.

To troszkę może głębiej pójdę, bo ja byłem w matfizie i byłem zdolnym człowiekiem z matematyki i z fizyki.

Wszyscy myśleli, że pójdę na jakiś taki właśnie politechnika, coś tam, fizyka, matematyka.

A ja poszedłem na psychologię.

Mogę ci przerwać?

Bo to jest coś, co ja będę zawsze wszystkim przypominał.

Psychologia, wbrew pozorom, to są nauki ścisłe.

tak, tam generalnie jednak, że dużo pracujemy na danych i teraz ten argument, który jest, bo ja akurat byłem nie w MatFizie, tylko w MatInfo i faktycznie miałem rozszerzoną matematykę i wszystkim się wydawało, że pójdę na Polibudę, nawet moi rodzice, którzy są inżynierami, obydwoje bardzo chcieli, żebym poszedł na Polibudę, więc ja się wkurzyłem i poszedłem na ten Polibudę, w sensie poszedłem na egzaminy, zdałem egzaminy, dostałem się,

I jak się zdałem na egzaminy, to powiedziałem moim rodzicom widzicie, jakbym chciał, to bym mógł i poszedłem na psychologię.

Więc zrobiliśmy dokładnie to samo, ale ponieważ staram się to przypominać, bo ja bardzo nie lubię tej historii, w której ludzie starają się wrzucić psychologię do świata nauk czysto humanistycznych.

Ona jednakże jest nauką o człowieku, ale wbrew pozorom tam dość dużo pracujemy na danych.

Więc tylko tyle, przepraszam.

Okej, okej, myślę sobie... Bo ja nie mam przekonania, że ta, wiesz, to, że byłeś w Matfizie, to jest bardzo daleko od psychologii.

Tak, jak powiedziałem, że wszyscy myśleli, to mówię właśnie o moim otoczeniu, które i tak nie za bardzo wiedziało, kim ja jestem, więc to jest taki trochę zwrot, który też pokazuje, że byłem w pewnej pustce, jeśli chodzi o to wsparcie innych osób, więc sam wybrałem, myślę, wybrałem psychologię, ponieważ bardziej niż gwiazdy i niż mechanika kwantowa interesowało mnie to, co jest w ludzkim mózgu.

Mam taką historię w związku z tym, bo

pojawił się, ja byłem w liceum na przełomie Komuny i Wolnej Polski, więc tam już w trzeciej i czwartej klasie pojawiły się takie fakultety i pojawił się w moim liceum psycholog z radni wychowawczo-zawodowej, który był gościem, który po prostu z innego wymiaru czasoprzestrzennego, bo to był koleś, który po pierwsze wyglądał jak klasyczny hipisowski gość, długa broda, okulary, takie grube oprawie, też tak się nosił.

Ale to, co było takie najbardziej chyba dla mnie pociągające, to to, że on bardzo się odróżniał od tego całego, całej tej psychopatologii grona nauczycielskiego.

Znaczy on z nami rozmawiał.

On patrzył na nas i w ogóle to było jakoś tak dziwne.

Nie naśmiewał się z nas, nie upokarzał nas, nie podkreślał swojej pozycji.

Po prostu był takim dziwnym człowiekiem, zupełnie dorosły, ale zupełnie zachowujący.

I ja jakoś ćpałem to, co on tam dla nas miał i chodziłem na takie zajęcia też pozalekcyjne właśnie w tej poradni uchowawczo-zawodowej.

I tam jest taki moment, który ja pamiętam, gdy miałem 18 lat.

On się mnie o coś zapytał i ja zacząłem mu odpowiadać, a on mnie zatrzymał i powiedział, Marcin, aha, on mnie zapytał, co ja czuję i ja zacząłem mu odpowiadać.

A on mnie zatrzymał i powiedział, Marcin, nie, to są myśli.

I ja wtedy miałem tak...

To znaczy, że jest jakaś cała przestrzeń jakichś emocji, której ja w ogóle nic nie wiem na ten temat.

Nic.

I pamiętam to jak dziś po prostu.

To była dla mnie ta super nowa, którą ja chcę zgłębiać.

Idę na psychologię, bo ja po prostu nic nie wiem o tym niesamowitym, pasjonującym świecie emocji.

To się zaczęło.

No i dawaj, dawaj, dawaj.

Bo jak poszedłeś na psychologię, to moim zdaniem bardzo szybko się dowiedziałeś.

Na studiach generalnie tam się też mówi mało o emocjach.

Tak, ja poszedłem też na KUL, więc to akurat zyskałem tyle, że miałem dwa lata takiej dość solidnej edukacji filozoficznej.

Historia poznania, logika, historia filozofii, no różne takie rzeczy, metafizyka.

Więc to mi akurat się przydało.

A potem miałem, z racji moich problemów osobistych, wyleciałem z tych studiów.

A potem zacząłem studiować fizykę, bo myślałem, że właśnie to trzeba jednak zrobić.

A potem na tej fizyce okazało się, że też aż tak mnie to nie interesuje, ale poznałem, że jestem dobry w komputery i zacząłem robić strony internetowe.

