Mentionsy

Słuchasz audycji Kampus Nauka.

Odkrycia, badania i teorie podajemy w przystępnej formie w poniedziałki, środy i piątki o 13.

Podoba Ci się?

Daj znać, zasubskrybuj i zaobserwuj Radio Kampus.

Ze mną jest doktor habilitowana Barbara Pietrzak z Instytutu Ekologii, Zakładu Hydrobiologii Uniwersytetu Warszawskiego.

Dzień dobry.

Dzień dobry Pani, dzień dobry Państwu.

Porozmawiamy o bardzo ciekawym badaniu osobowości kijanek i żab.

W ogóle, czy o osobowości możemy tutaj mówić, zaraz się dowiemy.

Myślę, że my lubimy przypisywać generalnie zwierzętom ludzkie cechy.

Gdzieś tam pod świadomiem myślimy np.

o psach, że są bardziej ekstrawertyczne, koty introwertyczne.

A więc skąd wziął się pomysł na badanie właśnie osobowości kijanek?

Pomysł badania osobowości wziął się z takich pojawiających się w literaturze naukowej z dziedziny ekologii behawioralnej.

Ekologów i biologów, też biologów ewolucyjnych badających zachowania się zwierząt, a te doniesienia dotyczą coraz częściej różnic, które się obserwuje między osobnikami.

Czyli nie coś, o czym Pani teraz przed chwilą wspomniała, czyli o różnicy między psami a kotami,

Bo to, że różne gatunki mają różny repertuar zachowań, to jesteśmy tego świadomi od dawna, ale tutaj zaczęło się okazywać, czy okazało się, że w obrębie gatunku osobniki różnią się między sobą i to właściwie gdziekolwiek na drzewie

Filogenetycznym zwierząt, gdziekolwiek nie spojrzymy, tam to obserwujemy.

Czy to będą skorupiaki, owady, czy parzydełkowce, bo te różnice między poszczególnymi osobnikami w zachowaniach, w takich utrzymujących się tendencjach zachowań widoczne są nawet na przykład między ukwiałami.

I to skłoniło nas do przyjrzenia się, no właśnie, tym różnicom w zachowaniach między poszczególnymi zwierzętami,

Między innymi występujące u bezkręgowców, bo badaliśmy też rozwielitki, ale też niektórych kręgowców.

Dlatego, że u płazów występuje przeobrażenie.

W trakcie życia zwierzę przechodzi taką gruntowną przebudowę ciała.

Właściwie może nie rozsypuje się na kawałki, ale częściowo upłynnie wręcz.

Całe ciało zostaje przemodelowane i powstaje ciekawe pytanie.

Tak, właśnie tutaj rozumiem, że była badana osobowość.

Chodzi o śmiałość tych żab.

Moczarowa była wzięta jako model badawczy.

To jest, wydaje mi się, chyba taka najpopularniejsza żaba, którą możemy spotkać w Polsce.

I ciekawi mnie, jak przebiegało to badanie, jakie były trudności w pracy z tak wrażliwymi zwierzętami, myślę, jak kijanki i młode żaby.

Tak, dziękuję też za tę uwagę i zwrócenie, no właśnie, naszej uwagi i słuchaczy na tę wrażliwość.

To zaraz do tego dojdę, ale tak zdałam sobie sprawę, że właściwie jeszcze nie zdefiniowałam tej, nie zdefiniowałyśmy sobie tutaj w tej rozmowie tej osobowości.

Co ekolog, co biolog behawioralny ma na myśli mówiąc osobowość zwierzęcia, bo o osobowościach w ekologii behawioralnej mówimy, kiedy widzimy utrzymujące się między osobnikami różnice w zachowaniach.

Utrzymujące się w czasie, utrzymujące się w różnych kontekstach środowiskowych,

Niekoniecznie w ciągu całego życia, bo osobowości, czy też te takie unikalności, indywidualności behawioralne, one się kształtują w trakcie życia osobnika, czyli w trakcie ontogenezy, w trakcie rozwoju to się może zmieniać.

Natomiast to, co jest tutaj kluczowe, że widzimy pewną powtarzalność.

