Mentionsy

Jedna to jest pod redakcją naszego gościa, jedna to jest cykl, trylogia tekstów Andrzeja Walickiego pod tytułem PRL i skok do neoliberalizmu.

Dla mnie ta książka jest trochę odtrutką na wiedzę kontrolowaną, bym powiedział, albo można by powiedzieć niewiedzę na temat PRL-u, która w pewnym sensie stanowi fundament naszej debaty publicznej.

Modelem, skryptem rozmowy o PRL-u, czyli aparat represji, zbrodnie, totalitaryzm, autorytaryzm, brak praw demokratycznych i wszystkie takie rzeczy z rejestru kryminalistyki praktycznie.

Natomiast w książce PRL.

Po pierwsze, sama idea książki była taka, żeby na PRL spojrzeć z perspektywy III RP, która już ma ponad 35 lat, więc można powiedzieć, że jest to wystarczający dystans, by spróbować na spokojnie spojrzeć.

Na PRL nie można patrzeć, szczególnie w kontekście tego, co pan przed chwilą powiedział, bez porównania z drugą RP.

W ramach oczywiście swojego generalnego przesłania, czyli takiego walką z antykomunizmem, a PRL traktują jako całościowy okres komunizmu.

Bo, i tu wracam do początku, głównym przesłaniem naszym było spojrzenie na PRL w sposób całościowy z perspektywy tej i jak również, co też jest ważne, no pewną próbą pokazania III Rzeczpospolitej.

To znaczy jak, co w tej III Rzeczpospolitej się ostało z PRL-u, co odrzucono i tak dalej, ale o tym pewnie będziemy rozmawiać.

Po upadku PRL-u, więc to też jest jakiś element ograniczania naszej wolności.

Wydaje mi się, nawiasem mówiąc jeszcze, to już tak wtrącam się do swojego wtrącenia, że ten język wydaje mi się jest też trochę po to, to znaczy to zawijanie historii PRL-u, po pierwsze, no do oczywiście czegoś punktowego, czyli PRL to jest jedna rzecz, prawda, która była przez cały okres PRL-u, działa się tylko jedna rzecz i ta jedna rzecz, no to były właśnie represje na Polakach.

Ja się często śmieję, nawet tutaj w podcaście chyba kiedyś, że no właśnie PRL to jest taki jeden wielki obóz koncentracyjny, który się rozciąga i w czasie i w przestrzeni na całość tego państwa.

I on nosi tytuł PRL z perspektywy idei racji stanu.

I wydaje mi się, że ten tekst, który właśnie na samym początku od razu odwołuje się do tej kwestii racji stanu i pytania, czy PRL był państwem polskim, czy my możemy się identyfikować z PRL-em jako państwowością, która w jakiś sposób odpowiada potrzebom społeczeństwa polskiego, by nie powiedzieć narodu polskiego.

Czy ona właśnie w całości kwestionuje w ogóle polskość PRL-u?

Jest bardzo znana praca profesora Lecha Marzewskiego, człowieka, byłego członka Kongresu Liberalno-Demokratycznego, czyli można powiedzieć nie z tego środowiska PRL-owskiego.

Który porównał samodzielność Księstwa Warszawskiego, które tak bogato jest w historii polskiej, prawda, z PRL-em i analizując akty prawdy i wszystkie inne rzeczy uznał, że PRL był bardziej państwem samodzielnym.

Ja nigdy nie powiem, że PRL był samodzielnym w stu procentach.

I nie da się wyrzucić jakiegoś elementu z jego życia, jakiegoś pokolenia, a w przypadku PRL-u to dwóch z kawałkiem.

Nie zapominajmy, że PRL był podmiotem międzynarodowym uznawanym przez wszystkie państwa.

że III RP wyrosła na bazie prawa, w niewielkim stopniu do konstytucji tak zwanej małej, wypracowanej szczególnie w ostatnim okresie PRL-u.

Drugie jej uznania, że nie było PRL-u, ale nawet ludzie nie przychyli PRL-owi, ale mając trochę więcej rozumu, powiedzieli, żeby się zastanowił nad tym, bo to rodzi ogromne problemy prawne, społeczne, żeby daleko nie sięgać chociażby uprawnień emerytalnych.

I to jest mniej więcej powód tego, że nie można mówić, iż PRL nie był państwem.

Bo gdyby tak, to całe ustawodawstwo socjalne, ustawodawstwo prawa, wszystkie traktaty międzynarodowe, które podpisała PRL, trzeba by wyrzucić do kosza.

A jednak III RP nie podniosła ręki na to, co uczyniono wtedy w PRL-u.

Zachowano to, zmieniając później naczelne prawo, czyli konstytucję, ale zachowując w niej w zasadzie chyba wszystko to, co było najlepsze w PRL-u albo raczej powiedziałbym

Co PRL najlepszego dał polskiemu społeczeństwu?

W ogóle wysadzić wszystkie budynki zbudowane przez PRL uważam byłoby najsprawiedliwiej.

To znaczy, nie wiem, no ja chociaż z tego PRL-u zaznałem niewiele, no bo urodziłem się w 1981 roku, chodziłem jednak do szkoły tysiąclatki.

No nie, ale też nauczyciele z PRL-u zachowali swoje stopnie.

