Mentionsy

Odkrycia, badania i teorie podajemy w przystępnej formie w poniedziałki, środy i piątki o 13.

Daj znać, zasubskrybuj i zaobserwuj Radio Kampus.

Warszawa przez swoją wyjątkową historię wciąż jest miejscem badań archeologicznych.

Ostatnio badacze przyjrzeli się miejscu nazywanymu Domem Sierot, który w czasie wojny znalazł się w obszarze warszawskiego getta.

I z tej okazji są z nami Bożena Józefów-Czerwińska, profesor UKSW, Instytut Archeologii z Wydziału Nauk Historycznych.

Oraz doktor Jacek Konik, czyli kierownik działu historii i badań naukowych w Muzeum Niepodległości.

Zacznijmy od tego, aby wyjaśnić w ogóle, co to jest za miejsce, które państwo badali.

Drodzy Państwo, to miejsce wiąże się z tym, że po ustanowieniu przez okupantów granic getta w Warszawie, zmuszono ludność żydowską do przeniesienia się w tą wydzieloną, zamkniętą część miasta.

I to dotyczyło też oczywiście Korczaka i jego dzieci, nad którymi sprawował opiekę.

To było około 100 wychowanków.

Którzy przebywali na ulicy Krochmalnej 92 w Warszawie.

No i w związku z tym, że zostali zmuszeni do tego, żeby przenieść się w granicę getta, porozumieli się z władzami wówczas, była męska taka szkoła handlowa imienia Resslerów przy ulicy Chłodnej 33.

Dzisiejsza to jest Chłodna 35 przez 37, więc można to miejsce odwiedzić.

No i tam właśnie przez rok czasu prawie przebywały dzieci z Januszem Korczakiem pod jego opieką.

A jaka historia wtedy, taka konkretna, co tam się działo, stoi za tym, że w ogóle zdecydowali się Państwo, aby przebadać to miejsce?

To znaczy akurat, że na to miejsce padł nasz wybór, to w dużej mierze jest zasługa naszego nieżyjącego mentora naukowego i przyjaciela, profesora archeologii Władysława Duczko,

Który jakby wskazał nam tę korczakowską ścieżkę realizacji tego projektu.

No i siłą rzeczy to miejsce, właśnie ten pierwszy Dom Sierot, pierwsza lokalizacja Domu Sierot okazała się takim miejscem, które daje badawcze nadzieję, dlatego żeśmy się zdecydowali wybrać akurat tą lokalizację.

Jak mówi się o badaniach archeologicznych, no to zawsze jest jedno pytanie, co Państwo znaleźli?

Drodzy Państwo, więc zaczęło się też od tego, że może też powiemy kilka słów jeszcze celem wstępu.

Dlaczego w ogóle archeologiczne badania?

Mamy głównie źródła historyczne.

I tutaj właśnie ta luka pozostawała też.

I pytanie, co może wnieść archeologia do tej historii, która wydaje się być dobrze znana.

Tymczasem wcale tak nie jest do końca, dlatego że

Jesteśmy ograniczeni tylko tymi historycznymi źródłami, które tak naprawdę mówią nam o pewnych też tym, co ludzie chcieli przekazać, zapisać, zostawić nam.

Natomiast my tutaj mamy dostęp do świadectw z życia codziennego.

Świadectw, których normalnie nie widać, o czym się też nie pisało zawsze.

Dobrze, zaczęło się od tego, że odkryliśmy na przykład ruiny podworskich piwnic państwa Resslerów.

Oni rozebrali specjalnie tę zabudowę dworską po to, żeby zbudować gmach szkoły właśnie dla młodzieży.

Ten wspaniały na początku XX wieku, do którego przeniósł się właśnie Dom Sierot z Januszem Korczakiem.

I to co było niesamowite, odkryliśmy, że te relikty piwnic były zasypane.

Natomiast poza jednym pomieszczeniem, jedno pomieszczenie wyraźnie było użytkowane.

Tam mieliśmy warstwy spalenizny, stopione szkło, masę tego, naprawdę takich destruktów wskazujących na te czasy już wojenne.

No i w tym oczywiście też różnego rodzaju pozostałości, ale nawet łuski po nabojach.

