Mentionsy

Dzień dobry, witam bardzo serdecznie.

Audycji, w której jak zwykle rozmawiamy o sprawach trudnych, ciekawych, kontrowersyjnych, ale zawsze szukamy tej biblijnej perspektywy.

Sławek ciężko pracuje, więc my rozmawiamy sobie o teologii.

Dzisiaj jest ze mną Filip Kegel, a ja nazywam się Robert Miksa.

Niedawno ukazało się w Wielkiej Brytanii takie opublikowane wyniki.

Urząd Statystyczny w Wielkiej Brytanii oficjalnie ogłosił wyniki związane ze ślubami.

I tutaj podniosło się wielkie...

Nie chcę powiedzieć larmo, ale wiele znaków zapytania, co to oznacza, bo wyniki te wskazywały na to, że z roku na rok bardzo radykalnie co kilka procent zmniejsza się ilość zawieranych ślubów w ogóle, a z tego wszystkiego ślubów kościelnych w Wielkiej Brytanii jest tylko 14%.

Więc z ciekawości sprawdziłem, jak to wygląda w Polsce.

I w Polsce sytuacja też nie wygląda dobrze.

To znaczy tak, w 2000 roku mieliśmy prawie 212 tysięcy ślubów, z czego 75-76% to były śluby kościelne.

10 lat później tych ślubów kościelnych już było z 75 spadło na 66%.

Później w 2008 mamy jakiś taki boom i nagle jest prawie 258 tysięcy ślubów, ale później przychodzi pandemia i to spada do prawie o ponad 100 tysięcy, 145 tysięcy.

Po pandemii znowu troszeczkę odbija, ale potem znowu mamy spadek i w tej chwili 2024...

W stosunku do 2000 roku mamy spadek o 27% ilość ślubów, czyli 153 tysiące, prawie 154 tysiące, z czego już teraz ślubów kościelnych na początku 2000 mówią było 75%, 10 lat później 66%, w 2024 roku 50%, więc cały czas spada ta liczba, więc

Coś się dzieje i o tym chciałbym, żebyśmy się porozmawiali.

Jeszcze jedne dane, które znalazłem, to jest mediana nowożeńców.

I to jest też ciekawe zjawisko, ponieważ ta mediana cały czas się podnosi.

Mediana to jest w jakim wieku większość osób zawiera związek małżeński.

W Polsce mamy mediany dzisiaj u mężczyzn, to jest około 31 lat, u kobiet jest 2 lata mniej, czyli 29.

Natomiast w 2000 roku, czyli 25 lat temu, mieliśmy medianę dla mężczyzn 26 lat, czyli teraz nam wzrosło to o 5 lat i dla kobiet mamy 24 lata, więc też 5 lat dodało się.

Co ciekawe, w Wielkiej Brytanii ta mediana wynosi odpowiednio dla mężczyzn 35 lat,

Więc to jest całkiem spora różnica, bo to jest prawie 9 lat różnicy.

No i teraz chciałbym, żebyśmy porozmawiali o tym, skąd to się bierze, jakie są twoje pierwsze myśli, takie jeszcze bez zadawania pytań, co ci przychodzi do głowy, kiedy słyszysz takie dane.

Jest to z jednej strony smutne dla mnie, ale z drugiej myślę, że naturalne w kontekście w ogóle przemian społecznych, kulturowych, jakie widzimy.

Czy w Wielkiej Brytanii, czy w mniejszym stopniu, ale również w Polsce.

No w ogóle gdzieś tracimy tę wizję małżeństwa jako czegoś tak wyjątkowego, jak to przedstawia m.in.

chrześcijaństwo.

No to czy to jest gra warta świeczki?

Czy warto się wiązać tak trwale?

No właśnie, bo to jest dłużej niż jakikolwiek abonament.

Jak kupujesz, to zawsze możesz się wycofać.

Nawet jest tak, że jak przez internet to robisz, to dwa tygodnie chyba na wycofanie się z umowy.

Oczywiście można się potem rozwodzić, ale to też jest długi i bolesny proces, więc może lepiej tego uniknąć.

Dobra, ale Adam i Ewa byli po ślubie?

No, rozwin.

kiedy pojawia się w Ewangeliach kontrowersja wokół tego, w jakich okolicznościach można się rozwieść.

Faryzeusze przychodzą do Jezusa, pytają o to, bo były różne poglądy wtedy wśród Żydów na ten temat.

to Jezus odwołuje się nawet nie do prawa mojżeszowego, na które oni się powoływali w kontekście rozwodów i różnych interpretacji, tylko odwołuje się do właśnie pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju i mówi o tym, że czytamy, że mąż złączy się ze swoją żoną, tak że staną się jednym ciałem.

Już nie są dwoje, ale są jedno ciało, co Bóg złączył.

Tego człowiek niech nie rozdziela.

I właśnie na początku Księgi Rodzaju te słowa padają w takim kontekście, że jak czytamy mężczyźnie, nie jest dobrze, żeby był sam.

Bóg przyprowadza do niego różne zwierzęta, ale staje się jasne dla Adama, że żadne z tych zwierząt nie jest dla niego jakby godnym towarzyszem.

Więc dlatego Pan Bóg daje mu kobietę, przyprowadza do niego...

Adam mówi, ta dopiero jest, ta dopiero z ciała mojego kościoła, z kości moich.

Przedtem czytamy o tym utworzeniu Ewy z boku Adama, albo w niektórych przykładach z żebra.

No więc to przyprowadzenie kobiety do Adama i potem komentarz narratora, że no i właśnie dlatego, że tak na początku się wydarzyło, to teraz dzieje się to, że mężczyzna opuszcza swój dom rodzinny, łączy się z żoną, stają się jednym ciałem.

Więc to spotkanie i złączenie się Adama i Ewy jest ukazane jako pierwsze małżeństwo Biblii.

Powiedziałbyś, że Ewa była jego drugą połówką dzisiaj.

Czasami jeszcze się mówi w niektórych... Można by powiedzieć, że całkiem dosłownie biorąc pod uwagę ten opis utworzenia z boku.

Powód, dla którego używa się tego sformułowania jest taki, że musisz znaleźć swoją drugą połówkę.

Tak, i do tego jeszcze jest dorabiane taka opowieść, która podobno pochodzi od Platona, nie wiem czy tak jest, może to być jeden z tych cytatów, które są dorabiane do sławnych postaci, ale że właśnie kiedy dusza przychodzi na Ziemię, no bo Platon miał tę koncepcję, że dusze istnieją wcześniej, przed naszymi narodzinami, dusza przychodzi na Ziemię, spada z nieba, rozdziela się na dwie części i te dwie części muszą się odnaleźć.