Internet zaczynał już działać, pierwsze strony i coś tam.

Potem trafiłem do Warszawy, do Pruszczyńskiej Spółka, gdzie tam zrobiłem...

W redakcji dziecka zrobiłem serwis e-dziecko.

Pamiętam, to też było też... Ja bym powiedział, że ja zrobiłem ten serwis, ponieważ ja wpadłem na pomysł, to był 2000 rok, żeby zrobić forum dyskusyjne.

I pamiętam całe gremium tam, to redakcja, Mieczysław Pruszczyński, i tak ja im przedstawiłem ten pomysł, a oni powiedzieli, ale jak to tak?

Ludzie będą coś pisać, to tak bez... ...

bez redakcji będzie tak od razu wyświetlane.

Było dla nich nie do pojęcia po prostu.

To było pierwsze bardzo... W sumie do dzisiaj jest największe forum dyskusyjne dla rodziców i ja je robiłem.

W sensie był taki moment, że czytałem wszystkie te posty po prostu.

Bo tak się bałem, że zaraz mi tam skarżą.

Niby bez redakcji, ale jednak.

Te społeczności internetowe wtedy powstawały i to była taka społeczność.

Ludzie, którzy naprawdę tak się... To, co teraz się dzieje w internecie, to było... To, co było wtedy, było diametralnie inne.

Naprawdę było dużo życzliwości, dużo... Ci ludzie naprawdę się ze sobą zżywali.

No oczywiście było też dużo ujawniania osobistych kawałków, ale to właśnie było...

To było to i nikt tam, nie było żadnej trolowni, nie było, naprawdę było to naprawdę jakoś bardzo, bardzo podnoszące i takie bardzo wspierające.

Do dzisiaj mam relacje z niektórymi osobami z tamtych czasów, więc... Wow.

Więc takie, więc miałem tak, byłem technologiem, oficjalnie byłem webmasterem, tak naprawdę byłem moderatorem tych wszystkich forum, administratorem tego, więc miałem już taki kawałek, znowu się zbliżyłem do psychologii.

Siedziałem po stronie technologii, ale zbliżyłem się do psychologii.

I że to było bardzo dla mnie poruszające te wszystkie przeżycia i to wszystko i takim byłem trochę też tam doradcą i byłem takim tam ojcem tego wszystkiego, więc to też było bardzo ciekawe.

No i?

No i czego ci brakowało?

No i strasznie się, wiesz, ja nadal strasznie się bałem, strasznie się bałem przyznać przed sobą, że chcę być psychoterapeutą.

Więc jakoś to potem po tej ofizyce wróciłem jeszcze na te studia, skończyłem je.

Zrobiłem tego magistra i tak myślę, no to może to może najpierw szkoła trenerska, bo może będę szkolenie prowadził.

Więc skończyłem szkołę trenerską.

To nie to.

No i w końcu zdecydowałem się na to, że idę się uczyć psychoterapii.

Tam też miałem takie... Najpierw w takiej szkole integralnej psychoterapii dwa lata spędziłem.

Potem przyszedł do nas na zajęcia człowiek z gestaltu i pokazał mi gestalt.

A na gestalcie, jak byłem na pierwszym roku, takim zerowym, to mi powiedzieli ludzie...

Wiesz, są takie zajęcia, gdzie ludzie chodzą, są takie warsztaty, gdzie ludzie krzyczą.

I poszedłem na te warsztaty na Marzeny Barszcz.

No i jak zobaczyłem Loana, to powiedziałem sobie, że ja muszę się tej metody uczyć.

Zbliżałem się do ciała, do tego, żeby przez ciało pracować.

I teraz z perspektywy to już widzę, że ja po prostu zmierzałem do tego ciała, dlatego że mnie strasznie nudziło

to mózgowanie takie, że widziałem, że dużo w tym mózgowaniu jest takiej ściemy, a gdzieś ta prawda ciała jakoś mnie pociągała właśnie przez tą, być może też moją potrzebę, potrzebę jakiejś stymulacji, jakiegoś takiego, żeby się działo, żeby się coś działo.

Więc akurat w ciele masz tak, że po prostu tak prowadzisz...

jakiekolwiek zajęcia chciałem, to tam zaraz się dzieje po prostu.

Zaraz się dzieje i to jest jakoś żywe i to jest prawdziwe i to jest takie szybko widać, kto jest kim, kto ma jakieś blokady, kto co ukrywa i tak dalej.

W tym ja się dobrze bardzo czuję po prostu.

Na ile mętnie

mętnie i czasem trudno jest mi przedostawać się przez te obrony mentalne i przez to wszystko, przez te całe dyskusje i to, że ludzie takie jakieś persony przez co budują i sprzedają tam narrację na swój temat, to kiedy ja przechodzę do tej przestrzeni ruchu i pracy z ciałem, to tam od razu dla mnie wszystko staje się jasne i ja widzę, kto jest kim.

I też mogę ich poprowadzić, tych ludzi, tam jakoś ta też skuteczność dla mnie jest większa w tym, nie?

