Mentionsy

W zależności od tego, kiedy się słyszymy.

Gwarantuję Wam, że to będzie ciekawa rozmowa i wiele z niej wyniesiecie.

Zresztą przekonajcie się sami.

Zapraszam do wysłuchania dzisiejszej rozmowy.

Dzisiaj, tak jak wspominałam, będziemy rozmawiać z antropologiem sądowym, antropolożką w zasadzie sądową, moją imienniczką też przy okazji, co jest bardzo sympatyczne od razu na początek i jestem właśnie ciekawa, jak wygląda jej zawód na co dzień, ale też kim jest jako osoba.

Bardzo też dziękuję, że znalazłaś czas w tym takim napiętym grafiku i że udało nam się dzisiaj spotkać.

Dobra, może zaczniemy od tego, że się przywitam.

nowa dziedzina nauki, ona jest bardzo świeża, bo tak naprawdę biorąc pod uwagę to ile lat uczymy się o antropologii i jaką historię ma antropologia sama w sobie, to antropologia sądowa jest jej niewielkim wycinkiem, natomiast generalnie antropologia sądowa wzięła się, ma swoje podwaliny w antropologii fizycznej.

Czyli i w antropologii morfologicznej, zresztą też w takich dwóch dziedzinach antropologii, które badają różnorodność człowieka, antropologia fizyczna pod względem kostnym, czyli tam bardziej osteologia i takie kwestie związane z tym, jak nasz szkielet różni się pomiędzy osobnikami, między innymi, ale też pomiędzy populacjami.

A antropologia morfologiczna to jest ta część, która zajmuje się bardziej człowiekiem żywym i tym, jakie cechy morfologiczne mamy, czym się różnimy, w czym jesteśmy podobni w budowie ciała, budowie twarzy, ogólnych takich cechach naszego ciała i naszego wyglądu zewnętrznego.

I tak naprawdę te dwie dziedziny antropologii były pierwsze, a z nich dopiero później wzięła się antropologia sądowa, no bo żeby z tej antropologii fizycznej czy antropologii morfologicznej przejść do sądowej, no to musiała się gdzieś pojawić jakaś zbrodnia, jakieś podejrzenie, że gdzieś w przypadku jakiejś śmierci czy w przypadku jakiegoś zdarzenia brały udział osoby trzecie, że to nie były...

Więc stąd ta sądowa kwestia i to zastosowanie do nauk sądowych, czyli do wszystkich tych nauk, które gdzieś tam pomagają kryminalistyce, kryminologii i organom czy ścigania, czy sądom też w takim ustaleniu tego, co się faktycznie zadziało.

Tak sobie myślę, że wielu osobom może się też kojarzyć z archeologią.

Czym się właśnie różni antropologia od archeologii?

No właśnie granica jest bardzo wyraźna i jest dość daleko położona między tymi dwiema dziedzinami, bo faktycznie archeolodzy uczą się co nieco o kościach, my antropolodzy też uczymy się co nieco o archeologii.

To jest standardowo w naszym kursie, że tak powiem, nauki.

Ale archeolodzy zajmują się bardziej takimi kwestiami związanymi z

Przy archeologii, współpracy archeologii z antropologią często dochodzi do takich sytuacji, gdzie mamy na przykład wykopaliska ratownicze, czy po prostu trzeba sprawdzić, kto tam żył w danej populacji i wtedy faktycznie my się skupiamy bardziej na tych kwestiach kostnych, a oni skupiają się tak bardziej na tych kwestiach dookoła tego wszystkiego, czyli jaka tam była historia.

Te nasze ekspertyzy, te nasze dziedziny, one się przenikają ze sobą bardzo często, ale to nie jest tak, że archeolog jest antropologiem, a antropolog jest archeologiem.

Czy w takim razie antropolog zajmuje się tylko kośćmi, czy jest to jednak szerszy taki obszar?