A, to nawet nie wiedziałem.

Stąd ta druga połówka.

Przynajmniej takie wyjaśnienie.

Bo dość często się opowiada miłość od pierwszego spojrzenia, chyba tak się mówi?

Wejrzenia.

Tak, od razu te same fale poczułem, to była ona, ta druga połówka.

No i potem, jak to w bajkach, żyli długo i szczęśliwie.

To jest takie, według mnie, bardzo wyidealizowane spojrzenie na małżeństwo i na poznanie tej drugiej osoby.

nie wydaje mi się, żeby tak było, że każdy gdzieś na świecie ma tę jedną konkretną osobę i tylko z nią może być szczęśliwy, a z innymi no to nie, to by nie miało sensu.

Bo myślę sobie, że to też może prowadzić do takiego spojrzenia, jeżeli coś się nie układa w moim małżeństwie, a no to może ja właśnie nie ożeniłem się z tą swoją drugą połówką.

Tylko głupio z jakąś tam pierwszą, lepszą.

Więc teraz rozwiązaniem jest to, że ja muszę może się z nią rozstać, poszukać tej drugiej połówki i z nią będę szczęśliwy.

I to jest no właśnie takie idealistyczne, takie magiczne wręcz, że w sumie to dużo mniej się patrzy na wysiłek, który my oboje musimy włożyć w to małżeństwo, a bardziej na to, że po prostu my musimy znaleźć tę jedną, jedyną osobę i wtedy wszystko będzie dobrze.

No ale przecież miłość wszystko zakrywa.

Jak są twoje doświadczenia?

Zakrywa wszystko?

Na początku pewnie tak.

No tak, tylko, że miłość zakrywa wszystko w kontekście miłości w ogóle.

Apostała Pawła często się czyta na ślubach.

Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest i tak dalej.

No Paweł tego nie pisał z myślą przede wszystkim o miłości małżeńskiej, tylko o miłości między chrześcijanami.

O miłości, której źródłem jest Bóg i która ma charakteryzować relacje między chrześcijanami w ogóle.

przede wszystkim, czy wyłącznie tym bardziej do małżeństwa.

Myślę, że warto by było dodać, że kiedy Paweł to pisze, to nie pisze tego jako to jest to, co musicie znaleźć, to jest ta... ograniczając to do małżeństwa, to jest ten rodzaj osoby, którą musisz znaleźć, tylko to jest jako zadanie.

Jeżeli macie pielęgnować, być małżeństwem, które jest odbiciem relacji między Chrystusem i Kościołem, no to też o czym musicie pielęgnować, bo to samo się nie urodzi.

Nie wiem, na ile moje dzieci to...

Pamiętają jeszcze, ale czasami w domu powtarzałem takie hasło, panowie i pani, bo jedną panią córkę miałem.

Mówię, słuchajcie, same to rosną chwasty w ogródku.

Nad dobrymi warzywami, owocami trzeba się trochę napracować.

Wydaje mi się, że z miłością jest podobnie, że jak chcemy, żeby chwasty rosły, to...

Nie trzeba podlewać, nie trzeba nic kompletnie robić.

Ale to, zobacz, że to się bierze też w takiej bardzo fundamentalnej zastępie teologicznej, którą uznajemy, czyli to, że człowiek jest grzeszny z natury.

My nie żyjemy w epoce przed upadkiem Adama, nie żyjemy w raju czy w Edenie.

Ale żyjemy w czasie post-edenowym, że tak powiem.

I dlatego te chwasty nam są.

Zresztą Pan Bóg nawet zapowiadał tak dosłownie.

Wiernie i ostro.

Również tak przenośnie.

Zresztą to myślę, że jest, odnosi się do szerokiej kategorii wszystkiego, co nas frustruje, męczy, sprzeciwia się naszej pracy.

A co, jak myślisz, co twoim zdaniem sprawia, że jest jakiś taki opór przed wejściem, wstąpieniem w związek małżeński?

Jest strach, że nie wytrzymam?

No właśnie, tak sobie myślę, że ja jestem też akurat specyficznym przypadkiem o tyle, że ten ślub wziąłem szybko.

Ale dawniej.

Tak się zaczyna, jak ktoś chce pastorów zostać.

Ale dzisiaj to chyba jest jeszcze dziwniejsze niż wtedy.

Różne rzeczy, bo myślę, że to częściowo są takie...

powody, które są uniwersalne i rzeczywiście może być tak, że po prostu uniwersalnie ludzie obawiają się, owszem, czy dadzą radę, czy nie będzie tak, że ta druga osoba się potem zmieni jakoś bardzo mocno, a może to ja się zmienię i mi coś odbije po kilku latach i to wszystko się rozpadnie.

że nie jestem dość ustabilizowany i tak dalej.

No ale też druga kategoria są rzeczy, które dotyczą po prostu momentu, w jakim my jesteśmy jako społeczeństwo.

Czyli z jednej strony to, od czego zaczęliśmy, więc w ogóle taka dewaluacja małżeństwa, że ono nie jest postrzegane jako coś tak wartościowego, samo w sobie.

Ale też na przykład sytuacja na rynku mieszkaniowym.

To, że trudno obecnie, trudniej niż jakiś czas temu, na przykład dorobić się swojej nieruchomości.

Myślę, że to też wpływa.

Ale kiedyś małżeństw było więcej.

Pomimo tego, że trudno było się dorobić własnej nieruchomości.

Przynajmniej to jest podawane jako powód.

No właśnie, to jest podawane jako powód, ale czy rzeczywiście to jest powód...

No właśnie, bo czasem młodzi ludzie mówią, no nie stać nas na kupienie małżeństwa, dlatego mieszkamy na kocią łapę.

Tak, ale no właśnie i to... Jaki jest związek?

Związek jest taki i to rzeczywiście postrzegam jako problem, że o ślubie się myśli w taki sposób, że to musi być po prostu impreza życia i na to trzeba wydać grube dziesiątki tysięcy.

I też tak sobie myślę, że jeżeli się postrzega ten ślub i to małżeństwo jako coś wyjątkowego, jako wartość, to dzisiaj często chodzi o to, że no tak, bo wtedy można ubrać tę białą suknię i jest tak pięknie i jest tak romantycznie.

