Mentionsy

Witajcie po świętach.

Paweł Chojecki, Telewizja Idź Pod Prąd.

Bierzemy się, że tak powiem, z kopyta do roboty.

Dzisiaj wizyta robocza i program roboczy, ponieważ macie w studio jednego z największych, tak mówię troszeczkę, żeby znając swoją skromność pana prokuratora, mówię jednego z największych specjalistów od prokuratury, można by...

w liczbie pojedynczej już powiedzieć i będziemy robić taki remanent, no bo koniec roku warto się zastanowić.

w polityce takiej już tych demokracji liberalnych te mniej więcej 100 dni.

Że jeśli w 100 dni polityk ma coś zrobić, to zrobi, a jeśli nie zrobi, no to znaczy, że to już tak dalej będzie, jak zostało nie zrobione w te 100 dni.

100 dni minęło, chwaliliśmy, zachęcaliśmy, kibicowaliśmy polityków,

I tu sędzia Łubowski wsławił się takim stwierdzeniem, że w Polsce panuje kryptodyktatura, a sędziowie węgierscy, którzy są można powiedzieć nadzorowani przez państwo...

czyli tych właśnie dań na święta, które minister Żurek nam zaserwował, a potem przejdziemy do ogólnego stanu prokuratury, do tej próby reformy i do tego najważniejszego pytania.

Dlaczego minister Żurek nie powołał jeszcze prokuratora Blajerskiego jako specjalisty, konsultanta do reformy tej prokuratury?

Te sprawy są dosyć powszechnie znane, zatem niekoniecznie trzeba wszystko powtarzać.

Powiem na ten temat w ten sposób, że

spodziewałbym się odsunięcia od orzekania takiego sędziego natychmiast.

I to powinna być od razu przedstawiona taka decyzja.

Pan minister może i powinien, mógł to zrobić.

Wyrażenie, że w Polsce panuje kryptodyktatura jest tak skandaliczne, że ten człowiek po prostu nie ma miejsca w ogóle w wymiarze sprawiedliwości.

I jak nie będzie zdecydowanego stanowiska i rozprawiania się z takimi osobami, takimi poglądami, no to osunie się polska demokracja jeszcze bardziej, a naprawdę już jest, ledwo się kołacze wskutek wielu uderzeń, zarówno od prezydenta, jak i od obecnej opozycji.

liczą na powrót do władzy i to już oficjalnie zapowiadają dyktaturę i rozprawienie się bezwzględne, a nawet może aż krwawe z dzisiejszym obozem rządzącym i uleganie

nie podjęcie żadnych decyzji w stosunku do tak skandalicznego wypowiedzi sędziego, ewidentnie politycznego, ewidentnie sprzecznego ze zdrowym rozumem, z rozsądkiem, no to dla mnie jest nie do pojęcia.

Tak jak nie do pojęcia jest, że ktoś, że sędzia może w ogóle taki pomysł w głowie, taki pogląd może mieć.

Więc tam powinny być naprawdę już, rozumiem, jacyś najwyższej klasy specjaliści.

Kiedyś to się nazywało z podsędkiem, że referendarz dwukrotnie poucza prokuraturę, jak należy formułować wnioski tego rodzaju.

Po prostu przechodzi się tak, jakby się nic nie wydarzyło.

No to kto tam jest i po co w tej prokuraturze krajowej?

Ona w ogóle uważam, że w takim kształcie, wielokrotnie to wypowiadałem, powinna zostać, była rozwiązana i mógł to zrobić prokurator.

Mówiło się paralerny, równoległy, ma być stroną poważną w procesie, bo jak nie będzie poważnego...

nie partnerem do odpowiedniej randze sędziego.

Prokurator rejonowy powinien sobie dać radę w takiej sytuacji, a tu aż prokurator krajowy nie jest partnerem do sądu rejonowego w podstawowej kwestii.

Jest, że tak powiem, traktowany jak taki sztubak, uczniak, którego sąd poucza, że w ogóle nie ma zielonego pojęcia o materii, w której występuje.

Przypominam, że kilka miesięcy temu prokurator generalny minister Żurek już wysłał takie ostrzeżenie do Korneluka, żądając tam na piśmie jakichś

To, tak jak interpretował tu w naszym programie pan prokurator, było już takim, można powiedzieć, ostatnim ostrzeżeniem przed dymisją.

Prokuratura nie zapewnia kontradyktoryjności w procesie i to raz po raz ośmiesza się i w dalszym ciągu nie podejmuje się ze strony Prokuratury Regionalnej żadnych działań personalnych, a czas ku temu już jest najwyższy.

I kolejną tam taką sprawą mówiliśmy jeszcze, bo chciałbym, żeby mi pan redaktor przypomniał, o której wpadce jeszcze mamy rozmawiać.

No ten posiedzenie aresztowe, jeśli chodzi o Ziobrę i też prokuratura niewystarczająco udokumentowała.

Sędzia powiedział, że odwleka, przekłada na po nowym roku, na 12 zdaje się stycznia, czy jakoś tak.

ponieważ prokuratura nie dostarczyła na to posiedzenie przedwigilijne, o tak powiedzmy, kompletu dokumentów.