No i też nagle okazało się, że kiedy schodziliśmy coraz niżej, że te piwnice były, ta część właśnie tych piwnic była połączona klatką schodową.

A wiemy ze źródeł historycznych, że dzieci nie wchodziły i nie wychodziły na zewnątrz głównym wejściem.

Że decyzją Korczaka, być może właśnie też Stefy Wilczyńskiej,

Doszło do tego, że zamknięto, zabarykowano to główne wejście, żeby dzieci nie widziały tego co się dzieje na tych głównych ulicach getta.

I one wychodziły bocznym tym wejściem od razu wprost tam na podwórko, z którego korzystały na co dzień.

To też wiemy, że w takiej skali jak tylko mogli po prostu tam przebywali, tak na tych podwórzach.

Czy te w takim razie rzeczy, które Państwo znaleźliście, widzieliście na miejscu się zgrały z tą wiedzą historyczną, czy były jakieś niespodzianki?

To znaczy, może tak, generalnie te rzeczy zgrały się z naszą wiedzą historyczną.

Oczywiście niespodzianką dla nas było odnalezienie reliktów tych piwnic starszej budowli sprzed szkoły.

No to była niespodzianka rzeczywiście i to jest właśnie fascynujące w archeologii, że

Spodziewamy się, jednego wychodzi drugie, ale też inne jakby znaleziska, zwłaszcza to, co nazywamy zabytkami ruchomymi, to one z jednej strony potwierdziły nam historię, z drugiej tą historię jakby uzupełniły.

Nie zaprzeczyłuję jej, tylko ją uzupełniły też o inne lata, dlatego że warto wiedzieć, że sam budynek szkoły, budynek tego pierwszego

Sierocinca Janusza Korczaka w getcie, on przetrwał wojnę.

On przetrwał wypalony ten budynek, stał jeszcze kilka lat po wojnie i decyzją już władz miasta po wojnie on został rozebrany w trakcie odbudowy stolicy.

I tam, można powiedzieć, wśród tych rzeczy, które żeśmy znaleźli, były także jakby relikty tego czasu powojennego.

Mogę dodać jeszcze taką jedną bardzo ciekawą historię, mianowicie ze źródeł historycznych wiemy, że Janusz Korczak w getcie utrzymywał kontakty z gangami szmuglerów, którzy się zajmowali przerzucaniem w sposób nielegalny towarów pomiędzy gettem, a nieżydowską częścią miasta.

No i właśnie

W pewnym momencie w ruinach tej szkoły, tam w piwnicach, znaleźliśmy trzy ampułki opakowane, pełne z zawartością, jak się okazało, jodyny, takiej do przemywania ran.

No i dzięki temu, że zachowały się opakowania i etykietki,

Mogliśmy stwierdzić z całą pewnością, że tego typu Jodyna była standardowym wyposażeniem Wehrmachtu, czyli armii niemieckiej.

Więc jeżeli ona się znalazła w getcie, to mogła pochodzić tylko i wyłącznie ze szmuglu, więc mamy jakby dowód na...

No oprócz tego powiem, że to jest ciekawe, że bardzo dobrze zachowuje się szkło i znaleźliśmy także jakiś czas potem kolejne ampułki, większe niż te z Jodyną.

One są pełne, zawartość jest w środku.

Na razie nie wiemy, co jest w środku, aż boimy się je rozbić.

Wiem też, że to badanie jeszcze nie jest zakończone, ma swój dalszy ciąg.

Co dalej w takim razie?

Tak, Szanowni Państwo, tutaj jeszcze może tylko dodam, że mamy kilka podmiotów w tym projekcie.

To jest projekt, w który zaangażowały się naprawdę niezwykłe instytucje.

Liderem jest UKSW w Warszawie, Instytut Archeologii, ale tutaj mamy właśnie Muzeum Niepodległości.

W Warszawie Muzeum Literatury.

Przede wszystkim tutaj też dwa takie podmioty bardzo ważne.

Wojewódzkiego Mazowieckiego Konserwatora Zabytków.

No i Fundacja Badań nad Dziedzictwem Kulturowym.

I Państwowe Muzeum Archeologiczne.