Tak, i takie wspaniałe wydarzenie.

No więc ono musi być absolutnie wyjątkowe.

Jeżeli ja mam wziąć ślub, to musi być idealnie.

No a muszę uzbierać na to pieniądze, a w tym momencie zbieram na wkład własny, łącząc na przykład z tym wątkiem mieszkaniowym.

Więc dlatego odłóżmy to małżeństwo w przyszłości.

Ciekawe.

O takim zjawisku, które widzę jakby w innej dziedzinie naszego życia.

Kiedy byłem nastolatkiem, to gdzieś tam dostrzegałem w sobie, kiedy ktoś proponował mi, słuchaj, jest taka i taka rzecz do załatwienia, ale to wymaga zaangażowania.

To oznacza, że na przykład weekend będzie miał wyłączony, bo to będzie zajmie ci cały weekend.

I poczułem w sobie gdzieś takie zwlekanie z decyzją,

bo tak naprawdę szukałem wykrętu, żeby nie angażować się w coś, co będzie mnie dużo kosztowało, a może przy okazji trafi się coś lepszego.

Albo na przykład ktoś proponuje, słuchajcie, chodźcie, pójdziemy gdzieś tam, nie wiem, no niech będzie do kina.

I oczywiście, jeżeli to są moi najbliżsi przyjaciele i ja chcę z nimi spędzać czas, to po prostu idę nie oglądając się na nic.

Ale jeżeli to jest taka grupa kolegów ze szkoły, z którymi jest okej, ale tam bez szału powiedzmy, no to właśnie gdzieś tam czekam, czy nie trafi się coś ciekawszego.

Albo jeżeli to jest kwestia taka, że trzeba komuś pomóc.

Słuchajcie, po południu robimy akcję taką, idziemy, nie wiem, komuś tam pomóc, zrobić porządek w garażu, cokolwiek, by to nie było.

I mam wrażenie, że jest chyba taki lęk przed zobowiązaniem się do czegoś, co jest trudne, do czegoś, co jest wymagające, no bo wolałbym w tym czasie robić coś przyjemnego.

I mam wrażenie, że to jest chyba taka mentalność...

Mentalność, która chyba staje się coraz bardziej powszechna.

Coraz częściej mówi się o tym, że jesteśmy po prostu społeczeństwem narcyzów i myślimy cały czas o sobie, tylko przede wszystkim w jaki sposób sobie sprawić przyjemność.

Więc małżeństwo też ma być tym, co ma mi sprawić przyjemność, ale czy to ma być z tym chłopakiem, czy z tą dziewczyną?

No nie wiem, poczekam jeszcze, może trafi się coś ciekawszego, więc odkładam to na później.

Tak się spotykamy, ewentualnie żyjemy razem, ale tak bez zobowiązań, w razie czego to ja tutaj jestem wolny.

Ja się do niczego nie zobowiązywałem, nie?

Więc tutaj te chwasty gdzieś tam cały czas widzę, że tam z butów nam wystają, słono właściwie, nie?

Ale cały czas ta grzeszność nasza wychodzi, nie?

Nie wiem, czy jeszcze jakieś powody odkładania ślubu widzisz?

Nie wiem, czy to jako taki pozytywny...

powód, czy taki konkretny powód odkładania ślubu, ale jak patrzę na to, jak generalnie tutaj nie chcę jakoś bardzo mocno wrzucać kamyków do cudzego ogródka, ale myślę o kościele rzymskokatolickim i mówię o nim dlatego, że po prostu w Polsce on jest...

dominujący cały czas i jednak kształtuje w dużej części to podejście Polaków do czy religijności, czy ślubów.

Ślubów kościelnych przede wszystkim.

Chodzi mi o to, że to wszystko często się przedstawia po prostu w kategoriach...

Są pewne granice i jeżeli je przekroczysz, to to jest grzech.

Łamiesz pewien kodeks.

I całą religijność i całe życie także w tej sferze małżeńsko-seksualnej się przedstawia właśnie jako taki zbiór granic

których nie wolno przekraczać, o wiele mniej energii poświęcając na ukazanie pozytywnej wartości małżeństwa jako takiego.

Czyli bardziej jest takie wychowywanie negatywne na zasadzie pamiętajcie, że to i to i to jest grzechem, a mniej zobaczcie, jak małżeństwo jest piękne i jaką jest wartością.

I myślę, że to jest też wielkie wyzwanie dla nas.

Żeby nie mówić po prostu o tym, pamiętajcie, że życie na kocią łapę jest grzechem i w ogóle nie możesz być w kościele u nas jak tak.

Tylko pokazywanie pozytywnie, że to jest coś, co dał nam Bóg, jest to Jego pomysł, jest to coś pięknego, coś wartościowego, warto w to zainwestować.

To jest ciekawe.

To znaczy, bo cały czas, kiedy myślę o nawet swoim małżeństwie, ale też wielu, wielu, wielu innych małżeństwach, to myślę, że jest chyba coś, co gdzieś trafiłem chyba w książce Kellera.

On opisuje o tym taką statystykę, która mówi o tym, że małżeństwa, które doszły do powiedzmy do ściany, trafiły na mur i pojawił się kryzys w ich życiu, to te małżeństwa, które przetrwały ten kryzys

tam z pomocą pewnie różnych osób, czasami może sami sobie sporadzili z tym, to te małżeństwa, które przetrwały ten dołek w swoim życiu małżeńskim, później stwierdzały, że są dużo bardziej szczęśliwe niż na początku.

Że ten kryzys, przez który przechodzili, jest czymś, co ich zbliżyło do siebie wtedy, kiedy on był właściwie rozwiązany.

I to myślę, że jest bardzo, bardzo ciekawe.

I Kler, pamiętam, w tej książce używał nawet takiego obrazu Odyseusza, kiedy wraca z tych swoich wszystkich wojen po wielu, wielu latach.

Tam był taki moment, w którym w tym momencie oni płyną...

Sereny, których wszyscy chcieli usłyszeć, ich piękny śpiew, który był po prostu czymś absolutnie nadzwyczajnym.

Ale to powodowało, że ludzie, którzy słyszeli ten śpiew, nie pamiętam dokładnie, co tam się z nimi stało, ostatecznie kończyli gdzieś tam w odchłani morskiej.

