Mentionsy

Dzień dobry, witajcie tu podcast Inny Świat.

Nazywam się Paweł Mościcki.

Mam ze sobą dzisiaj aż dwóch gości.

Są nimi Jakub Krzeski i Krystian Szatkowski.

Dzień dobry panowie.

A tematem naszego dzisiejszego odcinka będzie coś, co wydaje się może troszeczkę abstrakcyjne na pierwszy rzut oka czy ucha, ale postaramy się, aby się takim na koniec już nie jawiło, czyli doskonałość naukowa.

a konkretniej los, kondycja i kto wie, może jakaś przyszłość polskiej nauki w obecnym systemie.

Moi goście to są autorzy świeżo wydanego raportu na ten temat.

Raport nazywa się Narodziny dyskursu doskonałości naukowej z ducha terapii szokowej.

Taki niczański.

tutaj niczańska fraza, bardzo mi się ona podoba.

Jakub Krzeski to adiunkt na Wydziale Filozoficznym i Filozofii i Nauk Społecznych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu i współpracownik pracowni komunikacji naukowej na Uniwersytecie Adamickiewicza w Poznaniu.

I Krystian Szatkowski też adiunkt na Wydziale Filozoficznym UAM.

i członek pracowni komunikacji naukowej, która rozumiem jest też, że tak powiem instytucją, z której ten raport, z której działalności ten raport się wyłania.

Dokładnie tak jest.

Dokładnie tak jest.

Zanim przejdziemy do naszej rozmowy, no to oczywiście tradycyjnie chciałbym poprosić i zaprosić oglądających do tego, żeby lajkować, komentować, udostępniać nasze odcinki, subskrybujcie nasz kanał.

Jeśli macie ochotę i środki do wspierania nas finansowo, to zapraszam do dołączenia do patronów i patronek naszego podcastu patronite.pl ukośnik inny świat.

Ogłoszenia mam za sobą, lajki mam nadzieję już tam spływają i się skrzą świetliście.

Panowie, moje pierwsze pytanie będzie bardzo proste, a mianowicie chciałbym zapytać o kontekst powstania tego raportu.

Jaki jest jego źródło, bo rozumiem, że działalność pracowni jest szersza i długotrwalsza niż sam raport, ale jaka jest podstawa tej pracy i jaki jest cel waszego przedsięwzięcia?

Przypomnę tylko, może wspomnę raczej, że raport jest dość potężny, bo to jest 100 stron z bibliografią,

całą aparaturą, wykresami, statystykami i tak dalej, więc jak na porządny raport przystało naukowy, nawiasem mówiąc oczywiście załączymy link do niego w opisie naszego odcinka, żeby każdy na własną rękę i na własną odpowiedzialność mógł sobie tę treść poznać, ale chciałbym przede wszystkim od Was usłyszeć na początek właśnie o tej genezie.

Pracownia Komunikacji Naukowej jest jednostką badawczą Wydziału Filozoficznego, która jest skupiona przede wszystkim na badaniach nauki i szkolnictwa wyższego.

W ramach naszej działalności jest nas znacznie więcej niż tylko nas dwóch.

W tym momencie pracownia zrzesza trzech regularnych pracowników.

pięcioro afiliowanych pracowników o różnym statusie, dużo studentów, dużo doktorantów, więc mamy bardzo różnorodny profil zainteresowań badawczych, ale one wszystkie skupiają się na problemach nauki i szkolnictwa wyższego.

Ja osobiście, plus Jakub również, od wielu lat rozwijamy program marksistowskich badań szkolnictwa wyższego i badań sposobów organizacji systemów szkolnictwa wyższego i nauki jako pewnych określonych systemów produkcji.

I zawajemy...

W związku z tym zestaw pytań odnośnie historii tych systemów, szczególnie systemu polskiego, jesteśmy zainteresowani ich przekształceniami, jesteśmy zainteresowani funkcjonowaniem kapitalistycznych aktorów i tym, jaki oni mają wpływ na ten system i dynamikę jego zmian.

jak również w przypadku właśnie tego raportu zadajemy sobie pytanie, którego w zasadzie nikt w Polsce nigdy nie zadawał, ponieważ jest to temat tabu, to znaczy, co to znaczy, że wraz z przejściem do kapitalizmu również nauka została w Polsce zorganizowana na kapitalistyczny sposób.

Nie jest to oczywiste pytanie i również odpowiedź na to pytanie nie jest zbyt oczywista.

Więc ten raport zamówiony przez nieobecnego już ministra, wiceministra Macieja Gdula razem z dwoma jeszcze pozostałymi raportami.

jest takim efektem zapytywania, w sensie w jaki sposób trajektoria rozwojowa systemu, która rozpoczyna się właśnie z końcem lat 80., na początku lat 90. ona nabiera tempa, w jaki sposób...

Ta kapitalistyczna trajektoria rozwojowa tego systemu określa naszą współczesność, naszą codzienność.

I ten jeden raport, który dzisiaj będziemy dyskutować, dotyczy przemian w obszarze nauki i tego, jak ona jest oceniana, zarządzana, finansowana, rozwijana i jakiego typu sprzeczności pojawiają się po drodze.

Dwa pozostałe raporty, bo jest to część takiego tryptyku, dwa pozostałe raporty będą dotyczyć kolejno

tego jak szkolnictwo wyższe, jego określony element zostało przekształcane na początku lat 90. i w jaki sposób wpisywało się to w potrzeby systemu kapitalistycznego, peryferyjnego kapitalizmu instalowanego wówczas w Polsce.

Będziemy skupiać się przede wszystkim w tym raporcie na takiej figurze studenta pracownika, to znaczy w jaki sposób sprawiliśmy, że

polscy studenci w zasadzie łączą pełnowymiarową pracę ze studiami niemalże cały czas i w jaki sposób to podważa w ogóle możliwości rozwojowe i całego systemu, i gospodarki, i po prostu szanse na dobre życie tych studentów, to będzie drugi raport.

A trzeci raport dotyczy tego, jak

choć w wątpym stopniu, w wątpym sposób, pracownicy, akademicy i studenci w tych latach 90. stawiali opór wprowadzanym zmianom.

Tak, żeby nie kończyć tego, tak jak to zwykle się robi w, powiedzmy, smutnych, negatywnych, krytycznych, marksistowskich refleksjach, że jest tylko źle i nigdy nie może być inaczej.

Więc...

Choć ten opór był wątły, postaramy się ożywić w takim beniaminowskim ruchu pamięć o tych drobinach oporu, bo to być może, żeby przyczynić się do rozpalenia może nierewolucyjnego ducha, ale chociażby jakiegoś ducha niezgody dzisiaj.

Bo te rzeczy zostają z nami dzisiaj.

Więc tak mniej więcej wygląda genealogia samego w ogóle powstania tego obiektu, o którym dzisiaj będziemy rozmawiać.

Ja do tego może bym dodał dosłownie jedno słowo.

Krystian troszeczkę o tym wspomniał, ale myślę, że już tam zostawiając taki trochę instytucjonalny czy formalny kontekst powstania tego raportu, no to już tak mówiąc bardziej osobiście, on wynika też z pewnego rodzaju ciekawości, ale ciekawości tego, dlaczego my nie mamy żadnej historii o tych latach 90.

My gdzieś tam w raporcie dosyć o tym piszemy, natomiast stawiamy taką...

tezę, powiedzmy, systemowej amnezji, która była również naszym udziałem.

To znaczy, starając się w ogóle w punkcie wyjścia jakoś odpowiedzieć na pytanie, co w tych latach 90. się wydarzyło, w punkcie wyjścia nie mieliśmy o tym żadnych wyobrażeń.

Więc gdzieś kierowała nas taka motywacja, skąd to się wzięło, że chociaż nie dzieli nas od tego czasu jakaś przepaść,

to jednocześnie brak wyobrażeń, brak jakiejkolwiek opowieści, co to był za czas w nauce.

Więc to taka motywacja, myślę, która to też uzupełniała w pewien sposób.

I w ten sposób wchodzimy na taki grunt, mam wrażenie, że badanie, które z...

z zewnątrz może wydawać się na pierwszy rzut oka jako suchy, techniczny, historyczny raport na temat jakiegoś podrzędnego i pozbawionego znaczenia sektora peryferyjnej gospodarki, czyli nauki szkolnictwa wyższego, zamienia się jednocześnie w to, co uważamy, że tym się właśnie właściwie zajmujemy.

filozoficznej, materialistycznej krytyki po prostu początków kapitalizmu i nieodzowności gestu naturalizacji pewnych stosunków u jego zarania.

W ten sposób wpisując się w taki szerszy krajobraz po prostu marksistowskiej refleksji na temat początków kapitalizmu.

Dzięki.

Ja szczerze powiedziawszy bardzo przemawia do mnie to, że Beniaminowskiego ducha można zamknąć nie tylko w formie tez, ale też w formie raportu.

Jestem zdecydowanie zwolennikiem takich eksperymentów, no już bym powiedział literackich, czy tam filozoficzno-literackich, ale mi się bardzo podoba w tym raporcie to podejście, dlatego że

Poza taką anegdotą, która mi przyszła do głowy, że jak się w ogóle dyskutuje w takim inteligenckim gronie o właściwie jakimkolwiek problemie społeczno-politycznym, to wiadomo, że jesteśmy w impasie i że ta...

powiedzmy klasa inteligencka właśnie schodzi na taki moment własnej mitologii, no to jest, że to trzeba w ogóle wrócić do początków, to się zaczyna od edukacji i tak dalej.