Antropologia to jest bardzo szeroki obszar, nie zajmujemy się tylko kośćmi, chociaż z tego jesteśmy najbardziej znani, no bo jakby wszystkie seriale kryminalne pokazują głównie to, to jest też ta najciekawsza część pracy dla osób, które nie są związane z naszym zawodem,

Na Dolnym Śląsku przypuszczam, że tego będzie dużo więcej jeszcze przez wiele lat, no bo tam siłą rzeczy, jak się coś buduje...

Właśnie powiedziałaś tutaj identyfikację osób żywych i przyznam, że pierwszy raz o tym słyszę w kontekście właśnie antropologa i zastanawiam się, czy to jest jeszcze w ramach śledztwa, czy to już sąd zleca, jak to właśnie w praktyce wygląda?

To są takie trzy miejsca, od których dostajemy tak zwane powołanie, w sensie, tak?

Bo nas się powołuje, jak ubiegłych.

Natomiast jeżeli chodzi o takie współczesne sprawy, no to zawsze musimy być powołani jako biegli.

Zaczyna się najczęściej od telefonu, że jest taka sprawa, mamy tutaj taki i taki materiał, czy coś się da zrobić.

No i wtedy faktycznie gdzieś tam się albo spotykamy, albo przesyłany jest ten materiał w zależności od tego, jaka to jest odległość między nami a tą jednostką, która to zleca.

I wtedy faktycznie ustalamy, czy coś się da zrobić, bo niestety nie zawsze się da.

Bo to nie jest jak w CSI, że powiększymy coś 50 razy i nagle widzimy dokładnie twarz tego człowieka.

Natomiast no dostajemy powołanie, dostajemy materiał, tak, albo jedziemy, czasami jest tak, że ja jadę na policję zobaczyć ten materiał, albo gdzieś tam spotykam się z policjantami, czasami oni przyjeżdżają do mnie, żeby pokazać mi co mają, żeby w ogóle ustalić czy się coś da zrobić, tak, i potem jakby opiniujemy w tym temacie, tak, no to są sytuacje różne.

A zastanawiam się, jak to właśnie wygląda w praktyce.

To jest tak, dostajemy nagranie dowodowe, czyli to, co się stało.

I musimy teraz dopytać przede wszystkim, czy policja, prokuratura, to tam zależy, mają materiał porównawczy, czyli czy mają zdjęcia, nagrania tej osoby, albo czy ja mogę sobie taki materiał porównawczy zebrać, bo to też jest konieczne.

No i wtedy faktycznie na podstawie budowy ciała, budowy poszczególnych elementów twarzy, w zależności od tego, co oczywiście widać na nagraniu, czy też takich cech behawioralnych, jak sposób poruszania się, jakieś takie cechy charakterystyczne, na tej podstawie oceniamy potem, czy ta osoba, którą widzimy na nagraniu, to jest ten człowiek, który został nam wskazany.

Na pewno ten, albo na pewno nie ten i na tym się to kończy, bo mamy różne poziomy prawdopodobieństwa, jeżeli chodzi o ocenę antropologiczną.

Zdarza się oczywiście, że jakość nagrania dowodowego jest świetna, ktoś się nie zasłonił w ogóle i tak dalej, więc jakby widzimy, że to na pewno jest ten człowiek i wtedy opinia jest kategoryczna.

Ale bardzo często to jest po prostu bazowanie na jakimś tam poziomie prawdopodobieństwa, że to jest dany człowiek, bo jakby ze stuprocentową pewnością w niewielu przypadkach możemy coś stwierdzić, bo jednak przestępcy faktycznie przygotowują się do tego, co chcą zrobić, najczęściej gdzieś tam są zakryci, ubrani odpowiednio.

To nie była sprawa, w której ja brałam udział, natomiast słyszałam o niej sprawa Iwony Wieczorek, gdzie ten człowiek tam z ręcznikiem, w sensie tam sobie szedł za nią przez jakiś czas.