Bo jeszcze w obliczu tego, że

zanikło coś takiego jak dyskusja, czyli że spotykamy się, rozmawiamy i mamy gotowość, żeby zrezygnować ze swojego stanowiska, jeżeli ktoś inny ma rację, to jakoś tutaj to zanikło jakoś.

Nie mam takiej w ogóle okazji, żeby się spotykać z ludźmi na dyskusję, taką prawdziwą dyskusję, gdzie ktoś mi powie, hej, przekonałeś mnie.

Albo ja powiem, okej, no to ja się myliłem.

Teraz będę myślał tak, jak ty mówisz.

Albo nawet jak mnie nie przekonałeś, to mi poszerzył spektrum myślenia.

Widzę, że możemy to widzieć z dwóch punktów widzenia i każdy z nas ma swoją rację.

I to dalej jest okej.

Powiedziałeś jedną rzecz.

Czułeś, że cię ciągnie do psychoterapii, a z drugiej strony bałeś się przed sobą przyznać.

Czego się bałeś?

Teraz myślę z perspektywy, mam takie widzenie tego, że ja odebrałem katolickie wychowanie, jak większość w naszym kraju, przynajmniej z naszego pokolenia.

I wydawało mi się, że to jest takie trochę zbyt zarozumiałe, zbyt zuchwałe, że ja będę tak ludziom pomagał.

Że ja w ogóle jestem do tego zdolny, żeby ludziom pomagać.

I mówić im, jak oni mają życie, albo cokolwiek.

Więc to było trochę, trochę myślę, z tego miałem ten opór, a dwa też, że też po prostu jakoś idealizowałem tych psychoterapeutów, więc jakby wejście w to, to co mówiłem na początku z tymi wyborami, wejście w to oznaczało dla mnie, że już przestaję się bawić myślą, że mógłbym być, tylko wchodzę i to oznacza, no to i teraz sprawdzamy, czy ja jestem dobry, czy nie jestem dobry, czy ja się nadaję do tego zawodu, czy się nie nadaję.

Więc to było dla mnie takie ryzyko.

Myślę, że z tej optyki tego 25-30-latka, którym byłem, to myślę, że tego się bałem.

A co cię ciągnęło z kolei najbardziej?

Ja mam takie dwa, dwie rzeczy, które mnie w psychoterapii pociągały.

To znaczy, że ja byłem już jakoś, jestem wcześniej sparentyfikowany i ogarniałem chaos psychiczny moich rodziców, więc ja się śmieję, że mając 53 lata mam co najmniej 40 lat doświadczenia w zawodzie.

I to jest jakby jedna rzecz, o której też myślę, że mało się mówi.

To jest taka wstydliwa tajemnica psychoterapeutów, że

mało kto mówi o tym, że pochodzę z domu jakiegoś tam i tam przeżyłem trudne rzeczy i teraz pomagam innym.

Tylko pomagam innym, bo tak sobie wybrałem.

Jak znam to towarzystwo, to większość jest z historią po prostu.

Większość nas jest z historią.

A druga rzecz, która mnie też pociąga w psychoterapii, to jest taka bardziej inżynieryjna, czyli po prostu rozkminianie case'ów.

Tego, że każdy człowiek jest jakąś zagadką i każdy człowiek ma... Ludzie mają tak pokomplikowane, posplątywane życia i tak mają czasem namotane, że wymaga też pewnego, pewnej rozkminy, żeby to rozsupłać.

Masz drugi punkt podczas tej rozmowy.

Śmieję się.

Właśnie mi uświadomiłeś jedną rzecz.

Jak ja studiowałem, to najczęstsza rzecz, która się mówiła o

naszej grupie 70 osób na roku.

To był taki zarzut, względem którego myśmy wszyscy bardzo mocno się buntowali i zaprzeczali.

To było takie powiedzenie.

Poszliście na psychologię, żeby radzić sobie ze swoimi problemami.

I to absolutnie, wiesz...

Wszyscy moi koledzy ze wszystkich innych studiów, z którymi, jak wspominałeś już, spędzałem dość dużo czasu, bo jak patrzę na swoje studia, to mój weekend zaczynał się w środę, w Tropsie, później w czwartek w Łajbie, ja pochodzę z Trójmiasta, później piątek, sobota już różnie, niedziela na dobitkę, poniedziałek jakoś wracaliśmy do życia.

to gdzie nie poszedłeś, to zawsze był ktoś, kto mówił... I teraz, dlaczego o tym mówię?

Bo było tak silne wyparcie.

Jak komukolwiek z psychologii zarzuciłeś, że poszedł na psychologię, żeby sobie radzić ze swoimi problemami, to na pewno mogłeś dostać w ryj.

I to w ogóle było coś, co było największą zniewagą.

A dzisiaj pewnie z perspektywy czasu pewnie trochę już większego doświadczenia.

Jakbym sobie przeanalizował swój rok...

no to to zdanie było prawdziwe do jakiejś 3-4 tego roku.