I problem z waszą problematyką jest taki, że to jest właśnie o edukacji, więc wy nie możecie powiedzieć, że trzeba zacząć od edukacji, no bo właśnie ją badacie.

Natomiast druga rzecz, która mi się wydaje bardzo ciekawa, to jest to, że wewnątrz dyskusji tego środowiska naukowego, do którego wszyscy trzej należymy, bo ja też,

Mam poczucie, że jest nadprodukcja takiego poczucia i takiego języka wyjątkowości wynikającego z różnych takich korporacyjno-środowiskowych uwarunkowań na rzecz dostrzegania pewnej ciągłości między problemami naszymi w pracy, a po prostu systemem, w jakim żyjemy.

Bo nam się wydaje, że ponieważ jesteśmy właśnie...

opłaconą tam inteligencją, pracownikami nauki, no to nas obowiązują jakieś takie specjalne i tylko w tym systemie nauki obecne problemy, a nie właśnie, że to po prostu dociera do nas, czy prześwituje do naszego środowiska coś, co dotyczy pracowników fizycznych, pracowników różnego szczebla, nie wiem, administracji państwowej, firm i tak dalej.

To jest ta sama wiązka problemów i to mi się wydaje bardzo ważne w tym waszym

w tej waszej metodologii.

Może zacznijmy od, wchodząc już troszeczkę w samą treść raportu, no nie możemy nie zacząć od tej kategorii, która go właściwie organizuje, czyli od doskonałości naukowej.

Powiedzcie, co to jest doskonałość naukowa, jak ona jest zdefiniowana i dlaczego ona jest centrum tego raportu?

No oczywiście ona jest, jak się...

no właśnie funkcjonuje w tej rzeczywistości, to właściwie też wiadomo i to tak wiadomo intuicyjnie, nikt nie musi tego powiedzieć wprost, ale że doskonałość naukowa to jest to, o co chodzi.

Cały ten system jakby krąży jak planety wokół Słońca, wokół właśnie tego czegoś.

No i powiedzcie, jak to generalnie zostało zdefiniowane?

Może przy okazji, jak to zdefiniować, to też po prostu, jak się w ogóle pojawiła ta fraza?

Jak ona się narodziła w naszej przestrzeni?

Bo przecież chyba nie funkcjonowała zawsze.

Jasne, słuchaj, dobrze, to zacznijmy od tego, o czym sam mówisz, to znaczy, że dla wszystkich uczestników tego dzisiejszego systemu jasne jest, że właściwie wszystkie planety orbitują wokół Słońca, a tym Słońcem jest ta doskonałość naukowa, tylko jest to taki układ, który próbuje być dynamiczny i wszyscy chcą być bliżej tego blasku, tej doskonałości.

I to jest takie doświadczenie zupełnie codzienności w tym systemie, że właściwie ja nie jestem w stanie się przejść po korytarzu mojej własnej instytucji, żeby na każdym plakacie, na każdej tabliczce gdzieś tego excellence nie zobaczyć.

Jest to na pewno kategoria wszędobylska, która łączy się rzeczywiście bardzo mocno z tymi reformami 2018 roku i powiedzmy, że tak na dobre jakby w tym naszym krajobrazie

zagościła wraz z reformą Gowina.

Natomiast jako taka zagościła ona przede wszystkim jako pewnego rodzaju fraza, jako pewnego rodzaju retoryka.

Jako w ogóle pojęcie doskonałości, czy to, co my nazywamy w tym raporcie dyskurs doskonałości, genealogicznie da się prześledzić znacznie dalej, znacznie głębiej.

Możemy się cofnąć w tym czasie.

W naszym przypadku polskim właśnie do początku lat 90.

Gdybyśmy chcieli się tak cofnąć globalnie, to w ogóle...

Samo pojęcie excellence, ono ma tam swoje korzenie w Stanach Zjednoczonych po II wojnie światowej, jest mobilizowane w ogóle przez Amerykanów w kontekście narastającego wyścigu ze Związkiem Radzieckim i w kontekście zimnowojennym pojawia się

w ogóle ta fraza, ono wtedy coś znaczy zupełnie innego, w sensie ono jest na wskroś merytoryczne, merytokratyczne raczej.

Natomiast w toku tej długiej historii, zarówno globalnie, ale potem i również w Polsce, ono zaczyna coraz bardziej być korelowane z poszukiwaniem możliwości jakichś ilościowych wyznaczników tej doskonałości.

To jest oczywiście tutaj takim kluczowym punktem na Zachodzie.

Będą oczywiście lata 70., wszystkie procesy, które dobrze znamy.

Teraz możemy sobie spakować szybko jako jakieś tam narodziny reżimu neoliberalnego i początek spoglądania tych reżimów neoliberalnych na...

sektory publiczne i na to, czy przypadkiem ich w jakiś sposób nie obkurczać, między innymi za pomocą narzucania im coraz to nowych miar efektywności i tak dalej.

To by też się łapało na takie pojęcie korporatyzacji, prawda?

że kolejne przestrzenie życia, czy to kultura, czy to nauka są podporządkowane pewnej logice, która wcześniej była zarezerwowana dla podmiotów takich czysto kapitalistycznych.

Tutaj oczywiście możemy, myślę, że jest bardzo dużo języków teoretycznych, którymi my możemy sobie to opowiedzieć, w sensie od krytycznych już takich...

dużych narracji po jakieś bardziej szczegółowe próby uchwycenia tej dynamiki w ramach stricte sektora nauki i szkolnictwa wyższego.

Natomiast w przypadku Polski rzecz jest o tyle ciekawa, że przyjmując, że doskonałość naukowa daje się zredukować do tego, że przychodzi reforma Gowina i nam tą doskonałość próbuje instalować.

on wymywa jakby tą pewnego rodzaju prehistorie tego dyskursu doskonałości, który my jakoś w tym naszym raporcie próbowaliśmy trochę odsłonić.

To znaczy grunt, na którym spada ta retoryka jest już przygotowany, jakby już nie jako figura retoryczna, ale jako pewnego rodzaju dyskurs, jako pewnego rodzaju system wyobrażeń.

który po prostu jest zinternalizowany przez uczestników tego systemu, to wszystko przychodzi na gotowy grunt.

I w tym sensie my uważamy, że właśnie z pewnym pożytkiem jest nie tyle...

wyłączać tą reformę Gowina z myślenia o problemie doskonałości, ile zobaczyć ją w pewnej ciągłości, która trwa znacznie, znacznie dłużej, bo w gruncie rzeczy to, do czego gdzieś tam dążymy, to to, że ta doskonałość jest tak naprawdę takim mechanizmem napędzającym taki kołowy ruch.

w której odtwarzamy jakby pewnego rodzaju kolistość tego systemu, to znowu niczańska figura, wieczny powrót tego samego, w sensie, który gdzieś gnębi w naszym odczuciu ten system.

Tego akurat nikt po drodze nie pragnął zbytnio.

Natomiast myślę, że...

Odpowiedź, której udzielił Kuba, nie jest odpowiedzią na pytanie, które zadałeś.

To znaczy, jeśli pytanie brzmi, jak zdefiniować doskonałość naukową, to problem, z którym zmierzyliśmy się w raporcie, zawiera się już w tym pytaniu.

I w tym sensie można udzielić dwóch odpowiedzi.

Jedna jest naszym zdaniem mało produktywna.

W tym sensie, jeśli poprzez doskonałość

rozumiemy pewien gotowy zestaw stabilnych znaczeń, które przychodzą do nas właśnie w 2018 roku z zewnątrz, z zachodu, z dyskursu Unii Europejskiej i tak dalej, a mamy jednego typu praktyki i odpowiedzi na to, jak można się przed tym bronić.

Drugim sposobem spoglądania na doskonałość jest widzenie w niej, nie jesteśmy w tym odosobnieni, po prostu pustego, znaczącego, stabilizowanego w pewnym układzie sił i stosunków społecznych.

Jest to bardzo produktywne podejście do w ogóle myślenia o...

w silnych pojęciach dyskursu publicznego.

No i takie coś przyświecało nam w myśleniu o doskonałości.

Ten dyskurs, to pojęcie doskonałości, doskonałości naukowej jest też rozumiane jako puste przez większość uczestników tego pola współcześnie.

W tym sensie zapytanie i to jest część problemu badawczym.

W tym sensie zapytanie o to, co ona w zasadzie znaczy, ludzie mówią, nie musimy jej nawet definiować, ponieważ każdy intuicyjnie rozumie, co ona znaczy.

I to jest, myślę, że najlepszy sposób wykładni tego, jak doskonałość naukowa funkcjonuje współcześnie jako problem.

I co więcej, funkcjonowała tak historycznie, bo nawet Merton, który o doskonałości pisał gdzieś tam w latach 70.,

Już wtedy sam mówił, że problem doskonałości sprowadza się dokładnie do tego, że każdy wie intuicyjnie, ale nikt nie potrafi tego nazwać.

W tym sensie też te miary produktywności, jakby wszystkie te ilościowe proksi doskonałości wchodzą w miejsce dokładnie tego problemu, że ta intuicyjność jednak na potrzeby pewnej polityki...

naukowej, publicznej musi zostać nazwana i zostaje nazwana w sposób ilościowy.

Jak wiemy z dyskursów psychoanalitycznych, w sensie jakby puste znaczące musi mieć jakby moment zapikowania i w tym sensie ono jest w ten sposób stabilizowane w Polsce jako i tu zbliżamy się do definicji jakby praktycznej doskonałości naukowej.