Więc proszę Państwa, proszę zwrócić uwagę na to, że normalnie posiedzenie aresztowe, gdyby po takim uchyleniu i zgodzie parlamentu na zatrzymanie,

to prokuratura i sądy miałyby na podjęcie decyzji w zakresie aresztu góra 72 godziny.

I to tak w czasie posiedzenia tuż przed Wigilią, no to już wiadomo, że państwo, że tak powiem, zasypia trochę na święta.

Każde posiedzenie sądu, czy rozprawa, czy takie posiedzenie niejawne musi być przygotowane.

Więc sąd po pierwsze powinien, może widział i wiedział, i uznał, że brakuje jakichś dokumentów, powinien sam...

w trybie przygotowania do takiego posiedzenia, uznać, że mu takich dokumentów na uwiarygodnienie przestępstwa i poprosić prokuraturę.

Ujawnienie tych dokumentów okazałoby się po ujawnieniu, że jest nieuwiarygodnione przestępstwo w odpowiednim stopniu takim, które jest niezbędne procesowo, żeby sąd podjął decyzję aresztową.

Oczywiście, że istnieją odpowiednie procedury i przepisy ujawnienia i można było powiedzieć, że jest propozycja w odpowiednim trybie i sposobie zgodnie nastąpi to ujawnienie, ale jest...

do dyspozycji sądu, do dyspozycji strony na posiedzeniu.

Nie to, że tam ktoś mógł się wcześniej zapoznał, bo na tym polega kontradyktoryjność procesu, że dwie równe strony walczą przed niezawisłym arbitrem o swoją decyzję i jak się nie ma odpowiedniego materiału,

to brakuje obiektywizmu, brakuje tego, co jest potrzebne arbitrowi do podjęcia decyzji.

Więc ja to już tak tłumaczę trochę jak kawę na ławę, ale po prostu nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby w podległej mi jednostce, gdy kiedyś sprawowałem funkcje kierownicze, żeby coś takiego się wydarzyło i żeby nie było z mojej strony żadnej reakcji.

Reakcje personalne polega na tym, że mówi się prokuratorom i takie jest zawsze przesłanie przełożonych szefa, że mówi masz tyle samodzielności, to i tyle odpowiedzialności.

miałeś sprawę przeprowadzić dobrze, niestety zawaliłeś, poniesiesz odpowiedzialność.

Czasami idzie to aż po dyscyplinarkę, przecież również...

Podstawą do wstrzęcia dyscyplinarnego, nie tylko usunięcia z funkcji, ale nawet postępowania całego dyscyplinarnego jest poważny błąd procesowy.

Więc może nie był tutaj tak poważny, tak na marginesie wspominam.

prowadzi do takiej deglęgolady w prokuraturze, panie ministrze, bo jak jest brak reakcji na podstawowe błędy, na podstawowe zaniedbania, zaniechania, to wszyscy prokuratorzy powiedzą, ach, machnę ręką, nie ma się co specjalnie wysilać.

Tamci nie ponieśli odpowiedzialności, to im nic nie zrobią.

No i w ten sposób prowadzimy do regresu.

Do regresu, jeśli chodzi o poziom...

Jeśli chodzi o przygotowanie, poważne traktowanie procesu, to wtedy właśnie jest tak, że prokurator jest tylko tego, że mówi popieram i nie umie zająć żadnego stanowiska, ośmieszając się często przed adwokatami.

No i o ile wiem, to poziom ten sądowy w sporze kontradyktoryjnym podległych mi prokuratorów, to było nie do pojęcia to dzisiejszego poziomu.

Może dysponowałem...

lepszymi ludźmi, lepiej przygotowanymi, o większym potencjale intelektualnym.

To byli ludzie naprawdę wysokiego poziomu zawodowcy, prawnicy.

Takich błędów to w ogóle nie chce mi się nawet pomyśleć, że

Wiedziałem, że wszystko będzie na najwyższym poziomie.

to jeśli możemy tutaj przerwać tę ocenę tych wpadek ministra Żurka i jego prokuratury, bo to on osobiście oczywiście tu tylko ponosi odpowiedzialność powiedzmy polityczno-kierowniczą za to, co wyprawia prokuratura krajowa, czy ogólnie cały pion prokuratury.

Tak jak powiedziałem, potem jeszcze będę chciał zapytać pana prokuratora właśnie o te siły walczące wewnątrz prokuratury i dlaczego właśnie pan ciągle jest z boku, a tu widzimy te kompromitacje i to, że minister Żurek sobie nie radzi.

No ale najpierw spróbujmy teoretycznie, bo powstał zespół do spraw reformy.

Oczywiście jest ta ustawa, którą pan prokurator podjęł,

który zaproponował już ile, dwadzieścia parę lat temu.