I Państwowe Muzeum Archeologiczne, przepraszam.

Więc to też tam pozwala znacznie szerzej pracować i też rozwijać ten projekt, dlatego że bardzo mało wiemy o dzieciach w getcie.

Tutaj naprawdę jest, no to jest mało, bardzo kilka artefaktów do tej pory było.

Trochę historii o dzieciach oczywiście w źródłach.

Ale jeżeli chodzi o archeologiczne odkrycia, prawie są dzieci niewidoczne.

Natomiast dzięki naszemu projektowi, my chcemy przywrócić pamięć, sprawdzić właśnie, co jeszcze więcej możemy powiedzieć o życiu dzieci na terenach getta.

My wiemy, że to życie się oczywiście zmieniało, inaczej wyglądało na początku i z każdym miesiącem się pogarszało, z każdym rokiem, do drastycznych warunków, bo przecież dzieci umierały też z głodu, o tym pamiętajmy, to było miejsce też zagłady.

Więc to, co jest dla nas bardzo ważne, to właśnie też poznanie od strony archeologicznej tego, co możemy powiedzieć i o opiece instytucjonalnej nad dziećmi, ale w ogóle też o dzieciach.

No i stąd ten projekt jest taki ważny.

Mam nadzieję zakończyć to wielką monografią, która właśnie ukaże losy dzieci w getcie warszawskim od strony archeologii.

O ile te losy dzieci od strony historii, analizy źródeł historycznych, to tutaj są naprawdę bardzo dobre publikacje.

Gdzie możemy się sporo dowiedzieć, natomiast od strony archeologicznej, czy od strony tych materialnych pozostałości po tych dzieciach, no to tego nie ma.

A to w takim razie, czego o historii dzieci możemy się dowiedzieć po odkrytej Jodynie?

Czy coś tam jeszcze znaleźliście konkretnego, co właśnie bardziej te dzieci daje na pierwsze tło?

To znaczy tak, poza właśnie tą judyną, czyli leczeniem, my wiemy ze źródeł, że tam był, przynajmniej w tym Domu Sierot był przynajmniej jeden lekarz w okresie istnienia getta, ale obok była kamienica, gdzie tych lekarzy było więcej.

Więc sam fakt znalezienia właśnie tych materiałów medycznych z czasów wojny dokładnie świadczy o tym, że

Praca ta właśnie z dziećmi tak wyglądała, no mamy też wśród butelek w wielkiej ilości mamy też butelki od mleka i te butelki od mleka zdecydowanie nas kierują w stronę dzieci, gdyż nawet biorąc pod uwagę, że przed wojną była to szkoła średnia męska, to w szkołach średnich przed wojną nie dokarmiano dzieci mlekiem.

Mamy też buciki, różnego rodzaju części odzieży, wiele różnych naprawdę bardzo takich interesujących, nawet łóżko.

Metalową ramę takiego łóżka.

Także wiele takich drobiazgów, które układają się w historię.

Teraz są one w opracowaniu i też będziemy czekać też na wyniki konserwacji, bo docelowo ma powstać wystawa.

Wystawa będzie prezentowana wtedy, kiedy zostanie zakończona konserwacja tzw.

zachowawcza tych obiektów, które żeśmy wykopali, tych artefaktów i będziemy mogli wtedy ustalić ich tzw.

możliwości ekspozycyjne, tak to się ładnie nazywa, no i na tej podstawie zostanie skonstruowana wtedy wystawa.

Będziemy chcieli może czytać nową narrację o dzieciach, czy raczej tę narrację uzupełnić o

Jakby o dowody, o materialne fakty i co nieco być może zweryfikować.

No to trzymamy w takim razie mocno kciuki za to, aby to jeszcze badanie poszło dalej i jak będzie można już je gdzieś zobaczyć, te rzeczy, no to na pewno z wielką chęcią wiele osób to zrobi.

Rozmawialiśmy dziś z Bożeną Józefów-Czerwińską, profesorem UKSW z Instytutu Archeologii Wydziału Nauk Historycznych.

I z doktorem Jackiem Konikiem, kierownikiem działu historii i badań naukowych w Muzeum Niepodległości w Warszawie.