Chyba tak, no bo siłą rzeczy.

To właśnie dosyć ciekawe, że w ten sposób można właśnie potwierdzić, wykluczyć, no bo często mamy tak, że gdzieś w mediach są nagrania i potem jesteśmy zaskoczeni, że policji się udało zidentyfikować i to trochę odpowiada, jak to się dzieje w praktyce.

Bardzo często jest tak, że my na przykład mamy nawet kamery dookoła domu, bo jakby jak mieszkamy gdzieś i mamy jakąś kamerę dookoła posesji, to sama ta kamera na przykład może mieć świetną rozdzielczość, może być świetnej jakości, ale takie szczegóły jak doświetlenie, czyli to, że na przykład, bo kamery bardzo często widzisz, to już kwestia informatyki się też przyplata trochę, w sensie w to wszystko, że my wiemy na przykład, że

Kamera jak nagrywa w ciągu dnia, to będzie nagrywała w kolorze, ale w nocy będzie przechodziła w tryb czarno-biały i to, co się czasami wydaje czarne na nagraniu, to wcale nie jest czarna kurtka na przykład, albo że to na przykład nie jest biała kurtka, tylko czarna, która jest taka ortalionowa i bardzo mocno światło odbija.

I tak się właśnie zastanawiam, jak wygląda droga do tego zawodu w Polsce?

Mam koleżanki, które skończyły te podyplomówki i bardzo dobrze sobie radzą w środowisku, więc jakby sama o tych studiach się wypowiedzieć nie mogę, ze względu na to, że ja kończyłam tradycyjną biologię człowieka i biologię.

Natomiast wiem, że jak najbardziej przygotowuję do zawodu, da się.

Trochę inną kwestią są realia pracy w zawodzie antropologa, bo niestety, ja też często o tym mówię, ja miałam ogromne szczęście, że pracuję w zawodzie, parę czynników się po prostu nałożyło na to, no i oczywiście moja ciężka praca, ale czasami ciężka praca to nie jest wystarczające.

Można się próbować wpisać na taką listę.

To, że musisz udokumentować, że faktycznie masz jakąś wiedzę w tym zakresie, czyli że skończyłaś studia albo cokolwiek takiego.

To mogą być takie wymagania jak, nie wiem, jakiś list rekomendacyjny od kogoś, kto gdzieś tam pracuje w tym zawodzie, albo jakaś lista opinii, do jakich spraw się opiniowało, oni sobie to potem tam sprawdzają, więc to wszystko zależy od sądu.

czyli nie jesteś wpisany na taką listę biegłych, tylko robisz, tylko jakby dogadujesz się, może nawet dogadujesz się, to jest złe słowo, tylko po prostu jakby policja zleca ci takie sprawy i mimo tego, że nie jesteś na liście, no jakby dalej możesz opiniować, nie?

Czyli skończone 26 lat, no bo jak kończymy studia, no to jesteśmy trochę młodsi jednak w większości przypadków.

Więc zanim tam się wpiszesz na tą listę biegłych, jeszcze można tak próbować.

Okej, czyli tak podsumowując, jakby ktoś chciał iść w twoje ślady, no to albo musi iść na biologię, tak?

Albo skończyć studia podyplomowe, ale czy musi mieć wcześniej jakieś studia w temacie, czy jakiekolwiek przed tymi podyplomowymi?

Z tego co mi się wydaje, to chyba jakiekolwiek, bo nie sprawdzałam, wiesz, nigdy nie byłam tym zainteresowana, ze względu na to, że jakby ja już byłam po tym toku nauczania, ale...

Ale wydaje mi się, że tam nie ma ograniczeń, jeśli chodzi o to, co trzeba zrobić wcześniej.

To dosyć wydaje się proste, ale tak jak mówisz, problem nie polega na tym, żeby się dostać, tylko żeby potem tę wiedzę móc wykorzystywać.