Więc on zrobił w taki sposób, że kazał wszystkim...

marynarzom, którzy byli na jego okręcie, zaleć sobie uszy woskiem, wtedy, kiedy już tam się zbliżyli do tego, natomiast siebie samego kazał przywiązać do masztu i powiedział, cokolwiek będę mówić, cokolwiek będę, nie wiem, wykrzykiwał, wymachiwał, macie nie reagować na to, ja po prostu chcę usłyszeć ten śpiew, ale te więzy mają być czymś, co mnie trzymają, wam nie wolno się zbliżać w żadnym wypadku do tego, nie?

No i tak się stało i on rzeczywiście był jedynym prawdopodobnie, który przeżył

jako ten, który usłyszał ten głos syreny i to było coś pięknego, ale te więzy były tym, co go trzymały.

I Keller używa tego jako takiego obrazu, mówi, że no właśnie małżeństwo, zawarcie...

czegoś, co z naszej perspektywy nazywamy przymierzem.

To nie jest tylko formalny związek formalno-prawny, ale to jest przymierze między mężem i żoną.

Jest czymś, co jeżeli traktujemy poważnie, to ono zaczyna działać tak jak te więzy w przypadku Odyzeusza.

One go trzymają i nawet wtedy, kiedy jest ten okres największej pokusy, żeby zejść ze statku i gdzieś tam odejść,

to one go trzymają i w momencie, kiedy ta pokusa przemija, to okazuje się, że jest dużo lepiej niż było na początku.

Więc to taki obraz, który... Kiedy mówimy o przymierzu małżeńskim, jakbyś to opisał, próbując to odróżnić od jakichś tam innych umów cywilnoprawnych, powiedzmy, czym jest małżeństwo, co ma małżeństwo takiego, czego nie mają inne związki?

W ogóle to pojęcie przymierza tutaj jest właśnie ciekawe, że to przymierze w kontekście biblijnym to jest taka relacja, która z jednej strony jest relacją między osobami, jest relacją pewnej bliskości, zaufania, chyba najlepiej to powiedzieć, a z drugiej strony ma też wymiar

Prawny, formalny.

I to jest coś, co może być dla nas nieintuicyjne właśnie współcześnie, że dla nas często te dwie rzeczy się kłócą.

Postrzegamy je jako jakieś alternatywy, że albo mnie z kimś wiąże coś formalnego, na przykład stosunek pracy po prostu.

I nie musimy się szczególnie lubić, kochać, ale po prostu wypełniamy pewne zobowiązania i tyle.

Po prostu w każdym momencie ja muszę być naprawdę sobą.

Co to znaczy być naprawdę sobą?

Ja muszę znaleźć to, co jest we mnie i spontanicznie to wyrażać w takiej formie, jaką uznam za naturalną w danym momencie i absolutnie nie mogę siebie przymuszać do czegoś, co nie wypływa naturalnie ze mnie.

Ja oczywiście ironizuję teraz.

Tutaj było wprowadzone pewnie to ograniczenie, że jeżeli to krzywdzi innych, to wtedy już nie.

Ale to w zasadzie staje się jedynym ograniczeniem.

A małżeństwo właśnie jest jednym i drugim.

I co więcej, ja bym też powiedział, że

jeżeli nie ma małżeństwa, albo przynajmniej decyzji o zawarciu małżeństwa, no bo wiadomo, że to czasami jest jakiś tam proces dojścia do tego, ale jeżeli nie ma w ogóle tego małżeństwa na horyzoncie, to nie ma w zasadzie miejsca na taką

Miłość w pełnym tego słowa znaczeniu między dwojgiem ludzi w relacji romantycznej.

Dlatego, że tak długo jak nie jestem w małżeństwie, w czymś tak trwałym, to zostawiam sobie tę furtkę.

Ale zostawiam sobie furtkę, że mogę cię zostawić.

A małżeństwo jest zobowiązaniem, że ja będę z tobą, będę się o ciebie troszczyć, choćby nie wiem co.

I to jest takie zobowiązanie miłości, o której Biblia mówi.

I wyraz tej miłości też właśnie, o której pisze Paweł, że miłość wszystko zakrywa, że jest cierpliwa i tak dalej.

To nie jest sprzeczne z formalnym zobowiązaniem.

Właśnie formalne zobowiązanie jest wyrazem tego, że ja się decyduję na to, żeby być z tą osobą choćby nie wiem co.

Ciekawe, przypomina mi się taki wypowiedź kogoś w internecie, który słyszałem.

Nie miałem możliwości sprawdzenia tego, ale pomyślałem sobie, że to jest bardzo ciekawe.

Ktoś powołuje się na ten zwyczaj, znaczy próbuje wyjaśnić ten zwyczaj, kiedy para młoda wchodzi w trakcie nabożeństwa do przodu, podchodzi razem.

ceremonia się odbywa i on zadaje pytanie, czy wiecie, skąd się wziął ten zwyczaj?

I ta jego odpowiedź mnie zaskoczyła.

Jestem bardzo ciekawy, czy to rzeczywiście jest...

Jest tak, bo on powołuje się na ten zwyczaj zawierania przymierza w Starym Testamencie, kiedy dochodziło do zawarcia przymierza, nie do umowy kupna-sprzedaży, ale do zawarcia przymierza, rozcinano zwierzę albo kilka zwierząt i kładło się połówki po jednej i po drugiej stronie, natomiast ci, którzy zawierali przymierze ze sobą, przechodzili pomiędzy tymi połówkami.

I cały ten symbol miał oznaczać, że jeżeli nie dochowam wierności temu przymierzu, to niech się ze mną stanie to, co stało się z tymi zwierzętami.

Więc to była bardzo poważna sprawa i myślę, że to jest jakby to pokazuje wagę małżeństwa, że to nie jest tak, że po prostu jest nam fajnie, lubimy się, mamy wspólne zainteresowanie, czytamy te same książki.

Lubimy te same kolory, wymyślam.

I dlatego chcemy być razem, bo łatwiej nam będzie udekorować mieszkanie na przykład.

Ale to jest przymierze zawarte przed Bogiem.

I co więcej, w tej teologii biblijnej widzimy, że małżeństwo jest odbiciem relacji, która jest w naturze samego Boga, a później już z perspektywy nowego przymierza małżeństwo jest odbiciem relacji, która jest również między Chrystusem i Kościołem.

I to nie jest taka relacja, którą można lekko potraktować.

To jest jakby sprawa natury samego Boga, który mówi, ja oddaję wszystko dla Ciebie.