Oczywiście nikt nie chce z niej skorzystać, dlatego że politykom nie zależy na sprawnej prokuraturze.

ewentualnie tylko na telefon, tak jak w Związku Sowieckim, żeby prokurator ewentualnie żądania władzy realizował, ale nie żeby interes państwa polskiego, czyli żeby łapał złodziei, czy skorumpowanych polityków.

ma taką władzę absolutną nad prokuratorami i prokuratur powszechnych i właściwie w każdej sprawie może podjąć, polecić, kazać, rozkazać każdą decyzję.

Czyli to jest model sowiecki, który ciągle w Polsce mniej lub bardziej obowiązuje.

W dalszym ciągu, w różnym stopniu, bo to zależy również od tego temperamentu samego prokuratora generalnego i jego podległego aparatu.

W związku z tym jest to różnie, ale generalnie o to chodzi, że istnieje taka możliwość totalnej przewagi nad prokuratorami prokuratur powszechnych.

I teraz znowu pojawił się projekt osoby kompletnie z zewnątrz, reformy prokuratury, nowa ustawa i tak dalej.

Przepraszam, że się śmieję, no ale tu mamy najbardziej taki, jakby to powiedzieć, właśnie fachowy, konkretny, twardy element państwa, czyli prokuraturę, a tu mamy znowu dzieci kwiaty.

Pani profesor, bo to jest profesor, na pewno ma dużą wizę tam z topisu, jakie tam szkoły pokończyła wysokie.

No to w tych modelach porównawczych bardzo dużo widać się kształciła, w modelach porównawczych również dotyczących prokuratury teoretycznie.

Dla mnie jest niezrozumiałe tylko to, że po tych wielu różnych modelach porównawczych, które ja też trochę znam, to wyszło, że nic innego nie jest w Polsce do zaproponowania, jak powrót do struktury typowo komunistycznej, wymyślonej jeszcze w latach przez Stalina w państwie radzieckim.

pion władzy państwowej z całkowicie podległymi, i tu się już usuwa i prokuraturę regionalną i krajową, to są znakomite były amortyzatory, bo jak siedzi...

konkretny, kompetentny prokurator apelacyjny czy regionalny i idzie ciśnienie, uderzenie na prokuratora rejonowego czy okręgowego jemu podległego, to on jest znakomitym amortyzatorem takiego uderzenia dla tych swoich podległych prokuratorów, ponieważ...

i swoją kompetencją i orientacją, a jednocześnie nie będąc w żaden sposób zawiniającym w sytuacjach, gdy sprawa nie jest merytoryczna, tylko atak jest polityczny, czy to z góry, czy nawet od polityków z poziomu, bo tak również ma miejsce, to on jest doskonałym amortyzatorem ochraniającym podległych mu prokuratorów.

A nie jest tylko po to, żeby bronić.

Bo wtedy sam ponosi odpowiedzialność również za błędy.

Prokurator szef odpowiada za pracę podległych mu prokuratorów, czego właśnie nie widzę, a co oczekuję.

Zarówno ochrona prokuratorów podległych mi, jeżeli

Atak był pozamerytoryczny, jak i odpowiedzialność, jeżeli rzeczywiście były decyzje podjęte z błędem, błędne, niewłaściwe, no to sam wyciągałem konsekwencje, nie oczekując pomocy prokuratora generalnego.

Czyli podsumowując te dwie koncepcje reformy, ta reforma... Może jeszcze nie podsumowując, bo trzeba by było powiedzieć może trochę szczegółów.

Wstępnie to już to wypowiedziałem, że likwidacja prokuratur regionalnych i krajowych.

prowadząc nadzór, znając sprawy, będąc kompetentnymi, a nie będąc bezpośrednio odpowiedzialnymi za tę decyzję zaskarżoną, mogą dokonać czegoś, co nazwałem tam amortyzatorem, a co opisze dokładnie, merytorycznie, co się wydarzyło i zrobi to na tyle kompetentnie, że usunie wątpliwości.

I jednocześnie dokona się w związku z tym oceny właściwej, czy rzeczywiście był błąd, czy tylko jest atak pozamerytoryczny.

Czyli jeśli prokurator prowadzący zrobił dobrą robotę, no to ta właśnie struktura, czyli inaczej można powiedzieć przełożeni, mogą go obronić.

Jest szansa, żeby pomimo nacisków, czy gdzieś służby przez media robią nacisk, czy jakiś polityk z szczebla lokalnego próbuje na prokuraturę apelacyjną czy rejonową wywrzeć, czy z Warszawy idzie nacisk, no to on ma kilka osób po drodze.

Przynajmniej dwie osoby są po drodze, które jeśli są kompetentne, mają, że tak powiem, mocny kręgosłup, to ten...

a tak zatrzymają i pokażą, że ten prokurator robi dobrą robotę, proszę mu nie przeszkadzać.

Powiem Państwu, że gdybym chciał opisać wszystkie tego typu sytuacje, gdy kierowałem przez 9 lat prokuraturą apelacyjną,

A przed zamachem politycznym, no to oczywiście właśnie musi być przełożony ten amortyzator, który dokona tej oceny merytorycznej i odrzuci plewy od ziarna.

Zatem nie będziemy mówili tych szczegółów, bo jak powiedziałem, byłoby tego zbyt dużo.