Czy od początku wiedziałaś, że chcesz być antropologiem, czy to jakoś tak w międzyczasie wyszło?

Ja chciałam być lekarzem, chciałam być kardiochirurgiem konkretnie i nie dostałam się na medycynę.

W międzyczasie moja koleżanka poprosiła mnie, żebym poszła z nią na spotkanie koła antropologów, bo nie chciała iść sama, więc poszłyśmy.

generalnie mi opowiadać jakimś uczniom szkół o tych kościach i powtarzali sobie, co to będą im pokazywać i tak dalej, więc jak ja to zobaczyłam i zobaczyłam, że to kości dosłownie mówią, bo to wystarczy po prostu znaleźć ich język, no to ja się zakochałam w antropologię, przepadłam, jakby ja już wiedziałam, że idę w tym kierunku, nie?

Czyli niby przypadek, a może jednak przeznaczenie, no bo chyba się spełniasz tym.

Tak, antropologia to jest moja pasja, mimo że ona jest trudna, że jest czasami taka, wiesz, nieprzewidywalna, że te godziny pracy nie są standardowe, no bo umówmy się, bo czasami jest tak, że ostatnio już byłam w ciąży i faktycznie mieliśmy taką sytuację, że musieliśmy zrobić eksperyment procesowy.

Musieliśmy zacząć o 21.00.

Takie sytuacje zdarzają się rzadko.

No i to jest druga kwestia, tutaj nie ma zwykłych dni pracy, to zależy co się dzieje.

Opinia taka biegłego antropologa, ona ma pewną strukturę, w ogóle biegłego sądowego, każda ma pewną strukturę, tam muszą być zawarte odpowiednie kwestie, poza takimi kwestiami technicznymi i takimi naukowymi, skąd się to bierze, że my w ogóle jakby w moim przypadku jako antropolog, że ja jestem w stanie, nie wiem, określić coś tam na podstawie kości albo na podstawie wyglądu,

to jeszcze musimy opisać materiał dowodowy, to czasami zajmuje bardzo wiele godzin, bo oglądamy czasami bardzo długie fragmenty nagrań z monitoringu na przykład.

Więc większą część czasu się po prostu spędza tutaj robiąc analizę.

zrobić odpowiednią dokumentację fotograficzną i też taką dokumentację po prostu napisać, jakie mamy szczątki kostne, jakie konkretnie kości tam mamy, bo to też jest istotna kwestia, a potem zrobić jeszcze właśnie drugą część roboty, czyli napisać to i usiąść.

Jeżeli mamy materiał porównawczy i materiał dowodowy, no to znowu siedzimy i piszemy.

Ale to też nie jest tak, że ja po prostu dzwonię i mówię, że o, bo ja będę za 5 minus, to pan musi tutaj, czy pani.

Tylko musimy się dogadać z odpowiednim organem, tak?

Jeżeli sąd, no to dzwonimy do konkretnego sądu, mówimy, że w tej sprawie, że potrzebujemy tego i tego i teraz pytanie, czy policja nam pobierze ten materiał porównawczy, bo tak też może być czasami, czy musimy przyjechać osobiście i jeżeli tak, no to prosimy o wezwanie tej osoby tam oskarżonej, czy podejrzanej i gdzie mamy się stawić, no bo to też nie jest tak, że my jedziemy do domu tego człowieka, tylko albo spotykamy się w sądzie,

Albo spotykamy się na komisariacie policji, są takie dwa najczęstsze miejsca.

Jeżeli musimy zrobić eksperyment procesowy, no to tutaj też musimy wytłumaczyć, co potrzebujemy zrobić i tak dalej.

Oprócz tego, że sąd musi wyrazić na to zgodę, czy prokuratura, jeżeli to oni nas próbują.

Ale jeżeli oprócz tego musimy się wtedy skontaktować też z odpowiednią jednostką policji, albo ta odpowiednia jednostka policji kontaktuje się z nami po tym, jak też dostaje pismo.