I powiedzmy nawet tak, rozwinąłbym to w tą stronę jeszcze, że czasami, kiedy mówimy o małżeństwie, że mąż ma być podobny do Chrystusa, żona taka jak Kościół,

No to myślę, że nie do końca to oddaje to, o czym mówi Pismo, bo my w pewnym sensie, zarówno mężczyźni, jak i kobiety, wszyscy mamy być podobni do Chrystusa.

On jest miarą naszej duchowej dojrzałości, liście do oficjalnych.

Apostoł Paweł o tym pisze.

Więc tak naprawdę zarówno mężczyźni, jak i kobiety są zobowiązani do poświęcenia w tym małżeństwie.

To nie jest tak, że no to teraz niech ten facet się poświęci dla mnie.

Nie chce się poświęcić, to ja nie chcę takiego męża.

Ale jeżeli obydwoje idziemy w kierunku dojrzałości tej pełnej, która jest dojrzałością na obraz Chrystusa, no to wtedy jest nadzieja, że to małżeństwo naprawdę będzie odbiciem tego, co znajdujemy w nocy, którzy Boga, czyli tej doskonałej harmonii, doskonałej wspólnoty, doskonałej miłości.

Jeszcze wrócę do tego, ten obraz właśnie przychodzenia pomiędzy połówkami zwierząt.

To jest ciekawe nawiązanie.

Dla mnie ono jest też o tyle zabawne, że tak jak wtedy się mówiło, jeżeli nie pełnię warunków przymierza, nikt mi się stanie jak z tymi zwierzętami.

Tak jakby powiedzieć, jeżeli złamiemy przysięgę małżeńską, niech skończymy tak jak ci nasi goście.

troszeczkę odbiera piękna temu obrazkowi.

Ale tak, no właśnie, że to jest coś, co ma odbijać naturę Boga, ale też w związku z tym jest, że małżeństwo jest dziełem Boga.

To jest myślę, że też tutaj ważne, że nie możemy małżeństwa sprowadzić po prostu do umowy międzyludzkiej, tylko że to jest coś, co Bóg stworzył.

Ale masz w myśli instytucję małżeństwa, czy to małżeństwo konkretne między tobą i Julią na przykład?

Myślę, że Pan Jezus tak to traktuje, że odwołuje się do tej zasady pierwotnej z Księgi Rodzaju.

gdzie widzimy właśnie Ewę i Adama, którzy stają się małżeństwem i jest powiedziane, że dlatego mąż opuścił ojca i matkę, złączy się z żoną, staną się jednym ciałem i Jezus mówi, co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela.

I to już jest zasadne odnoszenie się do pojedynczych małżeństw.

Czyli ponieważ my jako pojedyncze małżeństwa kontynuujemy ten Boży wzorzec, no to tak, jak najbardziej można powiedzieć, każdy z tych małżeństw jest zapieczętowany przez Boga.

I nawet tutaj byśmy przecież powiedzieli jako protestanci,

że to nie jest kwestia tylko małżeństw zawieranych w kościele przedduchownym, tylko każdego małżeństwa.

Także małżeństwa cywilnego, jak to się rozróżnia.

I oczywiście w naszym zwyczaju jest to jakby naturalne dla nas, że my chcemy to małżeństwo zawrzeć świadomie w Bożej obecności, żeby ono było popłogosławione przez modlitwę, przez słowo Boże.

w zgromadzeniu ludzi wierzących i tak dalej.

Więc to jest w gronie Kościoła.

Natomiast to nie znaczy, że jeżeli jest małżeństwo cywilne tak zwane, to ono jest w jakiś sposób mniej ważne.

To myślę, że też warto dla naszych słuchaczy wspomnieć, że protestanci nie zaliczają małżeństwa do sakramentów.

Jak mówiłeś o tych cywilnych małżeństwach, to pamiętam wiele razy z różnymi osobami rozmawialiśmy na temat tego, co z cywilnym małżeństwem, czy trzeba powtarzać, czy jak to zrobić.

I pamiętam, że po czytaniu różnych tekstów biblijnych gdzieś urodziła mi się w głowie taka myśl, że małżeństwem, w sensie zawartym małżeństwem, jest...

to, czy ta ceremonia, która przez społeczeństwo uważana jest za zawarcie małżeństwa, nie?

Czyli to jest ten wymiar społeczny, który często jest lekceważony przez młodych ludzi, którzy, no chyba dwa razy spotkałem takich, którzy mówią, ale my sobie ślubowaliśmy tam przy kolacji wczoraj, jak jedliśmy, to my już jesteśmy małżeństwem, nie?

Bo małżeństwo ma być we czci i szacunku u wszystkich, jak czytamy w liście do hebrajczyków.

Więc skoro ma być we czci i szacunku u wszystkich, to wszyscy muszą mieć możliwość rozpoznania tego jako małżeństwo, a nie...

A to też jest element takiego naszego współczesnego, bardzo indywidualistycznego podejścia do życia.

My tutaj sobie coś pomiędzy sobą, chociaż jesteśmy małżeństwem, no, ale nawet już w tej Księdze Rodzaju widzimy, że jest powiedziane mężczyzna opuści ojca i matkę, złączy się z żoną swoją, czyli to nie jest tak, że po prostu oni teraz bardziej się lubią i coś tam, tylko zmienia się relacja

tych ludzi wobec ich rodzin.

Oni tworzą jakiś nowy podmiot w społeczeństwie.

I dlatego później to małżeństwo jest ukazywane w Biblii jako coś, co ma być centrum zainteresowania społeczeństwa.

Bo też buduje to społeczeństwo, tworząc to pierwszą wspólnotę, w której też dzieci rosną.

Kto był świadkiem na ślubie Adama i Ewy?

Może zwierzęta.

I stąd święty Franciszek mówi, że należy wszelkiemu stworzeniu głosić Ewangelię.

Oczywiście, dobra, zostawiamy to już.

Który ślub Salomona był ważny?

Bo mówiliśmy o tych, którzy nie chcą zawierać ślubu, a teraz mówimy, Salomon miał ile?

Co byśmy powiedzieli?

Czasami mam wrażenie, jak rozmawiam z ludźmi, to widzę takie dwie skłonności.

Jedni mówią, nie warto się żenić, a drudzy mówią, a czemu tylko jedną żonę?

Żony to odpowiadają, a czemu tylko jednego męża?

