Mentionsy

Odkrycia, badania i teorie podajemy w przystępnej formie w poniedziałki, środy i piątki o 13.

Daj znać, zasubskrybuj i zaobserwuj Radio Kampus.

Ze mną są profesorka Justyna Straczuk, antropolożka, kulturowa i socjolożka oraz Małgorzata Harasimowicz, które razem pracują przy pewnym projekcie, o którym za chwilę więcej.

Będziemy dzisiaj rozmawiać o Puszczy Białowieskiej i o kryzysie migracyjnym na terenie tejże się odbywającym, ale to co moją w każdym razie uwagę przykuło w Panie projekcie badawczym, asamblarz przemocy, środowisko Puszczy Białowieskiej wobec kryzysu polityki migracyjnej na granicy polsko-białoruskiej, to zwrócenie uwagi w całej tej długiej przecież i skomplikowanej opowieści właśnie na las.

Jednocześnie są to badania z antropologii, z pogranicza antropologii i biologii, a nie takie typowe badania przyrody.

Czym więc Panie się zajmują i skąd to spojrzenie na las w kontekście ludzi przecież?

Rzeczywiście to jest tak, że my postanowiłyśmy spojrzeć na kryzys uchodźczy czy też kryzys polityki migracyjnej, który się rozgrywa na granicy polsko-białoruskiej.

Może nie tyle z perspektywy lasu, ale jednocześnie z perspektywy człowieka i z perspektywy lasu.

Bo jeżeli się mówi o tym kryzysie, to mówi się właśnie głównie w kontekście antropologicznym.

A z drugiej strony są badacze z Instytutu Badań Ssaków w Białowieży, ze Stacji Geobotanicznej również w Białowieży, którzy badają przyrodę, znaczy to, w jaki sposób kryzys wpływa na przyrodę.

I to są jakby dwa odrębne światy.

Natomiast my przyjęłyśmy taką perspektywę posthumanistyczną, która zakłada, że człowiek nie jest jakimś wyjątkowym w tym świecie, że człowiek działa w środowisku i środowisko nie jest tylko jakimś pasywnym tłem wydarzeń, że bierze również aktywną rolę w tym, co się dzieje na granicy.

I to się wiąże też z taką specyficzną definicją sprawczości, bo co to znaczy, że las coś robi na granicy?

Chodzi o to, że las działa w relacji z ludźmi, czy może ludzie nie działają sami, nie chodzi tylko o to, o jakieś intencjonalne działanie ludzkie, tylko o to, że to co się dzieje na granicy nie zależy tylko i wyłącznie od człowieka, ale również od całego ekosystemu, od całego otoczenia.

I też nie tylko na człowieka wpływa.

Ten termin posthumanizm brzywi oczywiście dosyć strasznie, ale radzę nie uciekać od radnych odbiorników.

Ja sam lubię na przykład teksty o bakteriach czy wirusach, które też są z tego nurtu i pokazują w jaki sposób to, o czym zwykle zapominamy albo myślimy tylko o mam katar, jest też jakimś aktorem, który zmienia nasze życie.

No i cóż, nie szukając daleko, w pandemii doświadczyliśmy tego w wielkiej skali, jak bardzo cały świat, te wszystkie rzeczy, które cywilizacyjnie budowaliśmy,

Potrafią się posypać przez coś, co ewidentnie działa nie tyle obok nas, co z nami, przeciwko nam w tym wypadku.

No, ten las będzie też czasem działać przeciwko migrantom, ale czasem też razem z nimi, bo to jest dosyć skomplikowany aktor, prawda?

Nie wiem, czy kolejny trudny termin asamblażu wprowadzać?

Może nie, ale chodzi o taką kompozycję różnych aktorów, którzy się pojawiają w tym lesie.

No i las występuje właśnie w tych różnych rolach.

Wroga, sojusznika, świadka, ale też ofiary.

I tak jak spadły bakterie i wirusy, no to las nie tylko zwierzęta, rośliny, ale też właśnie bakterie, wirusy, grzyby, cała gleba ze swoim życiem.