I musimy ustalić szczegóły, że musimy pojechać tu i tu, zrobić takie konkretne ujęcia, będziemy potrzebować tego, tego i tego.

No i to oni na przykład jako policja będą się kontaktować, nie wiem, na przykład jeżeli sytuacja miała miejsce w sklepie, w jakiejś galerii handlowej, to oni się kontaktują z tą galerią handlową.

czy może odsiaduje karę za coś innego i trzeba go przywieźć z zakładu karnego, czy po prostu ma się zjawić sam.

Zastanawiam się, czy to robisz w jakimś laboratorium, czy to w jakimś specjalnym miejscu?

Zdarzało mi się przenosić szczątki kostne do domu za oficjalnym pozwoleniem, ale to najczęściej na studiach, jak właśnie mieliśmy jechać gdzieś na kolejny dzień właśnie na zajęcia dla...

uczniów, żeby im coś pokazać, no i żeby potem nie jechać po to i nie robić kolejnych rund, więc się po prostu to przynosiło do domu, ale nie, takich jeżeli chodzi o sprawy, to zwykle nie mamy w domu tutaj u siebie, tego nie robimy.

Ja się śmieję, bo jak pracowałam głównie z kośćmi, no to mój mąż miał taką zasadę, że nie przynoszę pracy do domu.

Natomiast teraz ta granica się trochę rozbyła, bo pracując głównie z taką dokumentacją elektroniczną, bo to są nagrania i tak dalej, to pracuję głównie z domu.

Natomiast też mamy taką zasadę, mój mąż się śmieje, że jak ja mam monitor przed sobą, to on nie podchodzi za moje biurko, bo ja mam biurko skierowane tak, że ja przed sobą mam drzwi.

On tutaj wie, że jedno, że nie może, bo ja się nie mogę z nim tym dzielić, a drugie, że on nie chce wiedzieć pewnych rzeczy, więc jakby jest ta granica w postaci monitora fizycznie dla niego.

Wiem, że jak byłam na kursie z archeologii, to też nawet zdjęć nie mogliśmy robić, właśnie ze względu na szacunek do tych kości, mimo że to były kości sprzed kilkuset lat.

Więc domyślam się, że jest podobnie.

To jest czaszka, którą swoją drogą rekonstruowałam do książki.

Jak uczyłam anatomii, to też nie mogliśmy pozwalać studentom na robienie zdjęć, czy to preparatów, czy to szczątków kostnych, chociażby ze względu na szacunek, bo potem nie wiemy, co się z tym stanie i gdzie to w internecie powędruje.

Oczywiście zawsze wierzymy w dobre intencje, ale musimy tego pilnować, bo to jednak są

I martwi ludzie sami się nie obronią, to my musimy stawać w ich wybronie, żeby uczyć ich, że pewne rzeczy robić nie wolno.

Wydrukowane szkielety pojawiają się dopiero od niedawna, bo od niedawna druk 3D tak naprawdę jest dopiero taki w miarę tani, można powiedzieć.

Ale na tym zwykle studenci się nie uczą.

Natomiast jeżeli chodzi o szczątki kostne, te, na których ja na przykład się uczyłam i takie antropologiczne, one bardzo często pochodzą z wykopalisk.

Na przykład budują autostradę, no i okazuje się, że tam było jakiś, nie wiem, średniowieczny cmentarz.

I teraz w zależności od tego, z jaką firmą archeologiczną się współpracuje, kto tam jest skierowany i tak dalej, można taki szkielet przekazać albo do muzeum na przykład.

albo do badań naukowych, albo do właśnie zakładów czy antropologii, czy biologii, czy zakładów medycyny sądowej, żeby przekazać te szczątki, żeby po prostu służyły jako takie kostne kolekcje do tego, żeby się studenci uczyli, żeby na nich mogli robić swoje prace, badania naukowe i tak dalej.