Możecie mi Państwo wierzyć, że w każdym miesiącu zdarzało się więcej, bo to i prasa pisze, i ataki prasowe, i ataki różnych polityków, którzy żądają interwencji prokuratora generalnego w konkretne sprawy.

I samych prokuratorów w prokuraturze generalnej, którzy mają również swoje różne poglądy, oceny i interesy i różne inne.

Tam idą skargi, płyną bezpośrednio do ministra od różnych ludzi uważających się za pokrzywdzonych postępowaniem.

Ten nowy projekt, usuwając to, składa tak, że prokurator generalny może wobec prokuratora podległego już zażądać wszystkiego.

Tak jak przyjdzie w jego poglądach, w jego pojęciu trafność czy słuszność takiej decyzji.

Powiem więcej.

Jak państwo obecni prokuratorzy słuchacie, to zaproponowała to pod rządami pani minister Suchockiej.

Taki projekt się pojawił.

O tym jeszcze powiem odrębnie.

Wtedy jeszcze krajowych nie było, może już były, były już może, bo SLD wprowadził szybko, żeby mieć nadzór właśnie nad prokuratorami apelacyjnymi i przyprowadzić ich do porządku, to wprowadził prokuraturę krajową i ona trwa po dziś dzień w różnym kształcie, ale w takim celu,

żeby był ten taki nadzór polityczny prawie nad prokuratorami.

Czyli jest kolejne uderzenie po tym, jak powiedziałem, po zlikwidowaniu tych prokuratur apelacyjnych, kolejne uderzenie w pewną gwarancję niezależności.

To jaka poczucie, że nie poniesie on konsekwencji za decyzje merytoryczne, ale które się nie podobają przełożonym, którzy są stricte politycznymi.

Prokurator generalny będzie powoływany przez Sejm.

Czyli przez większość polityczną.

I on nie będzie pod Pana Boga podczepiony.

Nie będzie niezależny, tylko będzie w żaden sposób niezależny.

Oczywiście można to tak budować, jak już próbowało PO to zrobić wcześniej, że jakąś kadencję wymyśli się trochę dłuższą.

Miałoby sens, ale przyjdzie ci inni, którym się to nie podoba i do widzenia.

W ogóle jest niewarty pracy, tak mi się wydaje, ale powiem Państwu trochę więcej.

Z tych modeli porównawczych, które Pani Przewodnicząca bardzo się chwali, słuchałem kilku jej wywiadów, naprawdę są zajmujące pod pewnymi względami, ale

Jest podległy ministrowi sprawiedliwości.

że prokuratury te powszechne tam, że się skarżą, że to powoduje u nich brak niezależności.

Prokurator generalny jest politycznym urzędnikiem i nie ma żadnego wpływu na decyzję prokuratur tam powszechnych u nas.

Tak nazwijmy jako odpowiedniki.

Pewnie są sprawy i to jest potrzebne i to ten projekt zawiera.

Tu pochwalę, że są sprawy, które również w Niemczech, tak jak i u nas,

Ta propozycja jest również u nas w tej propozycji i to jest słuszne i poprawne.

którą należy do kompetencji prokuratury generalnej, ale właśnie ona bierze za to odpowiedzialność, prokurator generalny za te sprawy, a nie popycha prokuratora rejonowego i każe mu tą sprawę zamknąć, tą rozwiązać, tą przytrzymać, tą schować, a na tamtą inną nie da, jak źle idzie mu, na przykład pieniędzy albo nie da na biegłego.

albo oddeleguje prokuratora razem ze sprawą gdzieś w Polskę na sześć miesięcy i w ten sposób różnymi działaniami może wpływać destrukcyjnie, może dobrze oczywiście.

Był rozdzielony, mieli Państwo doświadczenia 8 lat poprzednich rządów.

Był Pan prokurator, ja nazwiska nie wspomnę, ale tak, potwierdzam.

Więc ja sądzę, że gdyby prokuratura była naprawdę skuteczna z tego tylko powodu, z powodu takiego rozdzielenia tych funkcji, no to mieliśmy...

Ale mój wniosek jest taki, że gdyby była rzeczywiście od tego zależała skuteczność, to w ogóle nie doszłoby do recydywy PiSu, bo były podstawy ku temu, żeby Ziobro i Kaczyński ponieśli odpowiedzialność.

Bo to są stare dzieje, ale i przed Trybunał Stanu mogli stanąć i powinni byli stanąć i odpowiadać karnie również, a nic się nie wydarzyło i tak się straciło władzę.

Warto tu to, że tak powiem, podkreślić, że zobaczcie, mieliśmy chyba sześcioletni okres rozdzielenia tych funkcji minister sprawiedliwości.

Jakbyście państwo chcieli dłuższego wywiadu, to trzeba by, żeby były się te konkretne punkty tych propozycji pojawiać, bo ja tak ad hoc z pamięci nie wszystkie pamiętam.

Powiedziałem te najistotniejsze, ale moglibyśmy omówić szczegółowo punkt po punkcie każdą z tych propozycji.

To pozwoli pan prokurator, że ja tylko jeszcze...

podstawową różnicę.