To znaczy on został dookreślony, ustabilizowany z pewnych konkretnych powodów politycznych i też historycznych jako...

Jego obiektywna, zobiektywizowana ilościowa miara, to znaczy doskonałością naukową w polskim systemie jest przede wszystkim suma publikacji opublikowanych w konkretnych czasopismach naukowych o konkretnej pozycji.

I problem, tu problem się zaczyna, ale my chcieliśmy go otworzyć, pokazując właśnie ten proces formowania, historyczny proces formowania się pewnego pola dyskursywnego, który umożliwił to zapikowanie.

To bardzo żeście poszli w żargon, więc ja będę troszeczkę, że tak powiem, obniżał tutaj loty, ale to nie jest krytyka, tylko chciałbym, żeby to było właśnie komunikatywne dla naszych słuchaczy i słuchaczek, którzy nie funkcjonują w tej przestrzeni, bo jeśli dobrze to rekonstruuję, to mamy sytuację taką.

System naukowy jako złożona struktura instytucjonalna oparta na zatrudnieniu wielu osób musi wiedzieć jaką wartość generuje.

Na czym polega w ogóle sens uprawiania tego procederu naukowego, dydaktycznego itd.

Ta wartość jest potrzebna do tego, żeby wokół niej obudować te instytucje i jakoś rozliczać

pracowników naukowych na przykład z tego... Tu już mówisz właśnie w pewnym określonym, wewnątrz pewnego horizontu.

Ja rozumiem, tylko... Jeśli jesteśmy u źródła, to każdy system nauki w każdym suwerennym państwie wymaga...

polityki naukowej, która wyznacza cele i priorytety, wartości, z których może rozliczać lub nie dany system i generalnie jakiekolwiek państwo wyznacza pewien horyzont oczekiwań wobec różnych swoich podsystemów.

Takim jest nauka.

I w tym sensie...

I w tym sensie pytanie o doskonałość naukową, czyli jej miejsce tutaj, jest takie, że ona zastępuje politykę naukową.

Zaraz do tego dojdziemy.

Oczywiście, Christian.

Co do tego ja nie mam wątpliwości, tylko chciałem pokazać, na czym polega ten przeskok moim zdaniem.

No bo, nie wiem, moje wspomnienia jako osoby, która z jednej strony przyszła już do nauki, w sensie kończyła studia, zaczynała studia doktoranckie,

w połowie lat dwutysięcznych, więc już ten proces, o którym wy głównie piszecie, czyli lata 90. się zamknął, dokonał, ale mam poczucie jednak, że wciąż jestem okrakiem na różnych epokach i że pewne rezidua pozostałości takiej bardzo oldschoolowej nauki, no zwłaszcza na wydziałach humanistycznych, przez które ja się przewijałem, były obecne.

Na przykład, nie wiem, ja zanim jeszcze poszedłem na studia filozoficzne

w sensie dosłownym chodziłem na seminarium o czytaniu Husserla i Heideggera.

Polegało to na tym, na czym ludzie wyobrażają sobie, że polega filozofia.

To znaczy w zatęchłej, bardzo małej sali o godzinie tam 19, wykończeni po całym dniu studiowania ludzie siedzieli z wtedy doktorem chyba Jerzym Łozińskim i po prostu dwie godziny rozkminiali akapit po akapicie tam bycia i czasu Heideggera i tak dalej.

To było wspaniałe.

Tylko z punktu widzenia

tego języka, w którym musi być jakaś mierzalna wartość, to, że ja miałem poczucie inicjacji do jakiegoś języka filozoficznego, rozumienia pewnych rzeczy, odsłaniania bardzo skomplikowanych często kategorii, które...

Też mnie odstraszały.

Fenomenologia Husserla i Heidegger to są rzeczy bardzo często uciążliwe dla czytających.

Natomiast to, że to się mi rozjaśniało w głowie i wszyscy inni, którzy tam siedzieli, pomagali mi w tym, no to to z punktu widzenia doskonałości naukowej jest ślepa plamka.

To znaczy, ponieważ i teraz mówię o tym po to, żeby właśnie zastanowić się nad tym przeskokiem, no bo

My, znaczy wy w raporcie, ale i my tutaj rozmawiamy o systemie, który już wszedł jakby na inne piętro i opowiada o tym procesie poznawania, procesie dyskutowania, tworzenia nauki z punktu widzenia no właśnie kategorii, którą wyznaczył jako płaszczyznę do tego, żeby wszelkie wartości tego działu praktyk społecznych

rozliczać.

W związku z tym z punktu widzenia dzisiejszych standardów moje doświadczenie seminaryjne jest nieoznaczalne, bo ono nie generuje punktów, nie generuje publikacji.

Jerzy Łoziński zresztą bardzo wspaniały wykładowca był znany z tego, że raczej nic nie publikował, bo zajmował się właśnie siedzeniem z ludźmi godzinami i rozkminianiem tych różnych lektur latami albo dekadami.

Więc on też prawdopodobnie z punktu widzenia tej doskonałości naukowej nie reprezentował jej, chociaż przez jego ręce przeszły pokolenia ludzi, którzy nauczyli się czytać najtrudniejsze rzeczy filozoficzne i być może w ogóle stali się filozofami po części, przynajmniej jakoś.

Więc chodziło mi o ten przeskok i teraz rozumiem, że ta doskonałość naukowa i to jest rozumiem punkt wyjścia i o to chciałbym dalej Was zapytać czy poprosić o rozwinięcie,

W momencie kiedy pojawia się w Polsce kapitalizm, ta doskonałość naukowa pojawia się jako kryterium ilościowe, to znaczy mierzalne, które ma być przekładane na namacalne

policzalne i możliwe do, no w latach 90-tych to jeszcze było z tym słabo, no ale dzisiaj jest to wiele bardziej rozwinięte, no też w system danych, które można dosyć łatwo opracowywać, prawda?

To znaczy, że nie westchnienia młodych studentów czy doktorantów, nie oświecenia na sali wykładowej, tylko twarde dane.

Tutaj pewnie jest jedna rzecz, bo wychodząc z takiego doświadczenia, o którym ty mówisz, to znaczy takiego doświadczenia seminaryjnego, to otwiera nas na taką kwestię, która oczywiście jest na pewno istotna i również w tym kontekście,

miara czyniąc coś widzialnym czyni również niewidzialnym jakby inne procesy, dewaloryzuje inne procesy waloryzując coś, tak.

Natomiast problem jakby z zaczynaniem od tego punktu, przynajmniej w kontekście tej opowieści, którą my staramy się rozwinąć, no jest jakby dosyć lokalne umiejscowienie tego.

Myślę, że żeby gdzieś ten problem sobie zrekonstruować, dosyć dobrze jednak spojrzeć na swoją drogą bardziej świat i pewnego rodzaju geopolityczne usytuowanie tej Polski, bo to w dużej mierze tam też są motywacje dotyczące

tego skąd ten problem z doskonałością nam się w ogóle bierze.

To znaczy ten polski system nauki, który gdzieś tam na przełomie tych lat 90. musi siebie niejako określić na nowo w związku z tym, że wszystko wydarza się na nowo, wszystko się określa na nowo.

robi to coraz bardziej zapatrzony, coraz bardziej wyrażając takie pragnienie tego, że istnieje pewnego rodzaju możliwy proces do przeprowadzenia modernizacji polskiej nauki na pewien określony wzór i podłączenie się do nauki globalnej, do nauki światowej.

Także ten proces, który opisujemy zachodzi jakby w cieniu pewnych procesów modernizacyjnych.

W sensie ci architekci tego systemu szybko zaczynają taki...

śnić taki sen modernizacyjny, że dostajemy jakby pewien system nauki po Polsce Ludowej, który oni określają przeważnie pejoratywnie, bo ci architekci tego systemu w latach 90. to jest po prostu solidarnościowa inteligencja akademicka, która na początku tworzy taką bardzo etyczną krytykę nauki w PRL-u, skupiając się na tym, że ona była upolityczniona, instrumentalizowana na cele polityczne,

ale dosyć szybko tę krytykę w wymiarze etycznym zamieniają w pewnego rodzaju pragnienie modernizacyjne.

Coraz chętniej odwracają się w stronę tych globalnych centrów produkcji wiedzy.

Mówią, no dobrze, to jak w obliczu tego, że mamy tutaj pewnego rodzaju historyczną szansę, w sensie sprawić, żebyśmy my nie byli graczem drugoligowym, ale żebyśmy weszli do tej...

przez nich wyobrażonych sobie jakiejś pierwszej ligi światowej nauki.

To jest kontekst, w którym bym to przede wszystkim wpisał.

Jeden z kontekstów i myślę, że możemy takimi dialektycznymi skokami przechodzić między tymi kontekstami.

Może coś stanie się jaśniejszym.

Ważnym pytaniem w zrozumieniu tego, jak to się stało znowu, Paweł, przyjąłeś zupełnie słusznie perspektywę mikro.

To znaczy tego, jak pewne praktyki zaczynają być waloryzowane i niewaloryzowane.

Natomiast najpierw spróbujmy ustawić sobie też perspektywę makro.

Najpierw trzeba zadać sobie pytanie, co to znaczy, że w kraju jest jakaś nauka?

W sensie, po co ona jest w tym kraju?

W tym sensie, tam jest bardzo dużo odpowiedzi, które trzeba udzielić.