To wszystko składa się na tą sytuację, która na granicy polsko-białoruskiej ma miejsce.

Za chwilę może przejdziemy przez te cztery role lasu w Białowieży, czyli raz jeszcze świadka, ofiary, sojusznika i zagrożenia, ale jeszcze może słowo o tym projekcie.

To jest projekt finansowany przez Narodowe Centrum Nauki, to może powinniśmy powiedzieć na samym początku.

Nasz zespół badawczy składa się z trzech osób.

Projekt wystartował... Jeszcze Kaja Kojder.

Projekt wystartował na początku tego roku.

Natomiast wszystkie trzy jesteśmy zaangażowane w działalność Grupy Granica, właściwie od początku trwania tego kryzysu.

Więc tak naprawdę materiały, tak zwane materiały, zaczęłyśmy zbierać już dawno temu.

Nazwijmy to badaniami przedwstępnymi.

Powiedziałabym nawet, że sam pomysł na te badania został podyktowany przez teren.

Bo wtedy, kiedy ja jechałam do Puszczy Białowieskiej, na początku kryzysu zupełnie nie wiedziałam, czym się będę zajmować.

Natomiast ta obecność lasu i wpływ lasu na sytuację, jaka tam się działa, bardzo różny wpływ, bo to jest jakby proces.

Podpowiedział mi, że nie można mówić o tym kryzysie bez uwzględnienia właśnie roli przyrody.

Mówiły Panie, że wyróżniacie na podstawie intuicji, no ale też dotychczasowej pracy w Grupie Granica, cztery takie główne obszary, w których puszcza powiedzmy działa.

Zagrożenia, sojusznika, świadka i czwartego zawsze zapominam.

O czym dokładnie mowa?

Mówimy tutaj o takich czterech wymiarach sprawczości tego asamblażu, czyli zbioru ludzi, nieludzi, dyskursów, afektów, rzeczy materialnych i niematerialnych, które wpływają na to, jak wygląda sytuacja na granicy.

I my dla celów analitycznych sobie wyróżniłyśmy takie właśnie cztery sfery, o których pan powiedział, czyli las jako przyjaciel, jako wróg, jako ofiara i jako świadek.

Po to, żeby w jakiś taki klarowny sposób opisać, jak puszcza współczesniczy w wydarzeniach.

Jeśli chodzi o rolę lasu jako wroga, no to jest w zasadzie temat już dobrze opracowany na granicy

Między USA i Meksykiem jest dużo literatury dotyczącej tego, jak wygląda właśnie tak zwana nekropolityka na tej granicy, czyli polityka śmierci, kiedy właściwie przyrodzie i krajobrazowi oddaje się rolę tych, którzy powstrzymują migrantów przed nieregularnym przekraczaniem granicy, często ich przy tym zabijając, ponieważ droga przez taką pustynię Sonoro na przykład jest

Tam chodzi oczywiście o gorąc i trudność z dostępem do wody, jakiejkolwiek infrastruktury.

W Polsce będzie chodzić o bagna, gęsty las, zimę również.

No i też mowa o nekropolityce, no bo wprawdzie chociażby kiedy migrantów polscy żołnierze odpychają, no to chociaż nie strzela się najczęściej do migrantów na granicy, no to pytanie jak działa ten system, kiedy celem jest, prawda, powrót zimą, wyrzucenie za płot i zmuszanie do tego.

Powrotu przez bagna, więc stąd ta polityka tu wchodzi i śmierć.

To trzeba od razu powiedzieć, że do tej pory mamy udekomunikowane ponad 100 śmierci na granicy, po obu stronach granicy.

Zarówno po stronie polskiej, jak i białoruskiej.

Ale to jest rzeczywiście tak, że las zabija.

Może niekoniecznie las, ale warunki jakie w tym lesie panują.

Większość ludzi umiera z wyziębienia, ponieważ temperatura w nocy może spaść rzeczywiście bardzo gwałtownie.