Już powiedziałem.

Że ona bierze prokuraturę i realna odpowiedzialność, suwerenna, a nie wyciska na innych.

Bierze w swoje ręce i odpowiedzialność pełną.

A jak jest prokurator z PO, jakiś inny Żurek, pan Żurek, inny prokurator, to będzie inny na tą kadencję.

Kadencyjność jest potrzebna.

Ale jest potrzebne wiele innych rzeczy, których tutaj nie ma.

projektowana i już była o podobnych kompetencjach Krajowa Rada Prokuratury.

Ale jeżeli prokuratury te powszechne nie mają tej niezależności i gwarancji, niezależności i samodzielności, takich ustrojowych gwarancji, o jakich ja mówię...

Niczym, ponieważ prokurator i tak ma tyle takich możliwości ukształtowania.

i przeprowadzenia swojego woli poprzez tą Krajową Radę Prokuratury, bo ma tyle władzy nad prokuratorami poszczególnymi.

Niech pan tego powoła, bo pan nie dostanie na ten obieg pieniędzy.

awansów prokuratorów, których uważałem są niekompetentni i z całą swoją odpowiedzialnością i kładłem na szale swój autorytet i swoje stanowisko i swoją funkcję, że albo mnie odwołacie, albo tych awansów nie będzie.

Ale nie spodziewajmy się, że będziemy mieli tylko ludzi odważnych.

zasłużonych, za zasługi powołanych, że z tego tylko ludzie odważni są potrzebni, ale to musi być poparte również kompetencją, oceną merytoryczną, której nie można nic przeciwstawić, że druga strona, ta, która żąda pozamerytorycznie, czuje się po prostu w tym momencie słaba i nie da rady przeprowadzić swojego, bo widzi, że

Jak ja bym był tylko za zasługi prokuratorom apelacyjnym, a miałem dziesięciu zwierzchników prokuratorów generalnych i zazwyczaj wszyscy mnie nie lubili, tak mogę powiedzieć delikatnie,

to ja bym na pierwszej błędzie wyleciał w powietrze.

I nie można polegać tylko na tym, że będą kryształowi ludzie.

I zabiera się tu instrument gwarancyjny, a daje się instrument do manipulowania prokuratorami powszechnych jednostek.

Niech ma, tak jak sąd ma pozycję szczególną.

I nie może niezawisłości sędziowskiej w żaden sposób naruszyć, mając różne możliwości procesowego wpływania na kształt wymiaru sprawiedliwości.

Tak i tutaj pozycja prokuratora granego powinna być rodzajem, że to jest prokuratura szczególna.

To jest ten Departament Bezpieczeństwa, jakbyśmy powiedzieli państwa.

jest odpowiednikiem do Sądu Najwyższego, czyli jest stroną w procesie kontradyktoryjnym, kompetentną, która naprawdę przed sądem jest tą stroną reprezentującą prokuraturę.

I to są trzy podstawowe rzeczy.

tej prokuratury szczególnej, oczywiście są pewne istotne rzeczy, które wynikają z procesu karnego, że prokurator generalny ma pewne uprawnienia również względem prokuratorów, na przykład wtedy, gdy jest zła decyzja, a uprawomocniła się, a jest niewątpliwie błędna w prokuraturze powszechnej, no to kodeks postępowania karnego

Tak również prokurator generalny może mieć delegowanych prokuratorów z powszechnych jednostek prokuratury do wykonania tych zadań, które ustawowo ma dodatkowo.

Ale jednocześnie to oni nie są prokuratorami prokuratorów generalnych przełożonymi nad prokuratorami powszechnych jednostek prokuratury.

Tutaj odpowiadają oni, tak jak prokurator szef w Landzie

Odpowiada, to już przypominam to, co wcześniej wspomniałem, że dlatego właśnie tam jest to poczucie niezależności i żadnych zarzutów, bo jest ta gwarancja, że prokurator generalny, polityczny urzędnik państwa nie może wywierać wpływu na ich decyzje, na prokuratorów tych powszechnych jednostek.

Ale po to mówiliśmy o prokuraturach.

I im dać trzeba tą kompetencję, odpowiedzialność za bezpieczeństwo przed przestępstwami kryminalnymi.

Wyłączona kompetencja prokuratora, prokuratur powszechnych.

Powstało według właściwości łódzkiego, gdańskiego, lubelskiego.

a jednocześnie dać mu gwarancję stabilności, gwarancję, że nie będzie ani z góry, ani z dołu, ani z poziomu mógł być usunięty, wpływać, że on nie ma żadnej stabilności.

I dopiero taka pozycja dałaby silną prokuraturę.

Bo prokuratura lat 90. to była naprawdę silna prokuratura, która sobie naprawdę... Z mafią sobie poradziła.

Poradziła.

Po sowiecką.

Prokuratorzy apelacyjni mieli olbrzymią władzę jako nadzorujący i odpowiedzialni za bezpieczeństwo na swoim terytorium.

I jeszcze dodam, że prokuratura apelacyjna kierowana przez prokuratora Blajerskiego tu właśnie w Lublinie była wzorcową dla całej Polski.