I socjalizm miał na to...

sporo swoich odpowiedzi, miał swoje narzędzia, miał swoje państwo, swój przemysł, jakiś pomysł na raczej niewydolny, ostatecznie z różnych powodów, to też jest osobna historia, z jakich powodów, raczej niewydolny system nauki.

Ci bohaterowie naszego raportu już w latach 80. krytykują pewne zjawiska i konsekwencje.

Tu jest ważny moment jakby rodzenia się dyskursu doskonałości naukowej, który może nie jest aż tak mocno zeksplorowany w raporcie.

To znaczy uzarania ten dyskurs ma w tej przebudowie, procesie modernizacji swój jednoznacznie antykomunistyczny wymianę.

W sensie jakby to jest zwrócone przeciwko temu, co stare.

W sensie przeciwko i wkładając do jednego worka jednocześnie rzeczy, które

Jak wiemy, jest to nawet podstawowa lekcja Lenina.

W tym sensie państwo jest narzędziem jakiejś klasy panującej.

Samo w sobie jest puste.

Rozwiązaniem problemu socjalistycznego państwa, produktywnym z punktu widzenia jakiejś lokalnej elity, nie jest wyrzucenie państwa do śmieci, jak zrobiono akurat przynajmniej w obszarze nauki, ale raczej nadanie mu innego klasowego charakteru.

W tym sensie dalej posługiwanie się tym mechanizmem, sektorem publicznym, finansowaniem publicznym dla realizowania swoich własnych klasowo określonych celów.

To niestety nie wyszło.

Ten proces jest jednak mimo wszystko w latach 90. też nieodłączny od procesu likwidacji komunistycznego, socjalistycznego dziedzictwa.

Razem z jego instytucjami, razem z Polską Akademią Nauk, w tym sensie dyskurs doskonałości naukowej, w sensie to pole dyskursywne, ten mechanizm, w którym został określony, miał służyć mniej krwawemu, mniej dramatycznemu też pozbawieniu Polskiej Akademii Nauk po prostu

fundamentów finansowych podstaw egzystowania.

Służy temu do dziś.

W tym sensie tak naprawdę Polska Akademia Nauk dogorliwa przez 35 lat, jest podduszana, ponieważ brakuje państwa, które wcześniej brało za nią odpowiedzialność, również finansową.

I ten dyskurs tylko pozwala na takie konwulsyjne podrygi,

w którym część wierzących z obszaru Polskiej Akademii Nauk myśli, tak jak w latach 90., że jeżeli nakulamy tych efektów tyle, to państwo w końcu przestanie się na nas obrażać.

Ale ten dyskurs ma mechanizm pisany, który miał doprowadzić do zapaści i likwidacji tego i scedowania w sensie znowu przez hasło doskonałość naukowa, doskonałe badania.

finansujemy niezależnie, gdzie one są, co miało oznaczać stopniowe przenoszenie funkcji badawczej do uniwersytetu.

To się nigdy nie udało w tym systemie, natomiast taki był jeden z celów w ogóle organizacji wokół tego wszystkiego, tych procesów.

To tu jeszcze małe drobne ad vocem, które mam nadzieję, że pozwoli nam to troszeczkę wszystko doprecyzować.

To znaczy Krystian zwrócił uwagę na tym, że w tym punkcie wyjścia ten rodzący się dyskurs miał charakter ofensywny, zwrócony przeciwko, miał charakter antykomunistyczny, zwrócony przeciwko temu, co stare.

I tutaj wydaje mi się, że możemy też wrócić do tego, czym ten dyskurs doskonałości pozostał.

To znaczy mówiąc, że coś jest doskonałe, mamy takie wyobrażenie, no dobrze, no to...

nazywamy kogoś, coś, jakąś instytucję, jakiegoś badacza doskonałym, myślimy sobie, że robimy po to, żeby go jakoś specjalnie celebrować.

Ale przyjmując jakby tą perspektywę, którą tutaj staramy się opowiedzieć, my tak naprawdę robimy to w zupełnie innym celu.

To znaczy ten dyskurs, chociaż nazywa doskonałych, tak naprawdę służy do identyfikowania niedoskonałych.

On jest dosyć taki perwersyjny.

Ocalenia tych zidentyfikowanych jako doskonałych.

w którym nie ma się do zaoferowania nic poza ocaleniem w tym sensie.

Tak, więc to jest po prostu pewnego rodzaju mechanizm selekcji, w sensie, który...

Najsilniejsi przetrwają, najdoskonalsi przetrwają.

Absolutnie i my to dosyć, w sensie to był pewnie jeden z najbardziej takich przerażających elementów tego dyskursu, dlatego że po te figury społecznego darwinizmu ci architekci tego systemu w latach 90. sięgali wprost, to znaczy sięgając do ich wypowiedzi, zwłaszcza do sytuacji, gdzie oni sobie dosyć swobodnie mogli pewne rzeczy na głos pomyśleć, takich...

takich metafor zapożyczonych rodem po prostu ze społecznego, ze Spencera, tak, czy jakichś tutaj klasyków właśnie darwinizmu społecznego, my znajdujemy tam całą masę, prawda, to taka kategoria na przykład selektywnej katastrofy, no ona jest z gruntu podszyta próbą przeczytania nauki jako takiego autoregulującego się systemu działającej podłóg właśnie tej logiki społecznego darwinizmu.

No i może więcej będzie też jasne, jeśli zrozumiemy, co zostało wycięte w skutek działania tego w latach 90., bo w tym sensie nasz system został ucięty do kości.

On nigdy nie miał dobrze już w latach 80., w tym sensie, żeby nie było.

Żaden z nas nie jest głosicielem tezy, że przeszliśmy z dostatniego socjalizmu do opartego na niedostatku kapitalizmu.

Natomiast przejście dokonało się w taki sposób, że kryzysowe pod względem finansowym lata 80., zresztą tutaj akurat kontekst geopolityczny ma też nam bardzo dużo do powiedzenia, w tym sensie jakby kryzys ekonomiczny PRL-u został i tu też jest komponent naukowy bardzo ciekawy,

W sensie moment, w którym w latach 70.

Gierek zaciąga pożyczki, które wracają jako kryzys finansowy lat 80., zaciąga je na technologiczną modernizację socjalizmu, która jest tylko tak naprawdę pseudomodernizacją, na co żałam się nasi aktorzy, pseudomodernizacją, bo po prostu przestarzałe technologicznie zachodnie...

narzędzia instalowane są po to, żeby troszeczkę przypudrować socjalizm technologicznie, natomiast i tak to jest najlepsza modernizacja, na jaką było nas stać w historii w zasadzie, więc to jest bardzo przykry proces.

Natomiast te lata 80. są kryzysowe, natomiast ten system posiada jeszcze jakieś swoje komponenty, w tym sensie, jeśli spojrzymy na niego jako na zwierzę, to ona ma...

Łapki, ma pazury, kły, ogonek, wszystko, w sensie różne rzeczy.

Porusza się, jest scalonym organizmem.

Na koniec lat 90. ląduje nam jako kuternoga, w sensie w zasadzie jedna odcięta...

odcięta bryła, która w zasadzie skupia się na produkowaniu właśnie tych badań podstawowych.

Reszta jest ucinana do kości.

Coś przetrwało, oczywiście.

Natomiast po pierwszym rzędzie pod nóż idą wszystkie kadry administracyjne, kadry dotyczące wspomagania nauki.

Proces indywidualizacji badacza w Polskiej Akademii Nauk czy na uniwersytetach zachodzi w ten sposób, że usuwa się jako ekonomicznie nieracjonalny całą kadrę administracyjną obsługi badań.

Ostatecznie badacz jest indywidualizowany w taki sposób, że jest własnym księgowym, własnym PR-owcem, własnym menadżerem, własnym człowiekiem, który robi badania archiwalne, własnym wydawcą, własnym redaktorem,

czasopisma i wszystkim innym, podczas gdy ten PRL przynajmniej zakładał, nie finansował tego doskonale, ale zakładał, że nauka jest robiona w sposób, w którym funkcjonują racjonalne elementy wspomagające

To jest jakiś podział pracy, prawda?

To jest jakiś podział pracy.

Po latach 90. staliśmy się wszyscy indywidualni.

W sensie z laboratoriów poznikali technicy, z laboratoriów poznikały, z instytutów badawczych w naukach ścisłych poznikały warsztaty, które jasne w PRL-u służyły...

budowaniu infrastruktury, której nie można było kupić po prostu, posługując się walutą, ale miały też jakąś funkcję.

W tym sensie zdolność do własnego wytwarzania technologii badawczych i kadra, która jest w stanie tak robić, jest bardzo wartościowym elementem każdego laboratorium.

W tym sensie nie można budować i też wyprzedzać frontów naukowych bez zdolności technicznej i technologicznej do chociażby kreatywnego modyfikowania sprzętu, na którym się prowadzi

wielkie złożone badania.

Inaczej jest się tylko odbiorcą zestandaryzowanych narzędzi, które chce sprzedać akurat Centrum Zachód i wykonuje się zazwyczaj, nazywa się to w badaniach w społecznych studiach nad nauką podporządkowaną integracją, wykonuje się tylko peryferyjne, podrzędne...

w podzędne badania, złożone w jakimś stopniu, w jakim złożona jest ta infrastruktura, jednak niezdolne do dokonywania przełomów.

Tak, tak, ja myślę, że będziemy skakać albo krążyć właśnie.

Mi się cały czas jakoś, jak was słucham i też czytałem raport, to wydawało, że ta doskonałość naukowa to jest taki w nauce odpowiednik przedsiębiorczości w tym dyskursie lat 90. w ogóle w odniesieniu do społeczeństwa.