Ale dużo ludzi również topi się w bagnach, w rzekach, do których przekraczania są zmuszani głównie przez pograniczników białoruskich.

Las jest również niebezpieczny dlatego, że ludzie, którzy go przekraczają boją się na przykład zwierząt.

Nie wiedząc, że to są zwierzęta absolutnie niebezpieczne.

Takie na przykład duże żubry mogą wzbudzić strach albo bycie wilków tudzież rygowisko jeleni na jesieni.

I tak naprawdę w narracjach uchodźców ten las zawsze jawi się jako coś wrogiego.

Przy czym wy wskazujecie, że może być też

Rzeczywiście, jeżeli ma się też to doświadczenie aktywistyczne wspierania osób w drodze w lesie, no to ta rola lasu jako wroga jednak wydaje się bardziej widoczna.

Też w taki bardzo materialny, ucieleśniony sposób, po prostu rany, które zadaje las.

Oczywiście w tej definicji sprawczości, w której las intencjonalnie tego nie robi, po prostu jest środowiskiem, w którym w tych jego miejscach, w których ludzie są zmuszeni przemieszczać się przez polityki i graniczne reżimy, ten las nie jest łatwy do przebrnięcia przez.

Tam nikt tak naprawdę nie powinien się zapuszczać.

To jest też teren chroniony na niektórych z obszarów.

Puszcza Białowieska jest, no do tego jeszcze przejdziemy.

Natomiast to też sprawia, że staje się sojusznikiem, ponieważ jest miejscem kryjówki.

I w sytuacji, kiedy osoby są

Także te role współwystępują.

One nigdy nie występują pojedynczo.

Współwystępują też metody badawcze, bo pani projekt jest dobrym przykładem interdyscyplinarności, łączenia różnych podejść do nauki.

Tutaj nie szukając daleko, prawda?

Jedna z pań jest profesorką antropologii kulturowej i socjologii, druga biolożką.

Czy biolożka najbardziej przyjmuje się w kontekście tych badań rolą lasu jako ofiary?

Chyba ja mam jakiś taki, chyba obie mamy, czy wszystkie trzy, czy w ogóle osoby zaangażowane na granicę, mamy dostęp do widzenia lasu w tych wszystkich odsłonach.

Ja nie wyobrażam sobie myślenia o lesie, zwłaszcza o Puszczy Białowieskiej, która ma bardzo długą historię bycia przestrzenią zamieszkiwaną, czy jakoś używaną przez ludzi, mimo tego, że jest to las tak chroniony i tak cenny przyrodniczo, no to ma w sobie może historię, o czym też publikuje na przykład Tomasz Samojlik z Instytutu Biologii Sysaków.

Więc ja ten las widzę całościowo, natomiast jego rola jako ofiary też jest wyraźna, jest powiązana z pozostałymi, tak jak wspomniałam, ponieważ sama budowa muru na granicy, który jeszcze był rozbudowywany, kończył się w tej podstawowej wersji w 1922 roku, ale cały czas tam nowe innowacje militarne są wprowadzane.

Sama jego budowa to była i jest ogromna presja na środowisko puszczy, zarówno jeżeli chodzi o przerwanie szlaków migracyjnych zwierząt, jak i wprowadzenie roślin inwazyjnych do delikatnego jednak ekosystemu puszczy.

Ja też jestem jakoś związana z Instytutem Biologii Ssaków w Białowieży, bo tam robiłam swój licencjat z biologii.

Także tak, w sensie we współpracy.

To też jest takie chyba sensownie zrozumiałe, to znaczy, nie wiem, kiedy budujemy drogi szybkiego ruchu, to zastanawiamy się, tak, budujemy te przepusty czy kładki, żeby zwierzęta mogły pomiędzy nimi, pomiędzy stronami takiej drogi migrować.

No i to robimy w lasach, które potrafią być dosyć zwyczajne.

Tutaj mowa o przecież rezerwacie, no skarbie na skalę światową, można powiedzieć, bezpiecznie.