Tutaj w ogóle ciekawa rzecz, bo ja trafiam od czasu do czasu, głównie na Instagramie z jakiegoś powodu, na profile jakichś takich chrześcijan, amerykanów raczej, takich bardzo konserwatywnych, bardzo prawicowych, u których gdzieś ten konserwatyzm i prawicowość chyba troszkę przerastają nad tym chrześcijańskim elementem i są zupełnie otwarcie obrońcami poligami współcześnie.

Że właśnie to jest dzisiejsza współczesna kultura bezbożna, która mówi o tym, że mężczyzna może mieć tylko jedną żonę.

Właśnie on powinien być tą głową tego swojego klanu, tych kilku żon.

One wszystkie tutaj jemu są uległe.

On wspaniale kieruje całym tym lemieniem.

No i właśnie powołują się również ci poligamiści na przykłady.

Ja nic nie odpowiadam, ja przewijam dalej, ale jakby mnie ktoś spytał.

Widzimy w Biblii, znaczy może pierwsza myśl, taka w ogóle na start, że to nie jest tak, że wszystko, co jest w Biblii opisane, jest przepisem dla nas.

To, co robią ludzie, nawet to, co robią bohaterowie wiary w Starym Testamencie zwłaszcza,

To niekoniecznie jest dla nas przepis, bo Biblia to nie jest zbiór pobożnych życiorysów i w każdym teraz po prostu zastosowanie Biblii to jest naśladowanie tego, co oni robili, kropka.

To jest historia o Bogu, który pozostaje wierny pomimo naszej niedoskonałości i tego Boga możemy poznawać, bo to Biblia jest.

Więc widzimy to, że w różnych...

różnych dziedzinach, Pan Bóg pozwalał na to, żeby żeby

Znaczy raz, żeby w ogóle ludzkość odeszła od Niego, na to pozwolił.

Konsekwencje tego były bardzo różne.

I potem, kiedy wkracza, żeby tych ludzi ratować, nawiązywać z nimi relacje, odkupić ich, to to nie jest tak, że On od razu czyni ich doskonałymi albo oczekuje od nich doskonałości.

On pracuje z tym surowym materiałem.

I do tego się właśnie też Jezus odnosi w kontekście tych rozwodów.

Że kiedy odwołuje się do tego wzorca z początku Księgi Rodzaju, gdzie mąż i żona łączą się na całe życie,

to faryzeusze mówią, no ale to dlaczego Mojżesz pozwolił dać list rozwodowy i odprawić żonę?

I ta odpowiedź Jezusa jest ciekawa, bo przecież rozmawiają o Bożym przykazaniu danym przez Mojżesza.

Ale Jezus mówi, pozwolił wam ze względu na zatwardziałość waszych serc, co też jest takim trochę kijem wbitym, czy taką szpileczką wbitą faryzeuszom po raz kolejny.

Czyli jest ta idea, że Bóg idzie na ustępstwo w postępowaniu z ludzkością.

To jest może kontrowersyjne stwierdzenie, ale jeżeli rozumiemy tolerancję tak, jak tradycyjnie była rozumiana, czyli znoszenie czegoś nieidealnego.

Tak, i bez afirmowania.

Znosimy coś z jakichś tam powodów.

Ale widzimy też, że z czasem i wśród samych Żydów jakby wyrabia się to, że no nie, jednak małżeństwo wzorowo powinno być między jednym mężczyzną i jedną kobietą.

W czasach Jezusa to raczej już jest standard, bo w kościele chrześcijańskim to też już jest ukazywane jako standard.

W szczególności tego się oczekuje od przywódców, od biskupów czy prezbiterów.

Którzy mają być wzorem dla trzony.

No właśnie, więc albo można powiedzieć, że ryba psuje się od głowy, albo przykład idzie z góry.

Podobno z tą rybą to nieprawda, więc niech będzie przygodny dziecko.

No więc właśnie, ma być wzorem pod tym względem, że ma być mężem jednej żony, jak to Paweł określa.

I tak samo to też może warto wspomnieć, chociaż to pewnie by wzbudziło kolejne pytania.

Może kiedyś o tym porozmawiamy, albo może już rozmawialiśmy kiedyś, ale rzeczy typu niewolnictwo w Starym Testamencie, zresztą nawet i w Nowym.

Dlaczego Bóg na to pozwala, reguluje to w swoim prawie?

No i takich elementów jest wiele, gdzie Pan Bóg pracuje z sorowym materiałem, w którym poligamia była praktykowana, mimo że była odejściem od ideału.

Myślę, że można powiedzieć tak, że właśnie bez powodu grzechu te regulacje prawne były potrzebne.

Bo gdyby nie było grzechu, to w ogóle nie byłby potrzeba nadawania prawa.

Tak, i to też jest ważny wątek, bo jak się przyjrzymy tym regulacjom, które są w prawie mojżeszowym, w torze, z perspektywy XXI wieku i kultury, która owszem, już częściowo, czy w dużej części przez chrześcijaństwo właśnie została ukształtowana, no to dla nas to się może wydać barbarzyńskie, to co tam jest.

Ale jeżeli spojrzymy na te regulacje z perspektywy ówczesnego kontekstu, to zobaczymy, że to właśnie często było humanitarne w stosunku do tego, do czego ci ludzie byli przyzwyczajeni.

Czy to często były regulacje, które owszem, nie znosiły pewnych rzeczy od razu, pewnych zjawisk, które były złe obiektywnie, ale w większym stopniu chroniły kobiety, w większym stopniu chroniły niewolników, generalnie ludzi, którzy byli traktowani gorzej wtedy w społeczeństwie.

Nie skończyliśmy chyba tego wątku.

Jak to jest z tym, ile tych żon można w końcu mieć?

Ja bym tutaj użył takiego określenia, że to była sytuacja, tak jak wszystkie przypadki poligami, sytuacja nieregularna, czyli że możemy rozpoznać, że ok, rzeczywiście można stwierdzić, byłbym skłonny tak stwierdzić, że każda z tych relacji była prawdziwym małżeństwem, ale w sposób bardzo daleko odbiegający od wzorca.

Że to nie jest czarno-białe na zasadzie albo w statusie tego małżeństwa jest wszystko okej, albo to w ogóle nie jest w żadnym stopniu nic nie ma wspólnego z małżeństwem i jest tylko związkiem cudzołożnym.

Co ciekawe, nawet tak jak zauważyliśmy, te nałożnice, które tam się pojawiają, to były jego i tylko jego nałożnice.

Więc gdzieś to ograniczenie, ono jednak istnieje.