I mam chyba takie przekonanie, teraz to, co mi pierwszy raz nazwałeś, że to dobrze.

szczególnie w tamtych czasach.

Ja przypomnę, to były czasy, w których jak szedłeś na psychologię, to wiedziałeś, że po studiach będziesz biedny.

Znaczy nikt ci nie obiecywał tego, że będziesz naprawdę zarabiał dobre pieniądze, bo było to po prostu... Nie było na to dowodów wtedy, tak?

Znaczy generalnie jakby nikt z nas nie miał w swojej okolicy starszego kolegi psychologa, który by zarabiał dużo, właściwie z wyjątkiem dwóch.

czyli Santorski i Eichelberger, to ich można było zamknąć w tej grupie.

Samsona celowo nie wymieniam.

Więc to była jakby ta rzecz, która się pojawiła.

Tak, to jest wstydliwe w tym towarzystwie.

A z drugiej strony totalnie uważam, że jest to jeden z lepszych zasobów, który jest.

I w wielu innych miejscach o nich mówimy, tak?

Znaczy, że jak, nie wiem, chcesz być skutecznym menedżerem, to musisz umieć powiedzieć, byłem w firmach, które były w bardzo dużym bagnie, miałem narzędzia i umiejętności, żeby sobie z nimi poradzić, mało tego, w niektórych sytuacjach sobie nie poradziłem.

Znaczy, mam za sobą doświadczenia bardzo dobre, bardzo złe, również swoje własne i to sprawia, że mam przekonanie, że jestem trochę lepszy, a w

psychologowie i psychoterapeuci wypierają ten moment, który brzmi nie w sobie, tylko w komunikacji.

Sorry, ale też miałem historie, które nie były różowe.

Wiele rzeczy, o których opowiadają pacjenci czy klienci, to jest coś, co znam również historycznie z własnego doświadczenia i między innymi wyedukowałem się, przepracowałem swoje rzeczy, nauczyłem się z tym radzić, ale dalej mam swoją mroczną historię.

Skąd się to w ogóle bierze, twoim zdaniem?

Masz jakiś pomysł w ogóle?

Skąd się bierze taki, wiesz, syndrom, bym powiedział, takiego czystej przeszłości?

Co, no, jedna to są rzeczy pewnie osobiste, takie jak wstyd, jak budowanie jakiejś pozycji mocy i ekspertstwa, ale myślę sobie też, że przyczyną też są te takie...

historycznie psychoterapeuci, czy też analitecy wcześniej, mieli jednak wyraźny zakaz ujawniania się.

To, co się dzieje teraz w mediach od 30 lat, to jest zupełnie coś innego niż to, jak było przekazane, że analityk ma być białą kartą.

Klient najlepiej jak nic nie wie o swoim analityku.

No i że to jest taka historia, która trochę jednak dalej emanuje na to środowisko i że...

I że cały czas ja napotykam, będąc po dwóch szkoleniach, dwóch i pół szkoleniach psychoterapeutycznych, nadal w każdym z tych gron napotykam nad taką poważną dyskusję i na ile się ujawniać, na ile mówić o sobie.

Na ile na sesjach mówić o sobie, o swoich trudnościach, o jakichś swoich historii, na ile w social mediach mówić o sobie, jak to psuje proces terapeutyczny.

Niektórzy tu bardzo jakoś poważnie do tego podchodzą, że ktoś, kto ciebie zna...

No właśnie, z takiego podcastu to już jak przyjdzie do ciebie, to już zepsuta jest terapia.

On już patrzy na mnie oczami gościa, który w podcaście występuje.

Usłyszał coś o mnie i już ja mu nie pomogę.

Ja tak nie myślę, ale prezentuję pewne stanowisko.

Ja też myślę sobie, że...

No i właśnie, że to są nasi ojcowie i dziadowie, że właśnie tak jak alchemik, tak też psychoterapeuta pracuje w ciszy swojego laboratorium i najlepiej jakby nikt nie wiedział o tym, co on tam robi.

Tylko niech ludzie do niego przychodzą.

Ja dalej nawet myślę sobie, że to jest dość seksowne.

Ponieważ mimo tego, że staram się być w mediach społecznościowych, podcastach i wielu innych miejscach, to chyba marzyłbym o takim świecie, żeby dokładnie sobie siedzieć i robić swoją robotę bez konieczności opowiadania światu, że jestem.

To ciekawe, bo zajrzałem na twojego YouTube'a i ty 13 lat temu zaczynałeś po prostu, z taką fryzurą jak ja.

Tak, tak dokładnie było, tak?

Ale i wiesz, i myślę sobie, kurde, no wiesz, tylko myślę sobie, że to jest taki komfort, na który bardzo mało ludzi może sobie pozwolić, szczególnie w dzisiejszym świecie, tak?

Znaczy, myślę sobie, że jest bardzo, bardzo, bardzo niewiele osób, które...

może mieć właśnie ten komfort, czyli żeby z jednej strony dalej mieć zgodnie ze swoimi oczekiwaniami zapewniony kalendarz, a żyć w świecie nieujawniania się.