No to już ja powiedziałem, rozumiem.

Jeśli mógłbym już przejść do tego wątku bardziej, powiedzmy, takiego osobistego.

Pan prokurator powiedział, że miał ilu?

Ale ogólnie działał pan prokurator raczej w niekorzystnym środowisku i tu mówiliśmy o tym, jak próbowano pana prokuratora zniszczyć właśnie te służby, głównie policyjne, to centralne biuro i tak dalej, i tak dalej w policji.

bo mafia zagnieździła się, handlarzy samochodów i różne inne w samej policji, ale także prokuratorzy tamtych czasów nie zawsze mieli czyste sumienie i bali się prokuratora Blajerskiego.

Czy dzisiaj można by powiedzieć, że dalej się boją i dlatego pan prokurator nie jest decyzyjny, czy przynajmniej nie konsultuje tych zmian, które zarówno pan prokurator generalny Bodnar, jak i teraz prokurator generalny Żurek próbują zrobić w prokuraturze?

Chciałbym powiedzieć, trochę raczej powtórzyć opinię mojego bliskiego przyjaciela, kiedyś też kierownika bardzo wyjątkowo zdolnego i kompetentnego prokuratora, zastępcy prokuratora generalnego, który był niedawno na takim spotkaniu w ministerstwie.

poświęcone pewnemu, pamięci pewnego prokuratora.

I do mnie po tym, próbował tam rozmawiać również jak sądzę o mnie, ponieważ w opinii końcowej na końcu powiedział do mnie tak, że słuchaj Włodku, tam nie ma mowy, żeby

Ktokolwiek im pomógł, ponieważ jest to obecne środowisko kierownicze.

I w związku z tym nikt im nie jest potrzebny do żadnej pomocy.

I mówi, oni nie zamierzają nic na poważnie zrobić, wiedzą, że nic poważnie się nie uzyska i nie trzeba im również z tego powodu...

Pierwsza, przekonanie o swojej nieomylności, to po co nam jakiekolwiek rady prokuratora z Lublina na przykład.

A drugi, to po co cokolwiek zmieniać, przecież dobrze jest.

To jest, Państwo przecież wiecie, skoro nieuporządkowano na sprawy niezależności prokuratury, to ona cyklicznie, w zależności od tego, kto wygra, to takie środowisko zajmuje pozycje kierownicze.

Ja byłem pewnym wyjątkiem w tej sytuacji oczywiście, potwierdzającym regułę.

I mogę powiedzieć, że kiedy już się udało, że Miller mnie odwołał, a Kurczuk wyrzucił bezpodstawnie na aut, bo on skorzystał, że po tych kilkunastu latach szarpaniny poszedłem trochę na poratowania zdrowia, na urlop, wykorzystał sytuację, złączył pewne

I w stan spoczynku.

Dobrze, że wręczył chociaż jakiś dekret, bo podobno było tak, że chciał mnie bez dekretu nawet zostawić i wyrzucić z prokuratury w ten sposób, że nie piszę wniosku o stan spoczynku, a jednocześnie jestem już rok chory, no to w ogóle się nie nadaję do prokuratury i wyrzucić mnie w ten sposób z prokuratury.

Był taki pomysł, wiem o tym, od moich kolegów z Ministerstwa Sprawiedliwości, których tam trochę jednak miałem i przyjaciół.

Ja już o nich kilkakrotnie mówiłem, a ponieważ teraz to by się dało wyindywidualizować może osoby i mogłyby mi chcieć coś zrobić, jakąś przykrość procesową o zniesławienie, więc wybaczcie państwo, ograniczę się tak, że bardzo ogólnie powiem,

I te osoby rzeczywiście boją się, żebym powrócił do władzy nad prokuraturą, której ja zresztą nie wykorzystałbym.

ile dokładam kompetentnych opinii do tego sporu, który jest albo który nie jest w żaden sposób pokazany kompetentnie.

Ja staram się pokazać jak merytorykę tego sporu, która często...

Z winy, czy nie z winy, a z indolencji, niekompetencji nie jest odpowiednio przedstawiana i wskazywana, ale ja naprawdę nigdy nie dokonałem odwetu.

Wszystkie moje decyzje starałem się dokonać naprawdę w poczuciu odpowiedzialności za trafność, obiektywizm moich decyzji.

w ich poczuciu krzywdę, no bo trudno, żeby osoba, która coś przegrała, która poniosła jakieś konsekwencje negatywne moich decyzji, żeby mnie za to uwielbiała.

Istnieją zawsze i istnieją w życiu i biorą udział osoby, które są pozbawione sumienia.

To robiono przez kilka lat, robiąc mi różne postępowania, które się wlokły, umarzały się z powodów przedawnień, gdzie ja powinienem być pokrzywdzonym, a próbowano mi postawić zarzuty albo w sprawach umorzonych

Wznawiano je ponownie w innej prokuratorzy przez ludzi, którzy wyrzuciłem z roboty, dokonując oceny na przykład jednego z prokuratorów, który donosił na swoich przełożonych, ujawniając również tajemnicę.

pozbawiłem funkcji, wstrzałem postępowanie dyscyminarne, miał być wyrzucony z prokuratury.