Gdybyśmy żyli w Afryce, to bym ci zadał takie pytanie, co zrobić z człowiekiem, który przychodzi do zboru, chce się przyłączyć, ale ma kilka żon.

Które powinien oddalić albo czy nie oddalić żadnych?

Co byś powiedział?

Ale myślę, że ta zasada, o której mówiliśmy, że prawo było nadawane właśnie z powodu grzechu, to właśnie, żeby chronić niektóre osoby, to myślę, że w tej sytuacji należałoby powiedzieć, że on, ten mąż, ma dalej troszczyć się o te wszystkie żony, ponieważ one są jego...

Trudniej pewnie byłoby odpowiedzieć na pytanie, jak to wewnętrznie ich życie ma się układać, bo to jakby nie nasza kultura.

Tak, ale to w ogóle myślę, że warto spojrzeć na to z tej perspektywy, że my z jednej strony mamy jasno przedstawiać wzorzec, do którego jesteśmy wezwani i być w tym bezkompromisowi.

I to jest równowaga, którą, kurczę, trudno utrzymać, bo my łatwo wpadamy, jak we wszystkim, w skrajności, czyli albo jesteśmy bezlitośnie jak faryzeusze, albo tak permisywni i tolerancyjni, że po prostu miłość jest miłość i pozwalamy na wszystko.

Tak etycznie tacy, ale owszem, ujmujemy z tych bożych zasad pod tym względem.

A myślę, że potrzeba mądrości, w której przedstawiamy wzorzec, a z drugiej strony rozpoznajemy to, że kiedy ludzie przychodzą do kościoła, to przychodzą z bardzo różnym bagażem, w bardzo różnej sytuacji powiedzmy cywilno-prawnej.

I my musimy cierpliwie, z miłością, z łagodnością prowadzić ich przez jakiś proces odnajdywania się.

No dobra, to teraz mamy XXI wiek, przychodzi parka na nabożeństwo i po nabożeństwie podchodzą do ciebie powiedzmy i mówią, że oni tutaj już chodzą od jakiegoś czasu i...

Rozważają kwestię, czy mogliby być członkami naszego zboru.

I dowiadujesz się w rozmowie, że oni nie są małżeństwem, ale mają, powiedzmy, dwójkę dzieci.

Pierwsze, co mnie interesuje, to jest jaki jest ich stosunek do Chrystusa.

Nie dlatego, że jeżeli powiedzą, że pozytywny, to wszystko w porządku i lecimy z tematem, ale to jest podstawa, od tego się wszystko zaczyna i wręcz ja myślę, że

łatwo stworzyć takie mylne wrażenie, że okej, w tym naszym kościele to chodzi o to, że po prostu masz pewien zestaw reguł, spełnisz te reguły, super, no to chodź, bądź u nas.

I znowuż, te reguły, te wzorce są ważne, ale one nie są jakby fundamentem.

Fundamentem jest ta wiara, zaufanie Chrystusowi.

jako temu, który za mnie oddał swoje życie, jeżeli widzę w nim tego swojego Zbawiciela, tego, któremu ufam, jako jedynemu, który mnie może uratować od tego zła, które jest w moim życiu, no to będę chciał żyć w sposób, który jemu się podoba.

I z tego punktu startowego możemy potem rozmawiać, no dobrze, to teraz jak ogarnąć tę sytuację, nie?

Więc w pierwszej kolejności mnie to inter... Ja nie mówię, powiedzmy, przychodzili kilka tygodni i mówią, chcemy się przyłączyć do Kościoła, to ja nie mówię, no tak, ale ślub by się przydał, nie?

Tylko ja mówię, okej, dlaczego?

I staram się zobaczyć, czy rozumieją Ewangelię.

Jeżeli tak, jeżeli widzę rzeczywiście w nich żywą wiarę...

No to drugie pytanie, czy kiedykolwiek, no nie chcę ich tak jakoś tutaj, nie wiem, traktować protekcjonalnie, ale powiedzmy, czy ktokolwiek w ogóle im wyjaśnił wartość małżeństwa, czym to małżeństwo jest, o co chodzi w tym biblijnym obrazie.

Więc kroczek po kroczku.

No tak, celem jest to, żeby tę sytuację uregulować.

Celem jest to, żeby jeżeli mają tworzyć rodzinę, to niech ją tworzą jako małżeństwo.

Ale to zawsze pewnie będzie proces.

Tak pomyślałem, że pytanie, które mogłoby też pomóc w tym, ono jest dosyć ogólne, ale myślę, że coś ważne, to byłoby takie pytanie, czy są gotowi w oparciu o to, czego naucza pismo, nazwać rzeczy złymi w swoim życiu, a dobrymi.

I jeżeli życie bez ślubu pismo nazywa czymś złym, czy oni są gotowi to uznać i iść w kierunku zmiany, bo to pewnie...

nie nastąpi z dnia na dzień, bo to trzeba jakoś tam przygotować, uregulować, coś zrobić, ale czy są gotowi pójść w tą stronę.

Więc to byłoby takim świadectwem tego, że ja nie tylko chcę po prostu dokonać konwersji, powiedzmy, z katolicyzmu na protestantyzm, tak jak to czasem się mówi, tylko ja naprawdę chcę przyjść do Chrystusa za swoim życiem.

Zwłaszcza, że protestantyzm jest powstrzygany często, niestety, jako ten bardziej tolerancyjny w tych kwestiach.

Ja usłyszałem jakiś czas temu taką definicję nawrócenia, która nie jest wyczerpująca, ale myślę, że dobrze ujmuje coś ważnego, że nawrócenie polega na tym, że od tego momentu ja jestem za tym, za czym jest Jezus i przeciwko temu, przeciwko czemu jest Jezus.

Więc jeżeli Jezus jest...

za małżeństwem, mówiąc ogólnie, nie w tym sensie, że każdy musi małżeństwo zawrzeć, ale że ono jest czymś dobrym i też jedyną przestrzenią do tego, żeby budować życie rodzinne, żeby przeżywać swoją seksualność, no to ja też chcę być za tym.

No to jest jakby i to, co ja mówię, i to, co ty teraz mówisz, jest niebezpieczne, bo później następuje wkładanie w usta Jezusa rzeczy, o których nigdy nie miał na myśli.

Ostatnio nawet na swoim profilu na Facebooku udostępniłem taką piosenkę, gdzie ktoś śpiewa słowa wzięte w dużym i że skazanie na górze.