I można dużo o tym mówić, że wiesz...

że, wiesz, prawdziwe złoto nie potrzebuje promocji i tak dalej, i tak dalej.

No, tak i nie.

No właśnie, tak i nie, prawda?

Jednak, jednak, no, to już jestem u Ciebie w podcaście też jakby dając siebie poznać po prostu, bo też zauważyłem, że to jest po prostu potrzebne, żeby ludzie jednak...

że ludzie, którzy jednak mają jakąś narrację o sobie i ją głoszą, no to po prostu są rozpoznawani, a ja przez swoją pracę mniej.

Czyli tak mam dość spory luksus, że moje warsztaty głównie rozchodzą się przez polecenia poprzednich uczestników, więc tutaj akurat nie muszę jakoś się o to martwić za wiele.

No ale to jest 8 lat już, więc to jest kawał historii, ale nadal myślę, że trochę oczyszczam się, cały czas jestem w takim detoksie tego właśnie przekonania, które ci starsi psychoterapeuci, między innymi jedna z pań, która prowadzi jeden z ważnych ośrodków, która wyskakuje z każdych mediów, a jednocześnie opowiada o tym, że tego się nie powinno robić.

nadal się trochę odtruwam z tego, że nie powinienem, ale robię, że trochę mam takie ojej, ale jak to o tym opowiadać, no przecież to jest też poufność, no nie mogę opowiadać o case'ach, prawda, nie mogę konkurować też z ludźmi, którzy proponują proste rozwiązania, tak, jakimiś po prostu coachami, czy

czy innymi działającymi w branży rozwojowej hipnoterapeutami, czy innymi, którzy dwie sesje załatwiają twój problem, czy coś tam.

To jest cały czas ten dobry i zły pieniądz, który wypiera który.

Cały czas to jest jakaś taka przestrzeń, której nie powiedziano mi, jak się uczyłem tego zawodu, że będę musiał też tutaj studiować w tych światłach i w tym

I w tym odsłanianiu siebie, nie?

Nie jestem w tym za dobry, bo też nie spodziewałem się, że to jeszcze... To będę musiał umieć.

Oprócz tego, że jestem naprawdę fachowcem w tym, żeby wysłuchać człowieka i pomóc mu w jego problemach, to jeszcze muszę być fachowcem w tym, żeby siebie pokazać i żeby...

przekazać coś, tutaj dać się poznać, no właśnie, dać się poznać, bo tu o to chodzi, że się dać poznać.

Ktoś mnie zobaczył i powiedział, okej, to jest mój gość.

Ja to tak widzę.

Nie, gdzie to, że muszę tam sprzedać jakąś narrację, muszę dać się poznać.

Teraz nie wiem, co się dzieje z tobą, Wojtek.

Wiesz co, nie.

Ja ci mogę powiedzieć, co się ze mną dzieje.

Dobra, chyba mogę odpowiedzieć sobie, bo i tak... Właśnie przepisuję swoją książkę na nowo.

To jest niesamowity moment w życiu.

Ja się jednakże zawodowo zajmuję taką dwoma rzeczami.

prowadzę Instytut Psychologii Sportu, to oprócz tego przede wszystkim jednak, że pracuję w biznesie i w konsultingu, ponieważ ja wybrałem tę ścieżkę jednak, która jest mniej ważna życiowo moim zdaniem, ale po prostu dająca szansę na to, żeby się utrzymać i łatwiej zarabiać, czyli wybrałem sobie psychologię biznesu.

Z wąską specjalizacją psychologia rynku i konsumenta, a z najwęższą specjalizacją psychologia zachowań lojalnych konsumenta.

I mówię o tym, bo mam takie przekonanie, że 23 lata, odkąd zacząłem się zajmować lojalnością, świat mnie kopał w dupę.

W takim sensie, że wszystkie firmy, dla których pracowałem, one zawsze mi mówiły to samo.

Dobra, dobra, Wojtek, tam lojalność lojalnością, ale nowi klienci.

Czy moglibyśmy robić rzeczy dotyczące budowania?

No i to też umiałem robić, więc robiłem nowi klienci, nowi klienci, nowi klienci, nowi kliencie, ale od dwóch lat mam takie przekonanie, że wjechałem na białym koniu i ci wszyscy klienci, którzy do tej pory przychodzili do mnie i mówili nowi klienci, nowi klienci, mówię, ty Wojtek, bo ty tam mówisz, ty coś na lojalności znasz.

Bo generalnie doszliśmy do takiego momentu, od którego myśmy paradoksalnie zaczęli

Czyli ten paradoks wyboru, że większość naszych klientów, bardzo długo ich karmiliśmy tym, że masz wybór, masz wybór, masz wybór, masz wybór.

Oni właściwie już spróbowali wszystkiego, co było na stole.

Co w praktyce oznacza, że firmy już dzisiaj nie mają skąd brać nowych klientów, w tak dużym uproszczeniu.

Zmienne demograficzne, starzejemy się.

Więc sprzedają drugi telefon.