Który wcześniej był wprawdzie przedzielony granicą polsko-białoruską, ale ta granica w lesie była raczej na mapie, czy w formie słupków postawiona, niż w formie wysokiego płotu, który na pół przedziela coś, co od czasów pierwotnej puszczy było wspólne.

Czy ten wpływ jest rzeczywiście duży?

Czy to już widać po tych paru latach od kiedy płot stanął?

Zdecydowanie tak.

Takimi badaniami oceny wpływu militaryzacji granicy w ogóle na środowisko puszczy zajmuje się zespół, w którym pracuje Katarzyna Nowak, która publikuje też sporo o tym.

Tak jak wspomniała Justyna, są też badania z innych granic i wiemy, pojawia się coraz więcej takich całościowych opracowań, jak w ogóle mury, stawianie infrastruktury takiej granicznej wpływa na środowisko naturalne.

Także tak, już widzimy, mamy dużo nagrań, fotopułapek,

Gdzie widzimy zwierzęta próbujące przejść, zatrzymujące się.

Wiemy, że w Puszczy Białowieskiej jest chroniona populacja rysia, który przez teraz przerwanie jakby możliwości migracji dla tego rysia między wschodem a zachodem również i tak w swoim słabym położeniu jest jeszcze słabszym.

Także tak, to zdecydowanie można obserwować, trzeba się tylko przyjrzeć.

Bo zwierzęta faktycznie migrują bardzo intensywnie.

Pamiętam, widziałem jakieś mapki znakowanych w Tatrach niedźwiedzi, które chodziły w ciągu jednego sezonu przez Rumunię i do Tatr czasem wracały.

Zapytam jeszcze na koniec profesor Justynę Straczuk o tę czwartą rolę świadka.

Taką chyba najdziwniejszą, bo las jako ofiarę, las jako zagrożenie, wyobrażałem sobie przed tą rozmową.

Ale w jaki sposób można mówić o lesie jako świadku?

Czemu on świadczy, a zwłaszcza jak my możemy to jego świadczenie, dostrzeganie rozumieć?

Las przede wszystkim świadczy o tym, co się wydarzyło.

Zostają ślady po działalności człowieka, po działalności uchodźców, po działalności

Służb mundurowych, ale również po działalności zwierząt, po reakcji zwierząt.

Więc przede wszystkim to są rzeczy, które uchodźcy zostawili, czasem widać, że zostawili w popłochu.

To są tak zwane obozowiska, które analizowała jedna z naszych koleżanek, Natalia Jodzińska.

Które same sobą świadczą o tym, że coś się tutaj dokonało, że była tutaj dokonana jakaś przemoc, bo często to są rzeczy bardzo osobiste, które są zostawiane nagle, a więc ktoś musiał po prostu nagle uciekać i nie miał czasu zabrać tego, co najcenniejsze.

Ale są też ślady, rany, jakie są zadawane lasowi, więc są połamane drzewa, często też niszczone w rezerwacie, niszczone, rąbane drewno na opał przez wojska.

Są więc też obozy militarne po wojsku.

No i są też ślady tego, w jaki sposób zwierzęta wykorzystują te rzeczy zostawione przez człowieka.

I to wszystko może być użyte w celach zaświadczenia tego, co się zdarzyło i to się dzieje też na innych granicach.

I wszystko to badają profesorka Justyna Straczuk, o której właśnie mówiła Małgorzata Harasimowicz ze mną w studiu i jeszcze trzecia badaczka Kaja Kojder w ramach projektu Asamblarz Przemocy Środowisko Puszczy Białowieskiej wobec kryzysu polityki migracyjnej UE na granicy polsko-białoruskiej.

Bardzo polecam pani pracę, ponieważ cóż, jak się okazuje, to spojrzenie, które łączy to co przyrodnicze, to co ludzkie, patrzy na te rozmywane się granice, potrafi czasem pozwolić nam lepiej opisać świat, który wydaje się, że z mediów tak dobrze znamy.

Bardzo dziękuję za rozmowę.