Teraz to już siłą rzeczy jest przerwa wakacyjna, a ja po wakacjach powiększa mi się rodzina, więc nie będę tego robić, ale tak, wykładałam na uczelni, wykładałam na uczelni medycznej wcześniej jeszcze, a teraz też na uczelniach prywatnych, także tak, cały czas jeszcze gdzieś tam staram się propagować naukę w ten sposób.

Bardzo dużo zajęć jednocześnie, faktycznie trudno to pogodzić, zwłaszcza jeżeli chce się jeszcze działać i siedzieć godzinami przed komputerem i pisać te ekspertyzy.

Wiesz, wszystko trzeba pogodzić, bo to też nie jest tak, że praca na uczelni to jest praca 8 godzin, że siedzisz tam, a potem przychodzisz i 8 godzin siedzisz przy biurku.

kiedy jeszcze pracowałam na etacie, faktycznie w szpitalu, bo jakby zaczynając pracę jako antropolog, wiedząc, że nie będę miała jakby takich, wiesz, stałego napływu spraw, no to też jakby pracowałam w szpitalu, wykorzystywałam swoją wiedzę biologiczną w trochę innym zakresie.

I faktycznie, kiedy musisz spędzić gdzieś 8 godzin, a potem usiąść do tej ekspertyzy, to też może być trudne.

Tak też się zastanawiam, że jednak pracujesz z jakimiś sprawami kryminalnymi również, tak jak wspominałaś, czy w takim razie to jest praca, która wiąże się z trudnymi emocjami, a jeśli tak, to jak sobie potem radzisz z tym?

Wiesz co, na początku było trudniej, teraz jest z czasem łatwiej, no bo jakby człowiek trochę uczy się pewnych mechanizmów, to jest jedna kwestia, a druga kwestia to, że po prostu jakby no trochę tak, wiesz, grubieje ci skóra na pewne rzeczy.

Ale wiesz, to jest tak, że to nawet nie jest kwestia siły psychicznej czy czegoś, tylko takiego dystansu.

Że wiesz, jakby masz poczucie, że musisz to obejrzeć, bo żeby komuś pomóc, żeby wystawić tą opinię, tą ekspertyzę, którą robisz, że tam na przykład faktycznie jest to materiał, na którym są dzieci, no to musisz go obejrzeć, musisz napisać tę opinię, bo dzięki temu być może osoba, która tym dzieciom robiła krzywdę, albo która jakby tak robiła tą krzywdę może nie bezpośrednio, a pośrednio, no bo rozpowszechniała te materiały,

Więc to są takie sytuacje bardzo... No to trzeba sobie przepracować w głowie, w sensie, no i też mieć odpowiedni dystans do tego na zasadzie, że wychodzę z pracy i umiem się zająć czymś innym, umiem jakby te myśli przekierować na coś innego.

ale myślę, że większość ludzi radzi sobie z tym, gdzieś tak, wiesz, nauczyli się już tego mechanizmu po prostu oddzielania jednej sprawy od drugiej, w sensie takiego życia prywatnego od tego, co się dzieje w pracy, chociaż nie ukrywam, no to ma jakby taki wpływ, wiesz, na nasze życie, bo ja już tutaj rozmawiając właśnie chociażby o tym, że nam się rodzina powiększa,

Rozmawiając z mężem podjęliśmy pewne decyzje, że dziecka nie będziemy pokazywać w social mediach, że będziemy bardzo musieli uważać na to, chociażby właśnie dlatego, że wiemy ile tych spraw jest związanych z taką przestępczością na tle seksualnym w stosunku do dzieci, a nawet sobie ludzie nie wyobrażają, że ci sprawcy potrafią mieć całe foldery zdjęć.

To jest jedna z takich ważniejszych rzeczy, których się nauczyłam.

Tak samo jak to, że można, wiesz, podpisać odpowiednie oświadczenie, że na przykład nie zgadzasz się na publikowanie wizerunku swojego dziecka na profilach przedszkolnych czy jakichś tam ruchowych.