Drugi, trzeci, piąty, siedemnasty.

Okazuje się, że przez długo wspieraliśmy w klientach właśnie mniejsze przywiązanie i mówiliśmy, że przywiązywanie się jest bez sensu, nie przywiązuj się, szukaj eksperymentu i bądź sobą, wyraź siebie i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej.

Więc opraszczając, rozwalaliśmy mu układ nerwowy, ale dobra, robiliśmy to.

No ale dzisiaj już mam taką sytuację, że większość klientów wszędzie była i nagle okazuje się, że pojawia się taka tęsknota za stabilnością.

Bo jednakże wbrew pozorom ciągłe zastanawianie się w każdym jednym modelu, nie wiem, chcesz kupić nowe dżinsy i nie masz kryteriów wyboru i najgłupszym jaki jest te scena, wbrew pozorom już wiesz, jak jesteś wystarczająco duży, to już nie o to chodzi.

I nagle tęsknisz za takim momentem, że chciałbyś mieć coś, co jest swojego.

Znaczy chciałbyś mieć, nie wiem, swoją preferowaną markę.

Albo chciałbyś mieć swoją preferowaną stronę przynajmniej, na której zamawiasz, albo nie wiem, swój preferowany sklep, do którego pójdziesz i będziesz rozpoznawalny.

Znaczy, że nagle rodzi się w nas taka potrzeba bliskości klienckiej, która nam stabilizuje i ułatwia proces podejmowania decyzji, tak?

Znaczy, jak już się okazuje, że tych...

opcji jest za dużo, żebym podjął dobrą decyzję, to szukam mechanizmów wpraszczających, więc na koniec dnia muszę mieć coś względnie stałego.

Wszyscy przychodzą i mówią, Wojtek, czy możesz nam tym pomóc?

No i dlaczego o tym mówię?

Bo zacząłem mówić, że właśnie ją przepisuję, a przepisuję ją dlatego, bo odkryłem zupełnie przypadkowo jedną, w jednym badaniu, bo tam robię duże badanie do tego, i znalazłem takie pytania, które pozornie były nieistotne, ale zacząłem je analizować.

I nagle okazało się, że dzisiaj jednym z najważniejszych elementów, który wzmacnia lojalność, jest dopasowanie.

A to w dużej mierze oznacza, że na przykład coś, co nazywamy tak zwanym profilem idealnego klienta, coś, co tworzę z markami od 100 lat, czyli siadam z nimi, dobra, 25, i tworzę, kto powinien być najlepszym klientem twojej firmy, to tworzymy.

Następnie ludzie to biorą i używają tego jako, wiesz, najbardziej tajny dokument ever.

To trzeba schować w szufladzie i nikomu nie pokazać, musimy my tylko wewnętrznie wziąć.

A nam wyszło z badań, że najlepiej byłoby, gdyby to zawiesili na stronie internetowej.

Znaczy, że gdyby jawnie komunikowali.

Tylko tego nie możesz komunikować jako profil idealnego klienta, tylko profil maksymalnej satysfakcji tak naprawdę.

Czyli możesz powiedzieć, że nie wiem...

Najbardziej szczęśliwymi posiadaczami naszych jeansów są ludzie, którzy cenią sobie, nie wiem, komfort, trwałość, jakość kolorów, elastyczność i tak dalej, i tak dalej.

Albo, nie wiem, najbardziej komfortowo nad naszym hotelu czują się goście, którzy...

lubią, nie wiem, spędzać czas po południu z przyjaciółmi w barze, w ciągu dnia potrzebują relaksu w spa, a oprócz tego lubią wyjątkowe doświadczenia kulinarne i nie przeraża ich to, że za kolację będą musieli zapłacić 700 zł.

Im szybciej powiesz o tym klientowi, tym samym on pozna cię, zanim do niego przyjdziesz, ale nie poprzez bełkot marketingowy, bo to jest ważna bardzo różnica.

To musi być, i ja wiem, to jest takie zdanie w social mediach, którego nienawidzę, autentyczność

Musisz pokazać swój miękki brzuch i powiedzieć trochę też, dla kogo nie jesteś.

To w praktyce będzie oznaczało, że ktoś, kto potrzebuje możliwości długiego imprezowania lub łatwego dostępu do czegoś tam i tak dalej, nie będzie się czuł u nas maksymalnie komfortowo.

to to się później przekłada, że mamy lepsze dopasowanie i ten matchmaking jest zdecydowanie na wyższym poziomie, jeśli chodzi o podejmowanie świadomych decyzji, a tym samym rośnie satysfakcja.

Jak teraz trochę o tym powiedziałeś, to mam takie trochę przekonanie, że w dużej mierze

rozwiązaniem tego problemu, o którym mówimy w kategorii psychoterapeutów, jest uświadomienie sobie tego, że wbrew pozorom dopasowanie terapeuty do osoby jest ważnym elementem.

