Mentionsy

Jak zawsze o tej porze przenosimy się do Szkoły Głównej Handlowej.

Ja nazywam się Kamil Kuć.

Naukąt SGH.

A razem ze mną dzisiaj doktor habilitowany profesor SGH Zbigniew Grzymała z Instytutu Finansów SGH i prowadzący studiów podyplomowych, menedżer gospodarki cyrkularnej w przedsiębiorstwie.

Dzień dobry, witam Państwa serdecznie.

Tak naprawdę temat, do którego wracamy, bo rozmawialiśmy o nim w audycji w poprzednim sezonie, bodajże chodzi o system kaucyjny i kiedy o nim mówiliśmy, wtedy na samym początku pamiętam, że mieliśmy taką debatę, dlaczego go jeszcze nie ma, co się dzieje, jakie są tak naprawdę przeciwwskazania, jakie są wskazania, żeby to wszystko doszło.

W tamtej audycji doszliśmy do takiego wniosku, że

Super byłoby, jakby się pojawił już zaraz.

Kiedy się pojawi?

W sumie nie było wtedy jeszcze to do końca jasne, no ale już teraz system kaucyjny wszedł.

To znaczy się, znaczy i dobrze i źle, bo też uczestniczyłem w takich trzech spotkaniach.

W podkomisjach sejmowych Ministerstwa ds.

Klimatu i tam była dyskusja wśród ludzi, którzy są z tym związani, czyli tam byli przedstawiciele przedsiębiorstw, gospodarki odpadami, gmin, przedsiębiorstw, którzy zajmują się dystrybucją napojów czy opakowania szklanych, to także tam byli przedstawiciele nauki i tam było dużo takich sprzecznych opinii.

Jedni mówili, że to za wcześnie, niektórzy, że za późno, niektórzy, że najpierw powinna być jakaś tam ustawa dotycząca rozszerzonej odpowiedzialności producenta, która jakby zagwarantuje sfinansowanie tych zmian przez wprowadzających, czyli przedsiębiorców, którzy sprzedają na rynku polskim towary w opakowaniach, czy to właśnie szklanych, czy plastikowych, czy tam jakiś jeszcze innych.

Z tego co się orientuję, to ministerstwo chyba bardzo naciskało, żeby jak najszybciej prowadzić ten system kaucyjny, ponieważ my w Polsce płacimy 2 miliardy złotych kar, gdzieś tak około 2 miliardów rocznie.

Przez to, że nie mamy tego wystarczającego poziomu segregacji opakowań plastikowych z tworzyw sztucznych, więc chodzi głównie o to.

Ten system kaucyjny miał zagwarantować w relatywnie krótkim okresie pozyskanie tego poziomu.

Stąd nacisk ze strony ministerstwa, myślę, że rządu, żeby jak najszybciej on wszedł, bo gdzieś tam w krajach, gdzie ten system kaucyjny został prowadzony w dość krótkim okresie,

Te poziomy osiągnięto bardzo wysokie, np.

w Szwecji podobno około 90% opakowań z tworzyw sztucznych zostało w ten sposób jakby zebranych i to myślę, że stąd ten pośpiech, aczkolwiek jak wielu tutaj interserwiuszy mówi, no system nie jest jeszcze gotowy, nie jest przygotowany.

Jest dużo takich nieporozumień, jest dużo obaw, różnych, wiele ryzyk jest.

Wiele osób mówi, że to jest słabo przygotowane, że będą wysokie koszty tego systemu i z tymi obawami należy się liczyć, że to może mieć miejsce.

No właśnie, mówimy tutaj o Szwecji, gdzie tam ten zwrot faktycznie tych opakowań był bardzo duży i bardzo szybko ta sytuacja z recyklingiem plastików się poprawiła, ale jednak mam wrażenie, że u nas to nie jest tak dobrze przygotowane.

Nie widzimy jeszcze tych statystyk, nie wiemy jeszcze jaki faktycznie impakt ma ta zmiana, ale mam jakieś takie nieodparte wrażenie, że to nie będzie to, co było w Szwecji.

No tak, mamy troszeczkę inną świadomość, inną mentalność, inne mamy troszeczkę cechy charakteru, co nie znaczy, że nie jesteśmy odgotowi i otwarci na jakieś tam zmiany.

Społeczeństwo szwedzkie jest od wielu lat bardziej ekologiczne, tam trwały wiele lat różne przygotowania, przekonywanie mieszkańców do tego, że ekologia jest jakby ich celem życia nawet w gospodarstwach domowych.