To znaczy, nie jesteś przedsiębiorczy, no to załóż firmę.

i weź kredyt i tak, no wiadomo, wiadomo, znamy klasyka, prawda, bo przetrwają tylko przedsiębiorcy, ludzie przedsiębiorczy, ten kraj, to państwo jest dla ludzi przedsiębiorczych, jak nie jesteś przedsiębiorczy, to zrób coś ze sobą, prawda, idź na kurs właśnie albo zagraj na giełdzie albo cokolwiek.

Druga rzecz, która mi się wydaje istotna i która też mam poczucie jest jakimś takim, no ja trochę będę do tych anegdotycznych doświadczeń się odnosił, ale mam poczucie, że to też nie wyłamuje się koniecznie z całej tej narracji, no bo mówiliście też o tym, że to zwierzątko zostało pozbawione różnych kończyn.

Mi się wydaje, że bardzo wyraźnie widać efekt społeczny tej indywidualizacji badaczy, to znaczy to, że wszyscy się zajmują,

byciem swoimi własnymi menadżerami, swoimi własnymi PR-owcami księgowymi i Bóg wie czym jeszcze.

To nie jest tylko uciążliwe z punktu widzenia jednostki, która po prostu nie jest do tego kwalifikowana.

Ale to jest też bardzo niszczące z punktu widzenia tak zwanej wspólnoty naukowej, czy w ogóle jakiegoś społecznego wymiaru uprawiania nauki.

Takie jest moje przynajmniej wrażenie i doświadczenie.

I co najśmieszniejsze, ten system parametryzacji to dostrzegł i teraz uwzględnił w tej ocenie efekt społeczny, który jest, wiecie, to jest moim zdaniem niesamowite, bo najpierw się niszczy w ogóle...

Ja pamiętam jeszcze to, co znowu seminaria czy coś, że to było naturalne, że pewne książki, które wychodziły, miały recepcję wewnętrzną.

To znaczy, że było coś takiego jak obieg intelektualny dotyczący produkcji naszego własnego pola, naszej własnej instytucji albo dziedziny i tak dalej.

Mam poczucie, że dzisiaj to jest bardzo kulejące.

Ale nas się będzie rozliczało za pomocą jakiegoś znowu bardzo abstrakcyjnego kryterium typu impakt społeczny.

No i trzeba wykazać, że pojechanie na konferencję zmieniło społeczeństwo, odnowiło oblicze tej ziemi itd.

Więc to jest jedna rzecz.

To znaczy, że ja mam tendencję do porównywania różnych rzeczy do piłki nożnej, bo jestem dość obsesyjnie śledzącym tę przestrzeń człowiekiem, ale mam zawsze coś takiego, że kurczę, jak są wybitni czy tam noci topowi...

doskonali, doskonałość sportową jakąś, prezentujący zawodnicy piłkarscy, to oni dostają super kontrakty.

Oni dostają obsługę medyczną na najwyższym poziomie.

Oni dostają, niektórzy mają naprawdę po 20 ludzi w takiej ekipie, która się zajmuje wszystkim PR-em, zdrowiem, rodziną, wyprowadzaniem psa, psychologiem, który będzie reagował itd.

Ten performance był na tym najwyższym poziomie.

Natomiast pomysł na naukę jest trochę taki, jakby wziąć piłkarza w Polsce.

Mamy piłkarza, który będzie codziennie podcinany, nie dojada.

Jego koledzy będą go starali się z tej drużyny wyrzucić.

Jest szereg przeszkód i one mają sprawić, że ten performance będzie miał na najwyższym światowym poziomie.

I to jest dla mnie, mówię o perspektywie znowu indywidualnej w tym momencie, no jednak kwadratura koła, którą jednak system...

przedstawia jako optymalny model.

I to jest sprzeczność tak daleko idąca, że moim zdaniem ona po prostu nie jest w stanie wygenerować.

Nie spodziewałbym się, że piłka nożna może nam podać metaforyczną rękę, ale tak się właśnie stało.

Ona podaje metaforyczne ręce w każdej rzeczywistości.

więc super.

Nie, ale wiecie, że jakby my mamy się właściwie zajmować zniszczeniem się nawzajem, a zarazem być najlepszymi dyskutantami.

Ja bym chciał, albo zrobi to Kuba, albo mogę zrobić to ja, w tym sensie trzeba położyć na stole jeszcze jeden element, którego nie omówiliśmy, to znaczy, który jest przyczyną tego, o czym mówisz, to znaczy, czemu to wszystko jest tak absurdalne, bo jest dokładnie tak, jak mówisz, w tym sensie skonstruowano w Polsce czy...

Powstał system, w którym waloryzując doskonałość naukową, jednocześnie robi się te wszystkie rzeczy, o których mówisz.

To znaczy podkłada nogę najlepszym piłkarzom i generalnie oczekuje, że będą zajmowali się wszystkim sami.

w zasadzie budzą jedynie tylko niechęć i nienawiść swojego środowiska.

Tu jest kluczowe i to zrobiliśmy w raporcie, w sensie pokazanie w jaki sposób ten dyskus formuje się, mutuje w parze z niedofinansowaniem i w tym sensie powiem tylko krótko, Kuba pewnie dokończy, to znaczy jeśli system

nauki był niedofinansowany w latach 80., to w roku 91. zaliczył tąpnięcie o jeszcze mniej więcej 40%.

A później pozostał na tym poziomie finansowania.

To znaczy z głodnej nauki zrobiła się bardzo głodna i zastosowano tam kryteria do tego.

Te kryteria, które później zamieniają się w ten parametryczny dyskurs doskonałości naukowej, one są w pewnym sensie odpowiedzią na to,

zaprogramowane politycznie w ramach terapii szokowej, o której jest właśnie cały ten raport, systematyczne wycinanie sektora publicznego poprzez jego głębokie, gruntowne, przedłużające się niedofinansowanie, na które...

apatycznie spoglądają wszyscy politycy wszystkich opcji.

W tym sensie jest to po prostu neoliberalny dogmat, że tak trzeba.

I to jest pewien problem.

W tym sensie z tego niedofinansowania, takiego strukturalnego, głębokiego, nie wyszliśmy w zasadzie nigdy.

do dzisiaj.

I to, co chcieliśmy najmocniej podkreślić w tym raporcie, że ta sytuacja, w której formuje się dyskurs i narzędzia polityki naukowej w warunkach stałego, permanentnego, głębokiego niedofinansowania, które nie pozwala na w zasadzie nic, nawet ludziom o dobrych intencjach ja nie mówię, że ich brakowało, być może nie zawsze byli czytelni.

nawet takim ludziom nie pozwala w żaden sposób sensownie działać.

Jasne, znaczy tutaj rzeczywiście ta analogia pozwala nam sobie zrozumieć absurdalność tej sytuacji, natomiast ta analogia się kończy w tym momencie, że zobaczymy, że te kluby sportowe to są takie przedsięwzięcia, które dysponują takimi środkami, które mogą to wszystko zapewnić.

Oczywiście tak jak mówi Krystian, my tu mówimy o bardzo specyficznej drużynie, która chciałaby grać w pierwszej lidze,

Natomiast, że tak powiem, właściwie to jest finansowana z tego, co dadzą kibice.

Na pewno nie ma dostępu do środków, co dadzą sami piłkarze, żeby było jeszcze bardziej adekwatnie.

Nauka nie ma kibiców, to też jest pewien problem.

I tutaj ta absurdalność, która wydaje mi się, że jednak z tej metafory dobrze wynika, ona bierze się w pewnym sensie z pewnego mechanizmu adaptycyjnego do tej sytuacji trwałości tego niedofinansowania.

Trzeba oddać mimo wszystko tym ludziom w latach 90., że przystępując do tej reformy tego systemu,

im wydawało się, że kryzys finansowy nauki jest przejściowy.

To znaczy, że istnieje pewnego rodzaju horyzont czasowy, w którym pewne rzeczy się znormalizują.

Znormalizuje się sytuacja państwa, która znormalizowała się w pewien sposób.

Ta normalizacja okaże się tutaj przewrotna.

ale i znormalizuje się sytuacja gospodarki.

To znaczy, że ta gospodarka wyjdzie z tej całej transformacji lat 90. jako rozwinięta gospodarka rynkowa, będzie mogła odciążyć państwo w wymiarze badań...

aplikacyjnych, a państwo, które już też stanie na własnych nogach, będzie mogło się zająć finansowaniem badań podstawowych.

To był ich taki horyzont myślenia.

My oczywiście z dzisiejszej perspektywy wiemy, że żadna z tych rzeczy się nie wydarzyła.

To znaczy ani nie doczekaliśmy się takiego sektora prywatnego,

który jest wiedzochłonny, który jest zainteresowany jakąś rodzimą technologią, no ani nie doczekaliśmy się takiego państwa, które chciałoby być w jakimś sensie patronem czy objąć tę naukę w wymiarach badań podstawowych jakimś mecenatem, bo samym sensem tej terapii szokowej było to, że to państwo się skurczyło, więc trudno, żeby państwo, które...

które się zmniejszyło, miałoby dzisiaj podjąć do tego rodzaju zadania.

Ale to też znowu jest pytanie i myślę, że ta historia, którą opowiedzieliśmy w tym raporcie, ona jakby może posłużyć do dalszego jakby ugruntowanego formułowania argumentów na temat tego,

czy peryferyjna gospodarka podłączona do kapitalistycznego systemu świata w ogóle może odpowiedzieć na pytanie, czy ja potrzebuję nauki w sposób twierdzący.