Jedne osobniki są bardziej jakieś, zaraz powiemy jakie, a inne mniej i to w sposób do pewnego stopnia powtarzalny i ta powtarzalność jest mierzalna.

Ona jest matematycznie zdefiniowana, jak to zwykle wyliczamy, żeby sprawdzić, czy to możemy liczbowo wykazać rzeczywiście.

Czyli obserwujemy behawior i to jest kluczowe, bo mówiąc o osobowościach ludzi, odnosząc się do ludzi, często mamy też na myśli to,

Łączymy to z czymś, co siedzi w nas, w środku, co odczuwamy, z naszymi stanami emocjonalnymi, z naszymi przeżyciami wewnętrznymi.

Oczywiście z tym wiążą się pewne zachowania, które inni mogą zaobserwować.

Natomiast w przypadku zwierząt, jako badacze możemy właściwie, jako ekolodzy, zajmujemy się tylko tym, co możemy zaobserwować, czyli w tym przypadku zachowaniami.

I tylko o zachowaniach tutaj mówimy, czyli jeżeli widzimy utrzymujące się, czyli do pewnego stopnia trwałe różnice między osobnikami, to mówimy, że w zachowaniach, to mówimy wtedy już o tym osobowości.

Teraz to, co Pani wspomniała, śmiałość, śmiałe czy nieśmiałe.

Tak, my dokładnie zadaliśmy takie pytanie, czy ze śmiałej kijanki wyrasta śmiała żaba.

Trochę zadaliśmy je przekornie, bo spodziewaliśmy się, że wcale tak nie jest.

Zaraz powiem dlaczego.

Ale najpierw czym jest ta śmiałość?

Jak my ją ekolodzy behawioralnie definiujemy?

Śmiałość, czyli skłonność do podejmowania ryzyka.

Czyli skłonność do podejmowania zachowań, które niosą ze sobą ryzyko zwykle śmierci.

Czyli na przykład skłonność do wychodzenia z kryjówki.

Możemy ją mierzyć jako czas, po którym ślimak, przestraszony ślimak schował swoje czułki i głowę w muszli, po jakiej znowu je wysunie, czy też ukwiał, bo ma podobną reakcję chowania czułków.

Czyli czas po jakim zwierzę w ogóle wyjdzie też, jako całe zwierzę może wyjść z kryjówki.

Albo czas, jaki zwierzę spędza poza kryjówką w sytuacji, kiedy postrzega obecność zagrożenia, np.

obecność drapieżnika.

Widzi tego drapieżnika albo wyczuwa go chemicznie, czyli w takiej sytuacji, w której zwierzę postrzega zagrożenia, a jednak decyduje się na podjęcie pewnych zachowań.

To jest śmiałość, przeciwność.

Na drugim krańcu tej osi nieśmiałość.

I to jest taka jedna z częstych, a być może nawet najczęstsza, najczęściej badana oś, czy też wymiar osobowości u zwierząt.

Bo tak jak w przypadku osobowości ludzi mówimy często o wielkiej piątce osobowości, tak ekolodzy behawioralni wypracowali swoją w cudzysłowie wielką piątkę, czy też takich pięć wymiarów osobowości.

Których opisują te skłonności behawioralne zwierząt.

Z jednej strony śmiałość, skłonność do podejmowania ryzyka.

Ona jest mierzona w takich warunkach zwierzęciu znanych, ale niebezpiecznych.

Z drugiej strony jest eksploracyjność, czyli skłonność do poznawania nowego.

Czyli to będą z kolei zachowania mierzone w sytuacji bezpiecznej, ale nieznanej, czyli poznawanie nowego, skłonność do poznawania nowego.

Czas na przykład przy jakimś nowym obiekcie, który pojawia się w przestrzeni znanej zwierzęciu, albo obszar zeksplorowany w jakimś czasie, jakie zwierzę przebywa, poznając nowe miejsce.

Eksploracyjność, trzeci wymiar, aktywność, czyli taka ogólna ruchliwość zwierzęcia, ogólna skłonność do przemieszczania się, czy do w ogóle ruchu fizycznego, ale uwaga, w sytuacji po pierwsze znanej, czyli nie ma tu eksploracyjności, a po drugie bezpiecznej, czyli nie ma tego kontekstu śmiałe, nieśmiałe, po prostu ruchliwość.