No niestety to się do końca nie udało, ale po stronie władzy on wrócił na wysoką funkcję i kierował później postępowaniem przeciwko mnie, wcześniej umorzonym w innej prokuraturze.

Ten człowiek później został skazany na wiele lat pozbawienia wolności za korupcję, ale on wywodzi się z tego środowiska również.

Nie udało mu się go ochronić, w związku z tym poszedł siedzieć.

dwu, trzykrotnie parę lat ciągnęła się ta sprawa, która mnie paraliżowała, bo jak ma prokurator niezamknięte sprawy w stanie spoczynku, no to oczywiście nie może myśleć o powrocie do czynnej służby.

To trzeba mi było trzymać w ten sposób

Słyszeliście państwo, komuniści i PiS-owcy i ZAPO, prokuratorzy, wszystkich ranki robili dokładnie ze mną podobnie.

Bo jak już mnie Miller odwołał, a Kurczuk w stan spoczynku wyrzucił, no to już byłem na aucie.

Skoro nie można mu w inny sposób się go pozbyć, no to trzymać go w takiej sytuacji.

I to się dzieje po dziś dzień.

No to chciałem właśnie powiedzieć, bo często pytacie, no ale dlaczego?

Nie, powołują prokuratora Blajerskiego do jakiejś rady konsultacyjnej.

cały czas paraliżują działanie państwa polskiego, no bo prokuratura jest tym, można powiedzieć, źrenicą wokół, jeśli chodzi o wykonawcze działanie wymiaru sprawiedliwości.

I dlatego prokurator Blajerski, pomimo że na przykład ta rolka, ja powiedziałem, że minister Żurek nie poradzi sobie bez pomocy prokuratora Blajerskiego, to tam ponad 100 tysięcy, jeśli nie więcej.

No tu z pierwszej ręki odpowiedź dlaczego.

No pytanie, które no nie wiem, czy jeszcze zechce pan prokurator odpowiedzieć.

Czy nie chce sobie poradzić?

No jest w pewnym układzie politycznym, który ma związane ręce.

Ma taką, jaką ma opinię i on już jest nim w jakiś sposób skrępowany i związany.

Po tym liście, w którym groził wręcz konsekwencjami kierownictwu prokuratury krajowej, ja nigdy nie mówię nazwiskami, proszę mi wybaczyć, ale nie lubię nazwisk.

Po tych decyzjach nastąpi jakiś okres szybkiej naprawy prokuratury.

Zatem poprawy nie będzie.

Powiem tu jeszcze, tak sobie przypomniałem taką rzecz z dawien dawna, że jeden z ministrów...

I kształciłby, bo to nie pomoże.

a nie sprawa cywilnego, mieli bardzo luźne pojęcie często.

Ci prokuratorzy, którzy już są po nowemu kształceni, tak samo jak sędziowie, no to jeszcze się pewnie tam nie dotarli na tak wysoki szczebel i może w rejonach są pod tym względem lepiej przygotowani,

To widać było po tych decyzjach w stosunku do Ziobry podejmowanych.

Także najlepszych fachowców wyrzucono, czy tego cywilistę, czy prokuratora Speca właśnie od spraw najtrudniejszych, prokuratora Blajerskiego, wyrzucono i do dzisiaj oni są poza obiegiem, a tu są takie, ja bym powiedział, próby pozorowane reformy prokuratury.

I Polkadot 9...

trochę poważniejszą taką sprawę ogólną, ustrojową, że tu mamy do czynienia z zamachem na ustrój państwa.

Czytam pytanie, PiS i Nawrocki mówią oficjalnie, że zmienią ustrój w kraju, a koalicja ponownie nic nie robi w tym kierunku.

Przygląda się jak gdyby tej sytuacji bez odpowiedniej reakcji.

Ja tak patrzę na środowisko prokuratorów, którzy w ogóle nie podejmują jakiejkolwiek dyskusji z tym projektem, który proponuje w tej chwili Ministerstwo Sprawiedliwości, bo on został już zaproponowany w pewnych założeniach.

I myślę sobie, że oni tak myślą, że to i tak nie przejdzie, bo prezydent ten jakiś, mówmy pan Nawrocki, tego nie podpisze.

O, tak ja najbardziej lubiłem tą formę, żeby nie urażać autorytetu państwa, bo ono jakieś powinno mieć mimo wszystko.

To nie ma po co się wdawać w dyskusję na ten temat, a ten sygnał, o którym pan mówi, właśnie o tym świadczy, że w przekonaniu opinii publicznej jest takie, że Nawrocki może zrobić coś gorszego i innego, a nie tylko nie przeprowadzi tego projektu, który niby ma naprawić organy ścigania Rzeczypospolitej.

Ale ja bym zachęcał do ustrojowego zapoznania się z ustrojową pozycją prokuratury.

Tak jak wspomniałem, że ta propozycja co do reformy w sądach naprawdę idzie w dobrym kierunku.