I tam Jezus w pewnym momencie mówi, ale ja nie kazałem wam iść i nienawidzieć.

Nie kazałem wam iść i zabijać.

to ja przecież oddałem życie za was i tego samego oczekuję od was.

Mniej więcej tak teraz.

Jak słuchałem po raz pierwszy tej piosenki, to sobie myślałem, wow, ale mocno gość poszedł.

Co sądzisz na temat, i tutaj jakby znowu zmieniamy kierunek naszej rozmowy, mamy osoby, które po prostu szukają partnera.

męża, żony, przynajmniej z taką perspektywą, że to będzie albo mąż, albo żona i używają do tego aplikacji randkowych albo gdzieś tam na social mediach jakiejś grupy.

Ja nie wiem, nigdy nie używałem, nie wiem.

Tak na żywo czy przez internet?

Jednak na żywo.

No ja widzę szanse i zagrożenia, nie?

To znaczy, myślę, że może być wykorzystany dobrze w tym sensie, że po prostu ok, szukam kogoś, kto raz jakoś tam znajdziemy wspólny język i coś tam przyciągnie moją uwagę akurat powiedzmy w profilu tej osoby.

Dwa, no też wiadomo, że atrakcyjność fizyczna mimo, że nie jest najważniejsza, to musi się pojawić, żeby to wszystko miało ręce i nogi.

Więc to też biorę pod uwagę, ok, umawiam się z kimś, próbujemy rozmawiać, zobaczymy co z tego wyjdzie i może się wspaniała relacja przez to rozpocząć, jasne, że tak.

Jednocześnie zagrożenia widzę takie, że po pierwsze to często te aplikacje randkowe służą po prostu do skakania z kwiatka na kwiatek, no ale to jest w ogóle cecha naszej kultury.

a dwa mogą prowadzić do takiego konsumpcyjnego spojrzenia na szukanie związku.

Że po prostu mam jakiś swój bardzo konkretny typ i albo ktoś się wpasowuje, albo nie.

No i po prostu szukam coś na zasadzie, nie wiem, jakbym wszedł do centrum handlowego i szukał czegoś, co idealnie się wpasuje w jakąś moją wizję, a gdzieś ten człowiek jako podmiot, jako osoba w tym wszystkim znika, nie?

Czyli trzeba być otwartym na modyfikację tego modelu, który szukam, tak?

Do pewnego stopnia, w jakimś rozsądnym stopniu, tak bym powiedział, że tak, ale też po prostu być zainteresowanym zawsze tym, kto jest za tym profilem, a nie po prostu samą jakąś taką czyjąś prezencją internetową, która albo mnie jakoś, nie wiem, zaspokaja moje jakieś potrzeby, albo nie.

Niektórzy mówią, żeby nie przesadzać z tym sposobem prezentowania się, bo w razie gdybyś zaginął, to potem cię nie znajdą.

Ja poznałem swoją żonę i to też czasami jak ktoś mnie pyta o to, w jaki sposób szukać męża czy żony, to gdzieś daję ten przykład, bo ja chyba gdzieś z tyłu głowy, oczywiście portali randkowych wtedy jeszcze nie było, wtedy internetu w ogóle nie było jeszcze, to w ogóle zamieszkły czasy,

Ale my się poznaliśmy, ponieważ moja żona z koleżanką i jeszcze paroma innymi osobami zaczęły pracę z dziećmi z domu dziecka i potrzebowały pomocy do tego, potrzebowały facetów, którzy by też wsparli, pomogli tam zająć się innymi sprawami i my się tak poznaliśmy.

I jakby ta wspólnota celów

My obydwoje chcieliśmy służyć Panu Bogu.

Chcieliśmy robić to, co uważaliśmy za ważne i pomyślemy sobie, tak, to jest właśnie ten sposób, który... Jeżeli ktoś naprawdę poważnie traktuje Pana Boga w swoim życiu, jeżeli naprawdę chcesz służyć Chrystusowi...

to ja bym właśnie chyba radził ludziom tak, że te portale różne, one mogą być pomocne, ale sprawdźcie, jakie ta osoba ma serce.

Czy ona chce służyć Chrystusowi, czy szuka tego, co będzie jej służyło.

A jeżeli jakby naszym wspólnym celem jest Chrystus,

to nawet wtedy, kiedy jest ciężko, a w każdym małżeństwie są momenty, kiedy jest ciężko, to jesteśmy w stanie się pozbierać, przeprosić, poprosić o wybaczenie i iść dalej.

Dobra, Filip, dzięki za rozmowę.

Myślę, że sporo tematów wrzuciliśmy, które mogą być kontrowersyjne.

Skomentujcie to, napiszcie, co myślicie, jakie jest wasze zdanie na temat tego, o czym mówiliśmy.

A jeżeli sami jesteście w związku nieformalnym, to powiedzcie, co was tak naprawdę powstrzymuje przed wstąpieniem w związek małżeński?

Może ta audycja, ta nasza rozmowa przekona was do tego, że to jednak jest coś ważnego i warto...

zainwestować i pójść w tą stronę.

A jeszcze jedno pytanie, które mam na myśli, to jest takie, jak myślicie, za 10 lat, co się będzie działo w naszym kraju?

Czy ilość ślubów będzie rosła?

Jako ciekawostkę mogę podać taką informację.

We Francji ostatnio mówi się, że coraz więcej ludzi przyłącza się do kościoła katolickiego.

To samo zjawisko jest w kościołach ewangelicznych.

Kościół ewangeliczny bardzo, bardzo rośnie we Francji, zaskakująco dobrze.

Natomiast kościół katolicki też zwraca uwagę, że tam przyłączają się nowe osoby, więc jest jakiś taki powrót do konserwatyzmu, byśmy powiedzieli.

Nie obserwuje się żadnych zmian, jeśli chodzi o ilość małżeństw zawieranych do małżeństw.

Więc pojawia się pytanie, na czym polega w takim razie, co kieruje tymi ludźmi, którzy chcą przyłączyć się do Kościoła, ale gdzieś nie idzie za tym ich osobiste życie.

Jeżeli chcielibyście dyskomentować, będzie nam bardzo miło, może jakaś ciekawa, fajna dyskusja się rozwinie.

Jeżeli macie dodatkowe pytania, zapisujcie.

Może będzie szansa porozmawiać o tym w kolejnych odcinkach.

Dzięki Filip za rozmowę i do zobaczenia.