No i jeszcze takie dwa powiedzmy społeczne związane z interakcjami z innymi osobnikami własnego gatunku, towarzyskość i agresywność.

Czyli to jest tych pięć wymiarów.

Czyli my możemy mówić o osobowości Kijanek bez cudzysłowu.

Jest to termin przyjęty w literaturze naukowej.

On rzeczywiście jest osadzony już w literaturze anglojęzycznej.

Animal personalities.

Natomiast w polskiej mniej się publikuje po polsku.

Może mniej jest taki okrzepły, ale też możemy już mówić spokojnie, bez cudzysłowu.

Żaby moczarowe rzeczywiście to są te charakterystyczne, ciekawe żaby, których samce w porze godowej, wczesną wiosną, a nawet późną zimą przybierają intensywnie.

Niebieską barwę i jak się okazuje to wcale nie jest kolor, który ma poinformować o czymś samice, ale wygląda na to, że jest to kolor informujący inne samce, że jest się samcem i należy mnie zostawić w spokoju.

Natomiast rzeczywiście badaliśmy żaby moczarowe, bo też mamy, że tak powiem znajomą nam.

Jako grupie badaczy populację żaby moczarowej, która występuje w okolicy stacji uniwersyteckiej w okolicach Mikołajek, w Urwitaucie, w miejscu, w którym w tej chwili powstało Centrum Edukacji i Bioróżnorodności KUMAK.

I tam wśród ugorów są drobne zbiorniczki, do których na gody z lasu wędrują żaby moczarowe i te żaby żeśmy przechwytywali.

I zapytała Pani o trudności.

To taką chyba największą dla nas trudnością była chyba też nasza wrażliwość.

Na losy zwierząt, ponieważ być może najlepiej byłoby badać osobowości kijanek znakując te kijanki, czyli robiąc im, krótko mówiąc, tatuaże, wstrzykując im odrobinę barwnika pod skórę.

Okazało się, że jest to dla nas trudne i nawet nie tylko fizycznie, ale tak etycznie.

Dokonywać tej operacji, która może nie jest uznawana za bardzo inwazyjną, natomiast skóra płazów jest bardzo delikatna, a kijanki żaby moczarowej są maleńkie.

To ciałko bez ogona to jest około pół centymetra, niecały centymetr długości.

Razem z ogonkiem trochę więcej.

Także to są naprawdę maleńkie zwierzęta, u których, jak badania pokazują, ten tatuaż powinien się zachować podczas metamorfozy.

Czyli możemy rozpoznać... Idea znakowania jest taka, żebyśmy mogli rozpoznać pojedyncze osobniki, żebyśmy mogli trzymać je razem, żeby te zwierzęta rozwijały się w swoim naturalnym środowisku społecznym, czyli wśród innych kijanek.

Ale żebyśmy my mogli śledzić pojedyncze osobniki, żebyśmy mogli je rozróżniać.

I my się w pewnym momencie na to nie zdecydowaliśmy.

Do pewnego czasu trzymaliśmy kijanki razem w takich grupach rodzinnych, a w pewnym momencie je rozdzielaliśmy, izolowaliśmy i już śledziliśmy ich losy pojedynczo.

Tak, czyli żadna żaba nie ucierpiała podczas tego badania, to jesteśmy już tego pewni.

Zastanawiam się też, w jakim stopniu ta osobowość Kijanki jest stała, a w jakim stopniu zależna od środowiska, w jakiś sposób elastyczna, bo tak sobie myślę, że na ile ta osobowość to coś więcej niż tylko wyuczona reakcja na bodziec?

Czy możemy mówić tutaj o faktycznie indywidualności, a nie tylko o warunkowaniu?

Dobre pytanie.

Temu tak dokładnie żeśmy się nie przyglądali, ale tutaj tak naprawdę czy my warunkowaliśmy te zachowania?

To co zauważyliśmy to to, że rzeczywiście wśród kijanek, które spotykają się w swoim życiu z drapieżcą,

Wyczuwają obecność drapieżnika.