Ona została skonstruowana w ten sposób, przesunięta w to miejsce w globalnym podziale pracy, a kapitał, który napłynął, który zapraszano w toku strukturalnego przystosowania Polski, kapitał, który napłynął, zresztą, który jest posiadaczem większości dużych przedsiębiorstw produkcyjnych w kraju,

nie jest zainteresowany rozwojem nauki w tym kraju, nigdy nie był, w latach 90. nie był.

Po to, żeby obsługiwać pewne określone interesy kapitału.

W tym sensie takie państwo ustami swoich rzeczników, niezależnie od opcji politycznej, na pytanie, czy warto mieć naukę w tym kraju, zawsze odpowiada nie lub tylko milczy.

W tym sensie Donald Tusk na kongresie nauka dla biznesu

nie zająknął się nawet odnośnie rozwiązania problemów polskiej nauki finansowej.

Oczywistych dla każdego.

Dlaczego się nie zająknął?

Bo jest zmurszałym starym dziadem, któremu gnije mózg?

Nie, jest całkiem bystry.

W tym sensie ogarnia, że płonie tutaj pewien sektor.

Po prostu systematycznie, jest to też aktor ze środowisk liberalnych aktywny od lat 90.,

dawno temu już sobie odpowiedział na pytanie.

W sensie ten kraj może rozwijać się i rozwija się bez nauki, bo jest mu ona niepotrzebna.

Jego atuty są gdzieś indziej.

W tym sensie dyscyplinowanie siły roboczej skuteczne.

Znaturalizowanie kapitalizmu konkurencji super skuteczne.

Po to jest szkolnictwo wyższe.

Obniżanie kosztów siły roboczej jest.

w związku z czym nie ma innych zasobów, w sensie nie ma pomysłów na inne przemysły.

Te przemysły, przemysły wiedzochłonne, które tak z ochotą promował PiS, nawet one miały bazować na zewnętrznych technologiach, w tym sensie zupełnie niewytwarzanych tutaj.

Nikt nawet nie bierze pod uwagę, że można zainwestować należne pieniądze w system nauki w Polsce,

by móc w ogóle dołączyć się do jakiejkolwiek konkurencji.

Ale nie jest to też nic dziwnego.

To jest po prostu konsekwencja miejsca, które w globalnym podziale pracy zajmuje ten kraj, którego znowu jakby doskonały naukowiec niedofinansowanego systemu nie wyobraża sobie, że będąc takim doskonałym może być ze względów strukturalnych po prostu niegodnym.

państwowego finansowania, państwa peryferyjnego, które zostało stworzone do czegoś innego.

I tu jest to miejsce, które poruszyłeś na samym początku, które jest jakby częścią naszej intencji w dyskutowaniu o nauce, to znaczy pokazaniu, że nie ma wewnętrznych interesów nauki, w tym sensie nie ma, ona nie jest wyjątkowym obszarem, w tym sensie mało kto o tym mówi, bo to jest naprawdę bardzo wstydliwy fakt dla inteligenta, zwłaszcza z Warszawy, że tak

Tak niewiele znaczy, że nigdy nie dostanie należnej sobie chwały, szacunku i pieniędzy.

Że tak jak mówił Witold Karczewski, nikomu już nie będzie tak dobrze jak Zagierka.

Bo to był ostatni moment modernizacji na peryferiach w tym nieszczęsnym nadwiślańskim kraju.

I tyle.

Tak, ja myślę, że to co się z pewnością udało...

To, co się z pewnością udało, to jest zamiana tego dyskursu, o którym wyście też powiedzieli, poczekajcie, bo jest taka fraza, która mi się bardzo podobała, technologia rządzenia właśnie, która zmieniła się wewnętrzną mitologię tego środowiska.

I to znaczy, że jak mówiliśmy o tych intuicjach, że my nie potrafimy tego nazwać, no to to jest najlepsza definicja ideologii.

To znaczy, że my w tym żyjemy, to jest coś, co nasze ciała wręcz rozpoznają w sposób doskonały, natychmiastowy, ale nigdy nie musieliśmy się zastanawiać, czy to rzeczywiście ma tą wartość, którą ma rzekomo reprezentować.

Ja pamiętam znowu anegdotę, trudno będę dzisiaj...

antyteoretyczny i anegdotyczny.

Pamiętam, że spotkałem się kiedyś przy okazji jakiegoś takiego właśnie wydarzenia naukowego w Fundacji Nauki Polskiej, o której wy też wspominacie, bardzo prominentnej właśnie mam poczucie, no też takiego reprezentanta właśnie jednego z takich przyczółków tej doskonałości, prawda?

Na osobną historię.

Ja pamiętam, że siedziałem z jakimiś, no już nie będę tutaj nazwisk wymieniał, ale z różnymi bardzo prominentnymi... Doskonałymi naukowcami.

Doskonałymi.

Nie, nie.

I też mówię to bez ironii.

Profesorami i tak dalej.

No i zdarzyło mi się...

zapomnieć, że jednak jesteśmy w sytuacji dość formalnej i wypowiedzieć swoje własne zdanie.

Chodziło o granty.

Ktoś tam narzekał, że granty się kurczą, nie ma pieniędzy.

Ja mówię zupełnie właśnie, łapię się na tym, że już kończę mówić to zdanie.

Niestety, że...

Ale te całe, te wszystkie granty to jest bez sensu.

Lepiej by to wszystko podzielić, żebyśmy mieli wyższe pensje.

Każdy się powinien zajmować tym, co najlepiej umie.

No przecież to jest... Obsługa tego wszystkiego pochłania więcej środków, niż to efekty dają.

Słuchajcie, to wywołało...

To jest trochę tak, jak ja bym na konklawę powiedział, no ale przecież Boga nie ma.

No słuchajcie, o czym my w ogóle rozmawiamy?

Na co w ogóle ta energia schodzi?

Przecież Pan Bóg nie istnieje.

To jest coś takiego.

Ja się w ogóle nie spodziewałem, że no właśnie ci naukowcy, którzy sami widzą, że funkcjonują w systemie dysfunkcyjnym,

źle zaprogramowanym i wewnętrznie sprzecznym, bo o tym była ta rozmowa.

Ja nie wywołałem tego tematu, bo ja nie chodzę po ludziach, żeby narzekać na system nauki.

Nie mam takiego druhu, ale no...

smoltok, więc tylko, że ja powiedziałem coś, czego właśnie nie ma w tej mitologii, prawda, to znaczy mitologia mówi, jest źle i my powinniśmy zacisnąć, zakasać rękawy, zacisnąć pasa i jeszcze bardziej pokazać, że jesteśmy świetni, prawda, i że jesteśmy nowocześni, że możemy się ścigać z zachodnimi naukowcami, że jesteśmy Harvardem nad Wisłą, czy nad Sanem, czy nad Odrą, wszystko jedno.

Więc wydaje mi się, że to jest skuteczne.

To znaczy, że udało się rzeczywiście zinternalizować ten język w tym, w jaki sposób to środowisko wyobraża sobie nawet reformę.

To znaczy, że nawet radykalna reforma tego systemu ma być reformą w ramach tych parametrów, a nie polegająca na odrzuceniu tych parametrów.

Jasne, poruszasz strasznie ważny wątek, który oczywiście mówi o tym, że tę naukę możemy sobie pomyśleć na dosyć różne sposoby.

W sensie istnieje w Polsce bogata, super ciekawa tradycja, która niestety w żaden sposób nie ukształtowała myślenia o nauce dzisiaj.

Mam na myśli choćby Ludwika Flecka, który co miał do powiedzenia na temat nauki?

Miał do powiedzenia na temat nauki to,

że nauka, zwłaszcza ta dobrze funkcjonująca, to pewnego rodzaju kolektyw myślowy, w którego obrębie musi zachodzić jakiś podział pracy.

To znaczy historia o tym, że oczywiście nie będę używał tej specjalnej flekowskiej terminologii, ale tego, że wszyscy będą...

Dobry kolektyw myślowy to jest taki, który ma specjalizację, ale ta specjalizacja jakby się rozchodzi.

Im dalej od centrum tego kolektywu, tym więcej interakcji z jakimś otoczeniem zewnętrznym, ze społeczeństwem, komunikowania rzeczy nowym pokoleniom.

całość, w której działa jakiś podział pracy, działa jakaś logika na rzecz tego kolektywu myślowego.

Tak jak ty mówisz i myślę, że to bardzo jest efekt tego, co w tych latach 90. się wydarzyło, wygrała pewnego rodzaju opowieść o nauce, której...

została w pewien sposób ucieleśniona potem w rytuałach takich codziennych tego systemu, to znaczy w tych wszystkich ewaluacjach, sprawozdaniach, właśnie w sposobach finansowania.

To jest jakby słowo stało się w pewien sposób ciałem, a my, że tak powiem, w takim wydaniu...

siły nawyku, siły przyzwyczajenia, wręcz tak niczym Pascal, w sensie uczestnicząc w tych rytuałach tego systemu, rzeczywiście nauczyliśmy się myśleć, że to jest nauka.

W sensie to, że wszyscy się ścigają o to, żeby do tego centrum się dostać, to jest sens tego przedsięwzięcia.

Nie musi.

Na naukę możemy sobie pomyśleć inaczej.

ale nie mamy warunków możliwości, żeby tą dyskusję otworzyć, dlatego że codzienność tego systemu sprzyja ciągłej reprodukcji tej internalizacji, o której ty powiedziałeś.