U nas jakby to było zawsze odwleczone, bo polska energetyka czy w ogóle tam stała na dwóch nogach węgla kamiennego, węgla brunatnego i nikt się nie przejmował gospodarką odpadami, zagospodarowaniem tych odpadów, to dopiero później chyba przez naciski ze strony Unii Europejskiej zaczęliśmy bardziej

Zbigniew Grzymała, SGH Szkoła Główna w Warszawie, Kamil Kuć.

System kaucyjny na Islandii to już w ogóle działa naprawdę mega dobrze.

Tak, to społeczeństwo jest mocno ukierunkowane w ogóle na wszelkie zmiany związane właśnie z ekologią, ochroną ziemi.

Moim zdaniem to jest taki lider światowy i chyba oni już na pewno nie odwrócą się od tego.

Nawet rozmawialiśmy z Uniwersytetem Islandzkim z jednym z profesorów i dość długą rozmowę przeprowadziłem i on odpowiedział, że

że Islandia stanie się prawdopodobnie liderem w tych różnych nowych źródłach energii i będzie jakby świecić przykładem na cały świat i przebije nawet Chiny, już nie mówiąc o Stanach Zjednoczonych czy innych krajach, które są też bardzo zaangażowane w te właśnie zmiany.

Jestem bardzo ciekawy, jak to będzie wyglądało w kolejnych latach, dlatego że wydaje mi się, że teraz to młodsze pokolenie ma dużo bardziej ekologiczne podejście.

Tak mi się przynajmniej wydaje.

Może to jest tylko kwestia bańki, w której siedzę, ale wydaje mi się, że też i nasze polskie podejście trochę się zmienia.

Wydaje mi się, że jesteśmy jednym z ostatnich krajów, które faktycznie dołączyły do tego systemu kaucyjnego.

Razem ze mną doktor habilitowany profesor SGH Zbigniew Grzymała z Instytutu Finansów SGH i prowadzący studiów po dyplomowych menedżerach gospodarki cyrkularnej.

Zbigniew Grzymała, SGH Szkoła Główna Handlowa w Warszawie, Kamil Kuć.

Zbigniew Grzymała, SGH Szkoła Główna Handlowa w Warszawie, Kamil Kuć.

Później z powodu jego oszczędności, czy też chciwości, tak to nazwijmy, liczy się, że tę butelkę przyniesie do skupomatu, czy tam do jakiegoś tam punktu zbiórki i odzyska sobie włożoną kaucję.

Czemu niewiele innych krajów jakby tego jeszcze nie podjęło?

Dlatego, że system kaucyjny, proszę Państwa, też ma swoje koszty.

Tam oczywiście przedstawiciele ministerstw mówią, że to nic nie będzie kosztowało, no ale jesteśmy na uczynie ekonomicznej, to trzeba powiedzieć tak jak będzie.

Liczy się, że w ogóle tam mamy siedmiu operatorów chyba bodajże, którzy się mają tym systemem zająć.

Każdy z tych operatorów chce się przytulić do pieniądza, który będzie generowany dzięki temu, że jakieś kaucjomaty trzeba przecież... nakłady inwestycyjne na kaucjomaty będą musiały zostać zwrócone.

Tam będą jakieś koszty operacyjne związane z prowadzeniem tego punktu.

Rozwożeniem tego, odwożeniem, próbą zagospodarowania i tak dalej, to też generuje koszty.

O tym się nie mówi.

Te koszty będą, są różnie szacowane.

Pewnie stopniowo one będą przerzucane na konsumentów, od kilku do kilkudziesięciu procent nawet.

Plus oczywiście ta kaucja i ta euforia wokół tego systemu ze strony ministerstwa, no oczywiście jest fajna, bo to jakby osiągniemy ten poziom, nie wiem gdzie może tej kary płacić, ale no nikt nie mówi o tych kosztach takich związanych właśnie z operacjami, z tymi kosztami operacyjnymi, zwrotem z tych nakładów.

Wiem, że teraz ministerstwo ogłosił już wielki sukces, że ten system wszedł.

Sukces przewiduje się, że on będzie widoczny dopiero za dwa lata, ale już teraz się o tym mówi.

No to są politycy, oni muszą w ten sposób rozmawiać, ale

Prawdopodobnie wzrost naszych cen za napoje na przedgazowane, no to będzie widoczny, będzie inflansjogenny i jakby no niech się tym nie przejmuje, takie mam wrażenie oczywiście.