Minister Żurek i w ogóle układ rządzący może śmiało, otwarcie powiedzieć dajcie nam jeszcze jedną szansę.

Przeczekamy tym razem skutecznie okres rządów tego PO prezydenta i wygramy...

to naprawdę mamy dobre propozycje na reformę wymiaru sprawiedliwości.

Chciałbym powiedzieć, żeby taka propozycja dotyczyła również prokuratury właśnie.

przedstawi opinii publicznej, a opinia publiczna zauważy, bo na to trzeba jeszcze dużego rozmachu informacji, propagandy oczywiście, nie tylko mieć dobry pomysł.

Trzeba go umieć pokazać, przekonać, przedstawić.

I jeżeli uzyska więcej takich dobrych rezultatów rozstrzygnięć, to będzie mogła powiedzieć,

Nawet dajcie nam rozstrzygnięcia aż po próbę osiągnięcia zmian konstytucyjnych, a przynajmniej możliwość odrzucenia takich decyzji, czyli takiej większości, że nawet jak będzie jeszcze ten prezydent, to jak wygramy wybory...

Bo w ten sposób to się takiego mandatu nie dostanie.

Oczywiście po drugiej stronie tej putinosko-trampowskiej jest pozorowanie siły i sprawczości.

Już nie mówię o wycinaniu choinki, wycina się świerk, wchodzi jodła, no to już tam nie będę o tego typu rzeczach mówił, ale ten obóz, można powiedzieć putinowsko-trampowski, taki patoprawicowy to nazywamy, on buduje poczucie sprawczości, że my wiemy co zrobić, my wiemy jak zrobić i my to robimy albo zrobimy.

Zdaje się, że Nawrocki nawet teraz emerytury będzie wypłacał już, ale no to to już... Tak, w propagandzie ludzi, którzy nie są zorientowani ustrojowych robią duże zamieszanie i uzyskują poważne efekty.

To widać wreszcie po tym, jakie są rozkłady w sondażach.

A z drugiej strony jest taki obóz mięczaków, którzy w powszechnym odbiorze nic nie umieją przeprowadzić w sposób sprawczy, wykonawczy.

Dlatego ta reforma prokuratury, ta sprawczość jest kluczowa dzisiaj dla istnienia, dla przetrwania państwa polskiego.

Jeśli pan prokurator chce coś dodać, to... Nie, odpowiedziałem na pytania, które uważam, że jest jakiś był dla ludzi niedosyt informacji.

Mnie się wydaje, że to, co chciałem powiedzieć, wyczerpałem, a dalszych jakichś wniosków stricte politycznych nie chcę wygłaszać już dzisiaj.

Mam nadzieję, że wasza ciekawość i to pragnienie, żeby kompetentni ludzie zaczęli rzeczywiście wypowiadać się i reformować prokuraturę, a przede wszystkim nadać jej sprawczość, bo tu cały czas przeróżni przestępcy, złodzieje na skalę niewyobrażalną.

I praktycznie nikt nie siedzi, nikt nie odpowiada.

Co najwyżej jakieś akty oskarżenia się pojawiają, ale dla ludzi... Bardzo rzadkie im.

Dla specjalistów może sam fakt, że jest jakiś akt oskarżenia ma znaczenie, ale dla ludzi to tylko areszt, który symbolizuje więzienie w pewien sposób.

Do tego doszło, że nawet ludzie, którzy w sposób

ostentacyjny wychwalają Rosję w Polsce i nawołują praktycznie do sojuszu z ludobójczą Rosją, zapraszani są do głównych kanałów telewizji.

O tym może jeszcze więcej jutro powiemy.

Chociaż wydaje się, że woli politycznej nie ma.

Ponieważ nie umiecie nic zrobić.

Chwalicie się jeszcze wskaźnikami gospodarczymi, ale lada moment, one mogą się zmienić.

No to tak trochę może smutno na koniec roku, no ale nie będziemy wam, że tak powiem, dawać takiej złudnej nadziei.

Sytuacja rzeczywiście jest zła i dlatego też apelujemy do wszystkich ludzi na różne sposoby.

że mamy państwo, które być może przypomina te czasy przedrozbiorowe.

z rodziną i z bliskimi, ale kiedy jesteśmy w tym momencie podsumowania roku, to nie możemy zaklinać rzeczywistości i opowiadać, że jest fajnie, a będzie jeszcze lepiej.

Oczywiście, jeśli chcecie nas wesprzeć, dajcie tam lajki, podajcie dalej, zbliża się koniec miesiąca, to nasza telewizja utrzymuje się z tego, co wy nam wpłacacie.

Podejrzewam, że zbliżamy się do 700 osób.

Jutro podamy szczegółowe dane.

Dzisiaj było tak osobiście, szczególnie pod koniec.

Mam nadzieję, że dużo więcej wyczytacie, że tak powiem, pozasłownie.

bo nie wszystko można od razu powiedzieć, ale myślę, że prokurator Blejerski powiedział wystarczająco dużo, jak to kiedyś takie przysłowie, mądre głowie, dość dwie słowie.

Życzę, żeby jednak potencjał pana prokuratora został dla Polski wykorzystany.