Ja chciałbym dorzucić do tego też obrazek, który zahaczy o fundację na rzecz nauki polskiej i to, co się stało z polskim tym systemem, jaką ta fundacja ma w naszym systemie rolę i jakie ma przypisane miejsce.

W tym sensie pod koniec roku 90 likwidowano Fundusz Nauki i Postępu Technicznego.

Był to fundusz, który zbierał mniej więcej 1,5% przychodów od przedsiębiorstw państwowych.

w tym czasie już bardzo dotkniętych kryzysem finansowym, rozkładem, powoli zaczynającą się prywatyzacją.

Był to bardzo kryzysowy moment w historii tego systemu.

Natomiast ten fundusz zbierał pieniądze od przedsiębiorstw.

jakby były głównie państwowe.

Ten fundusz zdecydowano się zlikwidować właśnie z końcem roku 90, ale ze względu na to, że te firmy przysyłały pieniądze z kwartalnym opóźnieniem, po zamknięciu funduszu pozostała kwartalna górka.

w tym systemie.

I co zdecydowano z nią zrobić?

Tutaj wielkie zasługi ma profesor Leszek Kuźnicki, zasłużony biolog, członek Polskiej Akademii Nauk.

Natomiast on...

pomógł przerodzić się tej kupce pieniędzy w Fundusz Żelazny Fundacji na Rzecz Nauki Polski.

I w sensie to był tylko kwartał z kryzysowej gospodarki, wynoszący mniej więcej 300 milionów dolarów wówczas, co wynosiło mniej więcej jedną szóstą budżetu całej nauki, nie wchodząc do niej.

To był tylko kwartał tego funduszu.

Fundusz zlikwidowano.

Wszystko, co zrobiła Fundacja na Rzecz Nauki Polski od tamtej pory, zaczęło się od tych małych pieniędzy, które zdecydowano się...

Nigdy do tego nie wracać.

W tym sensie naukowcy, zwłaszcza ten fundusz sponsorował przede wszystkim badania i rozwój, pobierał od gospodarki pieniądze na naukę.

Bardzo szybko naukowcy zorientowali się, że gdzieś pieniądze wyparowały z systemu.

Co się stało?

W sensie, hej, nie mamy tego funduszu, może powinniśmy go przywrócić.

Natomiast wtedy już znajdowało się to poza ideologicznie wyobrażalnym scenariuszem.

Uważam, że należałoby przywrócić tego typu i fundusz, i przekazanie, stałe przekazywanie jakiegoś procenta od przychodów z przedsiębiorstw prywatnych, natomiast musiałoby to zrobić państwo zainteresowane tym procederem.

Nasze jest zainteresowane raczej zwalnianiem bogatych ze składki zdrowotnej, więc myślę, że na to się nie poważy.

A jest to głodni naukowcy mogliby zjeść bogatych.

Ja myślę, że to jest hasło, które nauka powinna mieć na sztandarach.

My tu gadu gadu dołączył do nas trzeci uczestnik.

Niepostrzeżenie naszej rozmowy.

Witamy serdecznie.

Dzień dobry, dzień dobry.

Jedyna osoba spoza środowiska naukowego, jak rozumiem w naszej dyskusji, ale kto wie.

Słuchajcie, chciałbym zapytać jeszcze o taką rzecz, która mnie zainteresowała na fali tego waszego raportu i też dzisiejszej rozmowy, no bo rozmawiamy o tym, w jaki sposób też dyscyplinuje naukowców to, jak mówicie, zarządzanie deficytem.

finansowego i infrastrukturalnego niedoboru, w której, ponieważ musimy się odnaleźć w pojedynkę, to mamy raczej efekt takiej atomizacji, skonfliktowania mniej lub bardziej jawnego, rywalizacji i tak dalej, ale mnie interesują jeszcze konsekwencje dwojakie.

polityczne.

No bo to jest dokładnie to, co stało się z różnymi innymi segmentami życia społecznego, z kulturą, w ogóle z pracą, to co się stało z prawem do strajku.

Uczestnicy tych różnych kręgów społecznych nie mieli przestrzeni i możliwości organizowania się.

Nie mieli możliwości występowania w sposób zorganizowany z jakimiś postulatami politycznymi, z jakimiś postulatami...

być może nawet sięgającymi poza sam ten krąg dyscypliny czy dziedziny swojej zawodowej.

Mam na myśli po prostu taką sytuację, w której naukowcy stali się trochę takimi grzecznymi wyrobnikami, którzy się zabijają granty, a nie ludźmi, którzy na przykład mają jakieś polityczne cele.

To znaczy krytykują na przykład takie dyskursy jak doskonałość naukowa czy różne inne odpryski w innych sferach życia.

Czy wy coś takiego dostrzegacie?

Słuchaj, taka funkcja tego, że to otwiera nas na jakąś taką dużą pewnie rozmowę i też wychodzącą daleko poza tą doskonałość, ale zobaczenie w tej doskonałości pewnego medium pewnej ideologii z pewnością sprawia, że ta nauka

jeszcze bardziej rozłącza się od jakiejkolwiek tkanki takiej społeczno-politycznej, w której jest zanurzona.

I może taki śnić sen o tym, że jest od niej jakoś tam niezależna.

Bo tak jak mówię, to co dla mnie w tej doskonałości naukowej jest jakoś uderzające, zwłaszcza w tym nadwiślańskim jej wydaniu,

to przemycanie cały czas takiego założenia o tym, że nauka jest jakimś samoregulującym się systemem, który ma jakieś własne zupełnie sposoby waloryzowania tego, wyznaczania wartości, a ta doskonałość jest tylko tego pokłosiem.

I to z pewnością sprawia, że...

że trudniej o to, żeby te relacje z jakimś zewnętrzem zawiązywać w inny sposób.

Natomiast myślę, że to jednak już trochę wychodzimy poza, kiedy będziemy mówili o tym, że pokłosiem doskonałości byłoby zupełnie zanik jakichś badań krytycznych.

To jest ogromna rozmowa, której też może nie będę podejmował.

Ale jeśli Krystian tu masz osobę, to zapraszam.

Ja uważam, że czasem potrafię włączyć spekulacyjny tryb.

Natomiast jeśli chodzi...

Powiedzmy sobie tak, pustka doskonałości naukowej i jej tylko kryterium publikacyjne sprawia, że w niektórych obszarach na pewno udzielono szansy artykulacji krytycznych stanowisk, na przykład naszego własnego.

W tym sensie według parametrów systemu jestem doskonałym naukowcem.

a według parametrów antykomunistycznej Polski jestem marksistowskim śmieciem, więc ten system generuje sprzeczności, które ja przeżywam też jako podmiot, więc rozumiem na czym to polega.

jeśli chodzi o samą politykę, a w tym sensie początki kapitalizmu, w sensie, jeżeli pamiętamy, w jaki sposób Marx opisuje proces tzw.

akumulacji pierwotnej w kapitale i jak go komentuje Sylwia Federici, częścią funkcji przechodzenia do kapitalizmu jest produkowanie różnicy.

dyskurs doskonałości naukowej jest właśnie takim pacyfikującym politycznie dyskursem tworzącym wpisującym różnicę wewnątrz wewnątrz samej profesji akademickiej pola akademickiego.

Tak możemy na niego spojrzeć w tym sensie jego też eugeniczne korzenie dyskursu doskonałości też świetnie pokazują że że że w pewnym sensie oczywiście.

Rzadko możemy znaleźć tutaj jakieś podejścia do niedoskonałych naukowców jako niższej rasy.

Jeśli byśmy dobrze się wczytali w dyskusję np.

w kontekście reformy Gowina.

Brak szacunku, który był wyrażany w stosunku do małych ośrodków, do mniejszych miast, do badaczy z jakichś mniejszych instytucji, miał znamiona, zresztą ten dyskurs, nie wiem, który na początku miał taką figurę homo sovieticusa w nauce, czy jak Leszek Balcerowicz mówił, socjalistycznego odpadu ludzkiego.

w instytucjach naukowych, on po prostu siłą rzeczy wytwarza taki urasawiający efekt, w którym to, co się nie mieści w polu widzialności, doskonałości naukowej, zostaje wypchnięte za nawias, zostaje jakby obdarzone takim jakby rasistowskim tagiem.

utrudnia mobilizację polityczną wewnątrz, to jest jedna jego funkcja, a na zewnątrz, to już Kuba powiedział, w tym sensie jest to też izolujące od pola społecznego dyskurs, który zamyka aktywności naukowe wewnątrz jakiegoś wyobrażeniowo skonstruowanego, autonomicznego pola nauki, w ten sposób ucinając możliwy potencjał polityczny w drugą stronę.

Jeszcze może tutaj jedno, w takim razie Krystian mnie trochę ośmielił.

Myślę, że w tych kwestiach politycznych ważne jest wrócenie już do tego, o czym trochę mówiliśmy, to znaczy o tej funkcji indywidualizującej.

przewodniczący KBN-u, profesor Wiszniewski, który z jednej strony jest taką osobą, która już domyka ten proces lat 90., kiedy ta doskonałość rzeczywiście staje się tą ilościową miarą, a on sam staje się takim księgowym nauki, który dba o to, żeby nie było w tym systemie żadnej rozrzutności i ma tą frazę obracania każdej złotówki.

Jednocześnie drugą ręką pisze taki tekst, który mówi czasem w skrytości serca żałuję, że naukowcy nie są bardziej jak górnicy i nie zablokują internetu albo nie zrobią jakiegoś protestu, bo inaczej tu się nigdy nic nie wydarzy, prawda?