U tych kijanek wykształca się pewna powtarzalność zachowania.

Na ile one pozostają w bezruchu, a na ile są ruchliwe.

Tutaj patrzyliśmy na śmiałość, ale także na tę ogólną aktywność.

I zauważyliśmy, że w obecności drapieżcy kijanki stają się bardziej powtarzalne właśnie w swojej aktywności.

I my to trochę interpretujemy tak rzeczywiście, że jeśli jakaś pierwsza odpowiedź na to zagrożenie zadziałała, to znaczy kijanka przeżyła, to stosuję ją dalej i być może to wynika z tego.

Tej powtarzalności zachowań nie zaobserwowaliśmy u kijanek, które, jak to nazywamy, były naiwne, to znaczy przez całe swoje życie nie spotykały drapieżnika, co też nie jest naturalną sytuacją, bo generalnie

W środowisku naturalnym ci drapieżcy występują.

Tymi drapieżcami w naszym przypadku były przede wszystkim drapieżne larwy owadów.

Larwy warzyk i larwy chrząszczyk, które w tym samym czasie występowały w tym zbiorniku, z którego pochodziły kijanki.

Przyglądaliśmy się im zachowaniom już w takim terenowym laboratorium.

Natomiast dostarczaliśmy im świeży zapach drapieżców, łowiliśmy drapieżców, trzymaliśmy ich w wodzie i tę wodę podawaliśmy kijankom, a także czasami pozwalaliśmy spotkać im się raczej z daleka, ale ta bezpośrednia obecność drapieżcy też była.

U tych kijanek, które doświadczały tej presji drapieżniczej.

I one stawały się bardziej powtarzalne.

Natomiast wszelka powtarzalność znikała, te tendencje znikały po metamorfozie.

To znaczy poczekaliśmy aż z tych kijanek wyklują się żabki i sprawdziliśmy ich zachowania i tam już nie zaobserwowaliśmy powtarzalności.

Mogliśmy być może dłużej, więcej.

Badać te kijanki zrobiło się późno w sezonie, też już chcieliśmy je wypuścić z powrotem do miejsca, z którego pochodziły.

Tak, jeszcze przychodzi mi do głowy, no bo osobowość to jedna sprawa, a jeszcze możemy mówić o takim czymś jak temperament.

To raczej coś, co może być wrodzone i ciekawe, czy w zachowaniu właśnie kijanek da się rozpoznać jakieś takie wzorce przypominające właśnie temperament, ale wiem, że to jest

Już może w ogóle temat na inne badanie, inną rozmowę, ale moje pytanie teraz takie na serio, no to dlaczego właśnie po przeobrażeniu osobowość nie przechodzi w kolejne stadia życia, czyli z kijanki do żaby?

Czy to było jakieś zaskoczenie i czy to znaczy, że żaby są taką...

Czystą kartą po przeobrażeniu, niezależnie od wcześniejszych doświadczeń.

No troszkę rzeczywiście tak.

Taką mieliśmy hipotezę.

Hipotezę bazującą na szerszej tezie, która mówi o tym, że spodziewamy się rozerwania cech osobniczych przed i po metamorfozie, dlatego

Czego innego doświadcza kijanka w swoim życiu, a czego innego doświadcza żaba?

Wymagania, jakie stawia przed nimi środowisko, też są zupełnie inne.

Kijanki żaby moczarowej są po pierwsze roślinożerne, a po drugie są zwierzętami wodnymi.

Dorosłe żaby moczarowe właściwie są lądowe, wracają do wody tylko na rozród, a do tego są drapieżnikami, czyli zmienia się zupełnie.

Zmienia się budowa ciała, zmienia się styl życia, zmienia się miejsce życia.

I właściwie doświadczenia nabyte w tym Stadion Kijanki właściwie w żaden sposób mogło się nie przełożyć na to, z czym spotka się ten sam osobnik jako dorosłe zwierzę.

Dlatego spodziewaliśmy się, że dochodzi do tego rozerwania i nie zaobserwujemy ciągłości osobowości.

Rzeczywiście nie zaobserwowaliśmy.