No poza tym, tak jak ja śledziłem będąc tam na tych spotkaniach, na tych podkomisjach sejmowych, no to jak ja nauczam studentów, jak się robi jakiś projekt, to jest cel projektu, są jakieś warianty,

Różne rozwiązanie, każde rozwiązanie ma też jakieś tam przynajmniej dwa warianty optymistyczny, pesymistyczny i się dyskutuje nad efektywnością danego wariantu i wybiera się, później się opracowuje harmonogram kosztów, okres jak to ten projekt jakby wchodzi, jakieś konsekwencje, jakieś ryzyka i tak dalej.

Nic takiego nie zauważyłem ze strony rządu ani na stronie Ministerstwa czegoś takiego w szczegółach też nie widać.

Chociaż też takie opinie są wśród nawet studentów, z którymi na ten temat rozmawiałem, że to jest takie polskie trochę, jakoś to będzie.

To chyba Adam Mickiewicz też bodajże o tym pisał Panu Tadeuszu ustami jednego z bohaterów tego dzieła, że jakoś to będzie.

Właśnie to był mój kolejny wątek, który chciałem poruszyć, dlatego że mam wrażenie i wydaje mi się, że nie jestem sam w tym przekonaniu, że z tym systemem kaucyjnym u nas w kraju to jest trochę tak, że no dobra, nie mamy wszystkiego przygotowanego, może wszystko nie jest gotowe, ale jakoś to się potem naprawi, jakoś to się wszystko zalepi i wszystko będzie działało w końcu dobrze.

I ja wcale nie mówię, że nie będzie działało dobrze.

Im bardziej jestem starszy, tym mniej lubię takie działanie, że zobaczymy, co z tego wyniki.

Nazwiemy tę zupę po tym, ile tam tych rzeczy wrzucimy do kotła i będziemy próbować sprzedać dobrą stronę tej zupy jako swój sukces.

To jest takie typowe działanie promocyjne.

Nie zależy, czy to będzie jakaś polityczna sprawa, czy też gospodarcza i tak dalej, więc tak to wygląda.

Ja akurat jestem trochę związany od kilkunastu lat z gospodarką odpadami, dlatego no trochę jest mi to bliskie, w tym sensie, że emocjonalnie do tego podchodzę.

Wiem, że jakieś były alternatywy rozpatrywane w Polsce, dotyczące tak zwanych domków, takich wiat zbierających odpady.

Wiem, że tam prekursorem tego był taki pan inżynier Bartoszkiewicz.

I on tam nawet proponował takie domki, gdzie tam ktoś będzie obsługiwał, znaczy będzie jakaś osoba fizycznie zatrudniona, ale to ewoluowało.

Są takie domki, takie wiaty, które kosztują maksymalnie chyba 100 tysięcy złotych.

Wyposażone w sztuczną inteligencję.

Jeden z takich domków w tym roku jakby miałem okazję zobaczyć to w Markach pod Warszawą.

Rozmawiałem z konstruktorami takiego domku i oni gwarantują mi 100% jakby uzyskania wszystkich frakcji z tej zabudowy wielorodzinnej.

Dzięki właśnie temu tak wysoko wyspecjalizowanemu systemowi z użyciem sztucznej inteligencji.

I jest to relatywnie tanie rozwiązanie, więc moje pytanie, dlaczego by nie wzięto tego pod uwagę w pierwszej kolejności, tylko przyjęto ten system kaucyjny, gdzieś tam działa on dobrze, działa pewnie nieźle w Niemczech, ale ma swoje koszty, przy czym ja się obawiam, to są moje obawy, że u nas te koszty będą jeszcze większe niż na przykład w Niemczech, a skąd moje obawy, no bo nie mamy takiego doświadczenia, można powiedzieć, że to jest postkomunistyczne podejście, ale

Cofnijmy się do okresu międzywojennego.

To na przykład, przepraszam, sobie pozwolę, bo tam trochę mam sentyment do wojskowych spraw.

Czołg, który był używany do końca działania tego okresu wojny.

Jego produkcja kosztowała około 100 tysięcy ówczesnych marek niemieckich.

Tyle samo kosztował wyprodukowanie czołgu w Polsce, lekkiego czołgu, który był dwa razy lżejszy.

Czyli mniej sprawny, mniej użyteczny bojowo, ale tyle samo kosztował, więc ja się obawiam, że u nas będzie podobnie, że koszty będą jeszcze wyższe albo takie same, a mniej sprawny będzie system.

Ale to są może moje obawy, może strachy na lachy, trudno mi powiedzieć, no ale jestem, im starszy jestem, tym bardziej pesymistycznie nastawiony do pewnych rozwiązań, do takiego podejścia mało przygotowanego w moim przekonaniu.