Mam nadzieję, że już dzisiaj to powiedzieliśmy pacjentom, to jest na mnie naprawdę wielkie marzenie, że jak poszedłeś i jesteś na czwartej sesji i masz przekonanie, że ten gość po drugiej stronie cię wkurza, ale nie dlatego, że cię zadaje niekomfortowe pytania, tylko z tysiąca powodów, nie wiem, uświadomiaj sobie, że nie lubisz brodaczy, tak, no po prostu, no jakby w naturalny sposób, nie, masz tam tysiąc schematów z brodaczami, nie wiem, twój stryj był przemocowym brodaczem, cokolwiek innego, uaktywnia ci się coś,

to czuj się komfortowo z tym, żeby go zmienić, bo bardziej ci pomoże ktoś, z kim będziesz miał przekonanie, że on... I to nie chodzi o to, żeby był wygodny, bo to w ogóle nie jest o tym, tak?

To nie chodzi o to, żeby był, wiesz... Przy takiwacze każdy twój pomysł jest świetny.

I to trochę jest o tym, bo zacząłem opowiadać, że to opowiadanie to nie jest nagabywanie, tylko to jest pokazywanie i inspirowanie ludzi po to, żeby przed skorzystaniem z usługi mogli sobie zadać pytanie, czy w sumie to mi będzie odpowiadać, czy nie.

Czy ja mam podobne przemyślenia, refleksje co do procesu i wszystkich innych rzeczy, czy nie.

Bo tego, moim zdaniem, klient potrzebuje, ale nie potrzebuje, moim zdaniem, nachalnego mówienia pod tytułem hej, to ja brodaty gość rozwiąże twój problem podczas jednej sesji, przyjdź do mnie.

No wiesz, to też jest jedna z rzeczy, która też jest taką gorzką pigułką dla psychoterapeutów, którą muszą przełknąć, to jest uświadomienie sobie, że psychoterapia jest usługą.

I że klient, który przychodzi do ciebie, jest klientem i ty mu sprzedajesz pewną usługę, więc on może cię wybrać, może nie wybrać.

Ja mówię to ludziom, że...

Bo to jest cały czas coś takiego, okej, już poszedłem na te trzy sesje, to już zostanę na zawsze po prostu.

Jak ci nie pasuje, to zmień.

Jak coś ci nie pasuje, to powiedz o tym.

To też jest dramatyczne, że ludzie fora są pełne takich głosów, a mój terapeuta, moja terapeutka powiedział coś tam lub zrobił mi to, nie pasuje.

I pierwsza rada jest taka, powiedz mu.

Powiedz mu i zobacz, jak on się z tym wyrabia.

Jak się źle wyrabia, to tego zmień, ale po prostu po pierwsze to właśnie, że ludzie narzekają na psychoterapeutów, a jednocześnie trzymają ich zamkniętych w piwnicy po prostu.

Nie mówią im o tym, co oni do nich mają.

Oczywiście, że ja rozumiem, że to jest czasem trudne, bo ma się przeniesienie, bo...

bo ten brodaty facet przypomina mi groźnego właśnie wujka, tak?

Ale po prostu, no kurde, po to jesteśmy na psychoterapii, słuchajcie ludzie, żeby wnosić to wszystko, bo psychoterapeuta nie czyta w twoim mózgu, on nie zagląda do twoich myśli, nawet jeżeli czegoś się domyśla, to to może być krzywe.

Mówcie ludzie, terapeutom, co do nich macie.

To wszystko jest materiałem.

Ludzie narzekają na nieskuteczną psychoterapię, a nie mówią o swojej złości do terapeuty.

O tym, że coś im nie pasuje.

Każdy terapeuta, dobry terapeuta przyjmie to, mów mi takie rzeczy.

To są emocje, to jest relacja, praca na relacji, to jest to, o co chodzi.

Nie, nie powiem.

to będę skarżył się naokoło, bo mój terapeuta jest beznadziejny.

To jest w ogóle, ale w ogóle uświadomienie sobie tego, że psychoterapia jest procesem, a to w dużej mierze oznacza, że dwie osoby są odpowiedzialne.

I być może jest trochę tak, że to ten terapeuta nie jest zły, tylko jest niedobry dla mnie.

ale być może też ja w tym procesie, z uwagi na to, że nie wiem, źle go odbieram, nie ufam mu do końca, tysiąc różnych rzeczy, spodziewam się czegokolwiek innego, mam wyobrażenie, że ta terapia będzie inaczej wyglądała, cokolwiek innego, jestem współodpowiedzialny.

No dobra, zafascynowałeś się pracą z ciałem, bym musiał wrócić do twojej historii.

A w którym momencie odkryłeś, że bardziej chcesz pomagać facetom?

Chciałbym to powiedzieć w ramach takiej legendy, że zawsze marzyłem i coś tam.

Nie, nie wierzę ci w to.

Znaczy tak, jak zaczynałem moją działalność psychoterapeutyczną, to sobie wymyśliłem, że będę się profilował jako terapeuta dla mężczyzn, bo to było 17 lat temu i jeszcze wtedy w ogóle faceci nie chodzili na psychoterapię.