To zachowanie dorosłej żaby bardziej wiązało się z jej wielkością ciała, jej śmiałość, też czas do wyjścia z kryjówki.

Był krótszy dla większych żabek.

To jedno i czy to można nazwać temperamentem?

No w tej literaturze biologicznej tak naprawdę do pewnego stopnia to były takie synonimy czy terminy używane zamiennie, ale rozeszło się ich znaczenie w takim powszechnym życiu, rozeszło się rzeczywiście do tego, co Pani wspomniała, temperament coś takiego wrodzonego i osobowość to coś, co się kształtuje w trakcie życia osobnika.

Czy w takim razie to badanie wpisuje się w jakieś takie szersze rozumienie w ogóle relacji między genami, środowiskiem, rozwojem osobowości?

Bo też zastanawiam się, czy tutaj były widoczne jakieś analogie między kijankami a ludźmi, jeśli chodzi o kształtowanie cech zachowania.

Czy my możemy w ogóle to porównywać w jakiś sposób?

Gdzie przebiega ta granica?

W takim zakresie, o którym do tej pory rozmawiałyśmy, że to doświadczenie, te sytuacje, z którymi zwierzę się spotyka w trakcie życia, rzeczywiście kształtują jego późniejsze zachowania.

Jest to podobieństwo, jest to dla nas oczywiste, chociaż może też czasem o tym zapominamy, że nasze ludzkie doświadczenia kształtują

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Tony ryb złapane w sieci, a to są nie tony, to nie są kilogramy, tylko to są tysiące, a może setki tysięcy, miliony żywych stworzeń, z których każde wiodło jakieś życie, miało jakieś swoje doświadczenia i jakiś swój rys osobowościowy.

Bardzo dużo badań dotyczących rozwoju osobowości, kształtowania się osobowości, wpływu genów i środowiska.

Na tę osobowość, czy na tę tendencję behawioralną pochodzi właśnie z badania nad rybami.

Także ja myślę, że to dla nas przede wszystkim taki punkt do zatrzymania się i refleksji nad tym, jak traktujemy zwierzęta w ogóle, jak rozwijamy tę jako ludzie relację ze zwierzętami.

Jeszcze tak na koniec, czy badanie osobowości u zwierząt może pomóc jakoś w ich skuteczniejszej ochronie na przykład?

Zdecydowanie tak.

Orientujemy się, że znamy pewne zachowania typowe dla gatunku i często posługujemy się średnimi.

Że średni areał osobniczy u jakiegoś dużego kotawatego wynosi tyle kilometrów kwadratowych.

Albo u ryby przemierzana dziennie, tygodniowo, miesięcznie odległość.

Po czym okazuje się, że...

Średnia średnią, ale między osobnikami występują duże różnice.

Jeżeli chcemy ochronić większą część populacji, to żeby uwzględnić wszystkich, musimy uwzględnić coś więcej niż średnio.

Musimy dostosować te nasze działania ochronne do tych różnych osobników.

To, czemu się między innymi przyglądałam ostatnio, to różnicą, tak przyglądając literaturę, to różnicą

Między osobnikami w zdolności do pokonania przepławek przez ryby w obrębie gatunków.

I okazuje się, że czy młody węgorz, albo czy młody pstrąg, młoda troć jest bardziej czy mniej śmiały, bardziej lub mniej ruchliwy, to ma mniejsze lub większe szanse na pokonanie takiej przepławki.

Czyli to jest ważne.

Tak, wydaje mi się to badanie chociażby z tego względu bardzo cenne, że możemy patrzeć na zwierzęta nie właśnie jako na masę, tylko na indywidualne stworzenia, przez co są nam one po prostu bliższe.

I właśnie o tym, czy kijanka może mieć osobowość, czy da się być bardziej odważną lub bardziej ostrożną kijanką i co dzieje się z tą osobowością, kiedy kijanka przeobraża się w żabę, rozmawiałam z dr hab.

Barbarą Pietrzak z Instytutu Ekologii Zakładu Hydrobiologii Uniwersytetu Warszawskiego.

Bardzo dziękuję za tę rozmowę.

Dziękuję bardzo.