Ale mówię, może się mylę, ja nie byłem dopuszczony do bardzo szczegółowych tych rozmów, które tam miały miejsce.

Mam wrażenie też, że tam są jakieś takie rozwiązania typowe, że jakieś lobbystyczne grupy naciskają i to jest na zasadzie zgadzania się z tymi grupami lobbystycznymi, żeby to był taki system, a nie inny.

Co już w jakiś sposób wpływa na jakieś ryzyka.

Tam siedmiu operatorów, czyli ryzyka razy siedem.

Więc to już jakieś tam podejrzane jest to rozwiązanie.

Nie wiem, jakaś próba manipulacji.

Może społeczeństwem, że jest to bardzo dobre, ale mówię, no według mnie nie rozpatrzono wszystkich możliwych alternatyw, nie zastosowano ich.

Przyjąto jakieś tam rozwiązanie i będzie się próbowało to rozwiązanie dobrze sprzedać.

Ryzyka są takie, że to może być inflacjogenne rozwiązanie.

że mogą być elementy jakiś tam już takich spraw, takich podejrzanych, ponieważ gdzieś tam do mnie doszło słuchy, że na Ukrainie zbierają ludzie tam te butelki plastikowe i inne, żeby do tego systemu to wepchnąć.

Nawet słyszałem, że nie tylko na Ukrainie, że w Niemczech, że gdzieś tam indziej.

Po to, żeby wykorzystać ten pierwszy okres bałaganu, który tutaj już jakby zawsze jest w każdym projekcie, żeby upchnąć te butelki do naszego systemu, a później co z nimi zrobić.

Jeżeli jest pomysł na puszki szklane, czy aluminiowe puszki, czy powiedzmy na szkło, na inne rzeczy, to są tzw.

frakcje handlowe, na których można zarobić.

Póki co słabo się zarabia na plastyku, a w zasadzie dokłada się do niego.

Jedynym jakimś sensownym rozwiązaniem to jest jego spalenie, no więc po co tak specjalnie go tam powiedzmy zbierać, bo każdy żeś i 90% butelek plastikowych tam stworzy sztucznych zebrałek i tak większość z nich, nawet te sprowadzane być może za granicę i tak trafią pewnie do cementowni albo do spalarni odpadów.

Czyli wielkie halo, a ekonomicznie jakby tutaj nikt do tego nie podchodzi.

Ja mam po prostu, jestem no tak trochę rozczarowany tym takim podejściem, bo mamy bardzo dużo zdolnych ludzi w Polsce, którzy mogliby ten system lepiej zaprojektować.

Według mnie, ale mówię, nie ma dostępu do wszystkich informacji, może, może, może o wielu rzeczach nie wiem i może się mylę.

No dobra, w takim razie muszę zapytać, no trochę na sam koniec już, ale jak ten system poprawić, bo już wydaje się, że no faktycznie ten system kaucyjny wydaje mi się też, że kwestia wprowadzenia go to może być po prostu również to, że ludzie ten system znają, ludzie wiedzą o nim, mówiło się o nim bardzo dużo, więc wprowadzenie jakiegokolwiek innego rozwiązania było ryzykowne i wydaje mi się, że nikt tego ryzyka po prostu podejmować nie chciał, a może to była też kwestia

Zbigniew Grzymała, SGH Szkoła Główna w Warszawie, Kamil Kuć.

Przede wszystkim jak do tej pory nie ma tej możliwości, że odajemy butelkę z tą naklejką, z tym kodem kaucyjnym i otrzymujemy 50 groszy.

Wiem, że bodajże Kaufland czy jakieś inne supermarkety skupują butelki za 10 groszy.

Jest to niespodejrzenie, że kiedyś w przyszłości sobie zamienią te butelki kupione za 10 groszy na te, za które dostaną 50 groszy.

To jest taka jedna z tych ryzyk, obaw i tak dalej.

Więc przede wszystkim trzeba by wprowadzić wreszcie te kody.

Uszczelnić system w ten sposób, żeby ktoś jakby nie wrzucał tych plastyków gdzieś tam skądś spoza systemu, co będzie bardzo trudne w moim przekonaniu.

Poza tym mamy aż 7 operatorów.

I trudno teraz będzie kontrolować, który z operatorów, no czy odpowiednio daje informacje statystyczne, żeby pokazać te poziomy recyklingu, tego poziomu właśnie odzysku.