On jeszcze w końcu lat dekady 90. mógł coś takiego powiedzieć, mimo tego, że był przewodniczącym właśnie tego Komitetu Badań Naukowego, który w pewnym sensie w ogóle te procesy instalował.

Ja dziś nie jestem w stanie sobie wyobrazić tego, żeby jakikolwiek uczestnik tego systemu z poziomu jego góry miałby takie zdanie wypowiedzieć.

Jest to nie do pomyślenia o tym, żeby ktoś nas próbował przekonać w sensie,

jest to jakaś gra interesów i albo naukowcy w tej grze interesów wezmą udział jako jakiś podmiot zbiorowy, w ogóle te interesy wyartykułują i poprą to pewnym działaniem politycznym albo pozostaną milczący.

Ten dyskurs indywidualizując nauczył nas do tego, że właśnie

Adaptujemy się, ale nie myślimy o sobie jako o pewnym podmiocie, który ma pewną grupową siłę, mógłby być pewnego rodzaju podmiotem jakichś nacisków na klasę polityczną i mógłby się czegoś od tych polityków domagać.

Robimy to w sposób, który zakrawa... Wszyscy znamy 35 lat historii, wiemy nieco na temat polskiej inteligencji.

No i akurat tutaj ta inteligencja z nami została.

Znaczy tą metodą walki politycznej jest pisanie listów.

No i jakkolwiek rozumiem, szanuję, sam je często podpisuję.

No jeszcze finansowanie na podstawie pisania listów się nie podniosło.

Trudno mi sobie wyobrazić, żeby coś w tym względzie miało się fundamentalnie zmienić.

No nie możemy palić opon, a palenie książek źle się kojarzy, więc nie ma nacisku.

Słuchajcie, mam jeszcze trzy pytania, jeśli pozwolicie i macie czas.

Pierwsze pytanie to jest trochę taki follow up, że się tak wyrażę do tych konsekwencji politycznych, bo wydaje mi się, że...

Istnieje też chyba jakaś konsekwencja zmiany tego systemu w tym, jakiego typu języki badawcze dominują, a jakie zanikają.

Bo wydaje mi się, że ty dałeś, Krystian, taki przykład schizofrenii, która dotyczy samego tego raportu.

To znaczy, że jesteś doskonałym naukowcem i...

i no wyklętym to by było nie, to ja jestem człowiekiem, rano zajmuję się krytykowaniem doskonałości naukowej, a wieczorem zarzucam swoją marksistowską wędkę, no w sensie tak to robię.

Tak, tak, ale chodzi mi o to, że system cię rozpoznaje w dwóch rolach, które ze sobą powinny się wykluczać, a się nie wykluczają, tak, natomiast no jest coś takiego, że w systemie, który dość gwałtownie przechodzi

no taką transformację i materialną, ale i też przykrytą dyskursem właśnie antykomunistycznym, przeciwnym homo sovieticus, który instaluje nie tylko w praktyce, ale też w pewnym takim, no w takiej samoświadomości powiedzmy tego środowiska język terapii szokowej jako język naturalny do opisu rzeczywistości, nie jako...

język konkretnej ideologii, tylko jako obiektywną prawdą rzeczywistości, no to on nie będzie tolerował pewnych języków.

Na przykład nie będzie tak bardzo pojemny, jeśli chodzi o na przykład alternatywne spojrzenie na tą niedawną przeszłość.

Czy ty się z tym nie zgadzasz?

To chcę połączyć z drugą częścią, może ten, bo wspomnieliście też o tym, że peryferyjny kraj zajmuje się najczęściej produkowaniem podzespołów albo dostarczaniem jakichś podstawowych materiałów.

Tak to najczęściej wygląda.

Czy nie jest trochę tak?

że również nauka w takim peryferyjnym systemie jest trochę zaciągnięta do tego, żeby mielić pewne języki centralne, nadając im czasem drugie życie, czasem epigońskie, czasem może trochę kreatywne, ale że to też jest jakiś element tej wymiany pomiędzy centrum i peryferią.

W obu przypadkach się upominam o jakąś taką, powiedzmy, treść tych badań.

To są dwie odpowiedzi.

Pewnie drugiej może udzielić Kuba bardziej.

Ja odpowiem na to pierwsze pytanie.

Ja bym szukał też odpowiedzi na to pierwsze pytanie.

raczej w samej konstrukcji tego, co stanowi materialną infrastrukturę oceny i komunikacji.

W tym sensie jakby oceniamy nasz pryzmat i jego efektywność przez miary zaczerpnięte z bardzo określonych anglosaskich, w sensie baz lub konstruowanych na Zachodzie, których jednak mimo wszystko dominują jeszcze wciąż, to się zmienia powoli,

dominują wciąż jeszcze czasopisma wydawane na zachodzie, kontrolowane przez konkretne stowarzyszenia, towarzystwa naukowe i znowu,

W polu naukowym, w sensie polu nauki, nauk ścisłych, te rzeczy są mniej uchwytne, choć też obecne.

Wymagają innych kompetencji do tego, żeby je zdekonstruować.

Badacze latynoamerykańscy, tacy jak na przykład profesor Pablo Kramer, zrobili tutaj bardzo świetną robotę, jeśli chodzi o demistyfikację naturalności nauki rozwijanej w centrach, szczególnie amerykańskich czy brytyjskich.

Jest o tym dużo literatury, ja nie będę się na ten temat wypowiadał, to nie jest mój obszar.

Natomiast jeśli weźmiemy obszar filozofii na przykład, w którym raczej się dobrze czujemy wszyscy tutaj, to wiemy, że przesunięcie kryteriów oceny w obszar preferowania kanałów anglosaskich doprowadza do stopniowej dominacji pola filozofii w Polsce przez filozofię analityczną na przykład przede wszystkim.

ponieważ jest to świetna brytyjska, amerykańska tradycja, mająca wiele czasopism, dominująca debaty.

Jeśli chcemy się do niej podłączać, a wiemy też, jak bardzo szkodliwe politycznie jest przedawkowanie filozofii analitycznej,

no to jeżeli chcemy się do tego podłączać, to podłączamy się na tych prawach.

Widzimy stopniowe jakby, to potrwa dekadę może, stopniowe jakby przetasowanie stosunków sił na wydziałach filozofii, gdzie filozofia społeczna, filozofia polityczna, która musi z konieczności zakładać jakiś kontakt z jakimś też lokalnym, zewnętrznym, w sensie jakiś idiom, jakąś tradycję, cokolwiek innego,

Ona przez dwie dekady waloryzowania właśnie w kluczu tej doskonałości naukowej, stopniowo, stopniowo deakumulując swoje przewagi, deakumulując jakby swoje pozycje, dostęp do zasobów, przesuwa się jakby na margines Wydziału Filozofii lub w ogóle z nich wypada.

I to na pewno zachodzi.

Czy ten typ filozofii jest nam potrzebny, czy nie?

Oczywiście, że jest potrzebny.

W tym sensie cieszy się znacznie większą popularnością wśród studentów, ponieważ filozofia społeczna jest tym, co potrafi ożywić podmiot, a nie tym, co potrafi go uśpić i zabić, tak jak filozofia analityczna.

W sensie ze znudzenia, żeby nie było.

W sensie nie ma tam żadnych toksycznych składników.

I ten ruch moglibyśmy prześledzić w wielu różnych obszarach nauki, a wymagałoby to kompetencji znowu.

Nasz piękny system nie rozwija badań nad nauką, nie ma czego badać.

W tym sensie nie ma też za co badać tego, co należałoby badać.

W związku z czym możemy też tu się poruszać, tu ja mogę się poruszać, tylko właśnie w ramach tak zwanej wiedzy anegdotycznej z Tobą.

Natomiast drugie pytanie, druga odpowiedź.

Jeśli rozumiem dobrze, Pawle, to drugie pytanie, to ty pytasz o taką troszeczkę zależność epistemiczną i o to, na ile ta półperyferyjna nauka, zwłaszcza w kontekście pojęć teorii, jest tutaj uzależniona od centrów produkcji wiedzy.

Znowu, myślę, że oczywiście jak najbardziej jest, to znaczy w naukach humanistycznych i naukach społecznych wychodzi to doskonale.

daje się zaobserwować też w pewnego rodzaju trajektoriach biograficznych i akademickich polskich naukowców w obszarze nauk humanistycznych i społecznych.

Zwykle ten sukces akademicki bierze się z tego, że są to osoby, które skutecznie przeszczepiają pewien język zachodni na polski grunt.

i z tym jednoznacznie nam się kojarzy.

Bez nazwisk znowu, ale ten profesor jest od X, a tamten profesor jest od Y. Niekoniecznie jest od jakiegoś problemu.

Natomiast to, żeby nie było wtrącę się na chwilę, to jest też, myślę, że historia tego systemu do pewnego momentu, to znaczy pierwszych 15 lat integracji.

Dalej jakby zmieniamy wektor.

Pełna zgoda, ale te lata 90. jakoś tutaj dla nich równoległy jest taki proces tego, że pewnego rodzaju sukces w nauce w dużej mierze jest zależny od tego.

Zresztą opisano to bardzo dobrze.

Profesor Abriszewski ode mnie z Torunia opisał takie zjawisko np.

nauki walizkowej, czyli tego, że zdolność do przywożenia kserówek z zachodu w teczkach

było zupełnie kluczowe dla osiągnięcia pewnego sukcesu na tym polskim podwórku.