I o to chcę powiedzieć, znaczy bo dzisiaj

bym powiedział, że z perspektywy biznesowej to jest dobry ruch.

Dlatego, że można to postrzegać trochę jako ciekawą, jeszcze nie zagospodarowaną niszę, ale z drugiej strony ta nisza jest na tyle istotna, że da się z niej żyć.

Znaczy, jeżeli mówiłeś o tym kilkanaście lat temu, to bym powiedział, że twój pomysł jest świetny, ale za wcześnie trochę.

Pamiętaj, że będziesz miał dwie sesje w tygodniu, w związku z czym widzę, że na leniuszkach chcesz iść.

Nie, jak zaczynałem, to miałem długi okres takiego przejścia, kiedy jednocześnie pracowałem jeszcze w online'ie i miałem właśnie te kilka sesji tygodniowo, więc miałem taki dłuższy okres, kiedy tak to właśnie się działo, że nie było za dużo tych klientów, ale...

No ufałem temu, że jakby, to zresztą do dzisiaj mówię też, jak radzę jakimś moim tam menti, że po prostu musisz ogłosić Wszechświatu, że zaczynasz przyjmować i pokazywać się, dawać się poznać.

Ludzie przyjdą, bo po prostu poczekają na ciebie.

Poczekają na ciebie, bo otrzymują ciebie właśnie.

No więc to było tak, że oczywiście pracuję też z kobietami, chociaż ich jest akurat mniejszość moich klientów.

No i potem jak zacząłem się uczyć tej pracy z ciałem i zobaczyłem jakie to jest, no to wtedy na początek próbowałem jeszcze takie moje koleżanki z roku napisać takie słodkie ogłoszenie, które będzie tam

no właśnie mówił o tym odnajdywaniu siebie, o tym kontakcie i tak dalej i jakoś nie mogłem tego napisać.

Pomyślałem sobie, w ogóle no ci mi olśnią.

Pomyślałem sobie, może by tak napisać opis takiego warsztatu, w którym sam bym chciał wziąć udział.

I tak powstało Low End for Men.

No dobra, to jaki jest opis w takim razie tego?

Znaczy, bo ciekawi mnie nie jaki jest opis, tylko w czym chciałbyś sam wziąć udział.

To mnie najbardziej ciekawi.

Wiesz co, chciałbym wziąć udział w żywym doświadczeniu, które obejmuje zarówno pracę nad złością, nad agresywnością, nad stawianiem granic, nad tym, że prowadzący nie boi się wprowadzić ludzi w krzyk, w ekspresję złości, w ekspresję...

sprzeciwu, sprzeciwienie się tej roli grzecznego chłopca, bycia grzecznym, bycia miłym, bycia uprzejmym, tylko żeby właśnie uruchomić sobie tą energię i to właśnie nie po to, żeby teraz krzyczeć na wszystkich ludzi na ulicy, tylko żeby mieć...

dostępną tą energię, która jest czasem potrzebna po to, żeby coś powiedzieć dobitnie, żeby być asertywnym, żeby zaznaczyć swoje granice, to potrzebujesz mieć dużo więcej tej energii w środku i potrzebujesz mieć tą umiejętność zmobilizowania jej tak.

O to chodzi, że ludzie się wywalają często na tym, że oni nie potrafią się wkurwić.

Wkurwić?

Poczekaj, bo to jest w ogóle... Chciałbym, żebyśmy to dobrze zrozumieli.

Bo czym jest dobre wkurwienie się?

Ja to widzę tak, że to jest mobilizacja energii życiowej do tego, żeby być zdecydowanym i żeby ta zdecydowanie, ta wyraźność wychodziła z ciebie przez gest, przez słowo, przez tembr głosu, przez minę.

Że jak mamy takie ćwiczenie właśnie związane z zatrzymywaniem na warsztacie, to na przykład mężczyznom ciężko jest zrobić groźną, czy zniechęcającą, czy odpychającą minę.

To nie jest wcale proste.

Żeby, nie wiem, wyszczerzyć zęby, albo zrobić właśnie taką minę, która nie wygląda jakbyś chciał, że cię boli ząb, tylko że naprawdę nie podchodź do mnie, gościu.

że w ogóle zatraciliśmy takie atawistyczne, dostęp do takiej atawistycznej energii, która cię może w sytuacji naprawdę dramatycznej cię ochronić.

Bo eksperci od sztuk walki mówią, jak już się bijesz, to przegrałeś.

Że cała większość tego starcia następuje w sile psychicznej.

Czyli musisz po prostu wyglądać groźnie.

No i że to...

wychowanie nasze nas uczy nie być groźnym.

To jest jeszcze inaczej.

Tak jak sobie teraz patrzymy w oczy.

W oczach wszystko widać.

Dlatego u mnie to już dużo, ale w reszcie jest w kontakcie wzrokowym.

Ale to, co uczą cię twoi nauczyciele i twoi rodzice, to jest to, żebyś patrzył... Jest ten tekst, patrz mi w oczy.

I po co jest?

czy jest sprzeciw, czy jest niezadowolenie, czy jest agresja.