Poza tym tam też zostały wykluczone trochę gminy z tego systemu, ponieważ kiedyś tam gminy też uczestniczyły w tym systemie poprzez własne, czy przedsiębiorstwa gospodarki odpadami, czy jakieś zakłady.

Budżetowe się tym zajmowały i sprzedając frakcje handlowe typu puszki z aluminium czy szkło, odzyskiwały część pieniędzy i odciążały mieszkańców tą opłatą śmieciową.

Teraz jakby mi to odebrano, czyli znowu pójdą koszty większe, być może albo mniejsza będzie taka możliwość ułatwienia mieszkańcom funkcjonowania w tym systemie.

Z drugiej strony będzie dodatkowy koszt tych przytulonych siedmiu operatorów i być może zamiast siedmiu byłoby dobrze, żeby był jeden.

To być może wtedy koszt byłby niższy, kontrolowany przez sektor publiczny.

To ja widzę w ten właśnie sposób.

No i takie działania, które powinny doprowadzić do takiego sensowniejszego zagospodarowania tych plastików, bo one są tutaj kluczowe, ale tym się musi zająć właśnie biznes, żeby poza spalarniami, żeby coś jeszcze innego wymyśleć.

Wprowadzających opakowania, żeby ekoprojektowali, żeby może trochę inne opakowania, może iść w stronę bardziej opakowań szklanych, eliminować te opakowania plastikowe.

Jest wiele takich wątków, nad którymi powinny osoby odpowiedzialne za wprowadzenie systemu kaucyjnego pracować, bo to jest takie trochę holistyczne podejście i takie powinno być.

A nie tylko, że tam robimy, bo tam gdzieś się udało, to tak jak ja się pytałem, pamiętam na tych spotkaniach, proszę mi pokazać wyliczenie, ile to będzie nas kosztowało jako obywateli, ile to będzie kosztowało, jakie okresy zwrotu, takie proste ekonomiczne pytanie na poziomie nawet liceum ekonomicznego czy technikum.

I jedyna odpowiedź jaką uzyskałem to, że w Szwecji 90%, ale koszty, jej Szwedzi ponieśli koszty.

No udało się, no to taka rozmowa troszeczkę jak ze studentem, który liczy na piękne oczy, że tam zna egzamin, ponieważ się ładnie uśmiechnie.

Dobrze, dziękuję bardzo serdecznie za przedstawienie tego tematu, czyli systemu kaucyjnego, o którym przed chwilą rozmawialiśmy.

Mam nadzieję, że będzie dobrze z tym systemem, naprawdę.

Nie wiem, co tu dalej powiedzieć szczerze mówiąc, poza faktycznie tylko jakimś takim życzeniowym myśleniem.

Patrzę też słuchając pana, mam takie wrażenie, że wychodzę bardziej pesymistyczny z tej rozmowy niż byłem wcześniej.

No tak, no ja akurat mówię, no znając naszą naturę, mówię, nawet ten okres międzywojenny też mi przekonał, że ja już przestałem wierzyć w misyjną, że tak powiem, postać naszego narodu i raczej tu widzę, że dużo jest tych elementów no takich kosztotwórczych.

I no to tutaj dlatego wolę dmuchać na zimne, wolę przyjąć warianty pesymistyczne i się miło rozczarować, niż później liczyć, że będzie nie wiadomo super, super, a później chować się po kątach, bo to i zwalać, a to ten jest winien, tamten jest winien, a społeczeństwo jest nieprzygotowane, bo społeczeństwo jest nie... Zawsze się szuka później winnego, tylko że

W fazie przedinwestycyjnej, tak zwanej, w fazie przedinwestycyjnej czy przedprojektowej, chyba jakby trochę mało czasu poświęcono, żeby to dobrze przygotować.

To jest moje zdanie oczywiście, ale tak jak powiedziałem, nie miałem wglądu do tych wszystkich prac.

Może nie mam racji, ale moje przeczucie jest takie trochę, że to nie będzie dwa lata tego optymizmu.

Jak po pięciu latach zacznie to dobrze działać, to już będzie nieźle wtedy.

Doktor habilitowany profesor SGH Zbigniew Grzymała z Instytutu Finansów SGH i prowadzący studiów podyplomowych, menedżer gospodarki cyrkularnej w przedsiębiorstwie.

Bardzo dziękuję Państwu również.

Naukąt SGH.

I to również wszystko ode mnie.

Nazywam się Kamil Kuć.

Ponownie słyszymy się już za tydzień o tej samej porze.

Słuchaj Radiokampus gdziekolwiek jesteś.

Wejdź na www.radiokampus.fm.