Za wszelką cenę, bo przecież nie jest tak, że jak powiemy, że PRL należy do dziedzictwa i historii Polski, to jesteśmy jakoś zobowiązani do bezkrytycznego podejścia do tego PRL-u.

No wie pan, bo trzeba byłoby wtedy zastanowić się, co z dziedzictwa PRL-u żeśmy zachowali i przyznać się do tego, że wiele.

Ale o tym się nie mówi, ponieważ nie można powiedzieć niczego dobrego o PRL-u, poza tym, o czym myśmy mówili, represje i ocet.

I ta projekcja i takiego oglądu PRL-u służy do podkreślenia tego dobroczynnego nowego ustroju, który ma swoje wady,

Ale o tym nie będziemy mówić, bo odniesieniem dla nas jest nie to, co było, ja wiem, pięć lat temu, dziesięć, a nawet kraje o podobnym ustroju, tylko inaczej ułożone, chociażby Skandynawia, tylko mamy odniesienie do PRL-u, mówiąc o to takie, to straszne i tak dalej.

Ale to polskie społeczeństwo i te PRL-owskie dziś jest chłopskie albo posthłopskie.

Na takie spojrzenie na PRL, na państwo i jego rolę.

Oczywiście zarzuca się PRL-owi, że wszystko było sterowane i tak dalej.

Ale tak jak żeśmy rozmawiali, krytyka PRL-u jest dobrym wytrychem do pokazywania, że tego nie ma, że teraz jest w porządku, że nie ma żadnych problemów społecznych,

Więc może zanim do tego dojdziemy właśnie, to skupiłbym się na tych wymiarach PRL-u, o których Pan już też wspomniał, no i które w gruncie rzeczy, wydaje mi się, stanowią taki rdzeń tej książki, bo najwięcej tekstów jednak dotyczy... No w ogóle ta perspektywa chyba jest perspektywą, która się koncentruje na kwestii...

przemysłowe PRL-u.

Bardzo ciekawe refleksje na temat tego właśnie mieszczanienia polskiego społeczeństwa za PRL-u, czyli innymi słowy rozumiem produkcji po prostu nowoczesnego mieszczańskiego społeczeństwa, którego w II Rzeczpospolitej nie mieliśmy.

Jest jeszcze tekst Joanny Hańderek, Kobiety w PRL-u, też bardzo ciekawy na temat tego.

Spojrzenie na gospodarkę PRL widziane z perspektywy dzisiejszej.

Jakie są Pana zdaniem największe osiągnięcia PRL-u, jeśli chodzi o tę tkankę?

Więc tak, nie będę wracał do II RP, do wojny i tego wszystkiego, z czym PRL, wtedy jeszcze nie PRL, nazwijmy to Polska powojenna, wstępowała.

Bez tego się nie da ocenić dorobku PRL-u.

I ten start PRL-u był zupełnie inny niż w krajach Zachodu, nawet w tych mocno zbombardowanych Niemczech.

Do ogromnego sukcesu PRL-u trzeba zaliczyć zagospodarowanie ziem odzyskanych.

Tak nawiasem mówiąc, gdyby trzymać się takiej głupiej propagandy, że za PRL-u nic nie było albo było stale,

Natomiast wydaje mi się, że to, co tam jest pokazane, to jest też część takiego nieobecnego w tym dyskursie, zwłaszcza IPN-owskim i w ogóle takim dominującym o PRL-u, aspekcie Polski Ludowej, czyli jednak Polski Ludowej jako modernizacji.

Natomiast PRL to jest właśnie bardzo silny rozwój miast, industrializacja, napływ ludzi do miast.

Proszę zauważyć jaką stałą popularnością są ciągle powtarzane seriale, programy, przedstawienia teatralne z czasów PRL-u.

W PRL-u kultura, sztuka, panie, cenzura była straszna, tam pułkowniki leżały, filmy, nie było możliwości pokazywania nigdzie itd., itd.

Jak się teraz sięga do filmów produkowanych w PRL-u, do osiągnięć kinematografii polskiej na przykład, do osiągnięć, nie wiem, kompozytorów polskich i tego, jakich kompozytorów my żeśmy w tym PRL-u wyprodukowali jako społeczeństwo, prawda?

I to mi się wydaje też bardzo istotne w tym bilansowaniu PRL-u.

Chyba bym wrócił do tej kwestii geopolitycznej, bo jest w tekście Jarosława Dobrzańskiego potężna dawka refleksji na temat tego, jak traktować państwowość PRL-u, ale jest jeszcze taka kwestia, trochę Pan do tego nawiązał,

I wydaje mi się, że jak się rozmawia o PRL-u, to też trochę umyka taka szersza perspektywa, ja wiem, no w ogóle systemu światowego w tamtym zimnowojennym okresie i jego też różnych

Elastyczności i ta lektura PRL-u jako pewnej historii jednak naszej przynależności np.

I teraz tak, przechodząc do pewnego, pewnej oceny dziedzictwa PRL-u.

Wielu historyków gospodarczych mówi i pisze, to co już wspomniałem na początku, że gdyby nie ten model gospodarki, który był w PRL, Polska nie rozwinęłaby się w takim tempie, jakim się rozwinęła.

Powiedzieć, że oddałem do wydawnictwa Iskry książkę pod tytułem Pożegnanie z Polską Ludową i w podtytuł Jak upadał PRL.