I wtedy po prostu to zdjęcie ma zamazaną twarz twojego dziecka, albo nie jest oznaczane jakby z imienia i nazwiska to dziecko, co jest też plusem w moim przypadku, no bo jakby opiniując w sprawach karnych, no i opinie się nie podobają bardzo często stronom, no bo siłą rzeczy, więc no też nie chciałabym im podawać na przykład imienia swojego dziecka na tacy i tego do jakiej placówki chodzi.

W sensie w takim widocznym miejscu.

Czasami nawet nie wiemy, kogo mamy w najbliższym otoczeniu i to nawet nie jako znajomych, tylko po prostu, nie wiem, sąsiadów czy gdzieś po prostu w okolice.

Profil się nazywa.

No i właśnie edukujesz tam, nie tylko dzielisz się codzienną pracą, ale też starasz się edukować.

I pytanie właśnie, jak to się stało, że postanowiłaś się tym zająć, założyć profil?

Wiesz co, do tego, bo zaczęło się w ogóle od bloga, od profilu na Instagramie.

Instagram był na początku tylko takim narzędziem, żeby informować, że coś nowego na blogu się pojawiło.

A AntropoGeek wziął się, nazwa sama, czyli połączenie antropologii i geeka wzięła się z tego, że jak oglądaliśmy jakieś filmy, seriale, nawet takie, wiesz, o superbohaterach gdzieś tam, to ja siedziałam tak, no nie no, błaga, no przecież jakby to się stało w realnym świecie, film jest fajny, wiesz, i w ogóle, ale no to by się nie mogło dziać, więc jakby tak zaczął mnie namawiać do tego, że to może podziel się tym gdzieś w internecie.

I tak te jego namowy trwały dwa lata chyba, albo trzy, bo w ogóle moment, w którym ja opublikowałam pierwszy artykuł na blogu, to było chyba dwa lata po tym, jak ja w ogóle założyłam bloga, w sensie jakby tam domenę wykupiłam.

wykupiłam czy założyłam na wordpressie to cały czas stoi więc generalnie od momentu w którym powstał pomysł i ja sobie wymyśliłam nazwę do momentu w którym ja w ogóle zaczęłam coś publikować to minęło dość dużo czasu i tak potem powoli to się rozwijało i ewoluowało wiesz tak jak

swoją drogą social media, no bo na początku ten Instagram to faktycznie nie było takie medium, na którym się dzieliłaś wszystkim, tylko gdzieś tam informowałaś o czymś, no i wrzucałaś zdjęcia jedzenia, nie?

A potem jakby zaczęłam zauważać, że tam też można się dzielić rzeczami, tam też można pokazywać fajne rzeczy i gdzieś tam trochę przemycałam...

Takie sneak peeki tego, co gdzieś tam starałam się przełożyć na bloga.

Teraz powoli staram się przejść na taką formę wideo.

Czyli Reels jest z jednej strony na Instagramie, a z drugiej strony gdzieś tam na YouTubie też z filmami, natomiast to jest bardzo zajmujące, zwłaszcza jak się gdzieś tam pracuje na pełen etat, więc...

Jak to właśnie się zaczęło?

na przykład jak ktoś spada z budynku, w sensie i sposób, mechanizm śmierci na przykład na tej podstawie, no to jeżeli ja go opiszę na sucho, to on będzie dużo mniej zrozumiały dla takiego laika i będzie dużo mniej ciekawy, niż jeżeli to na przykład odniosę do tego, że a pamiętacie taki odcinek Sherlocka, jak on tam skakał z dachu i co by się mu mogło stać, albo nie wiem, tam Johna Wicka, jak w drugiej części czy trzeciej tam spadał, co by się stało faktycznie, no to to już jest dużo łatwiejsze do przyswojenia i dużo ciekawsze.

I dużo łatwiej się w ten sposób uczy.

Jeżeli jakieś odniesienia robimy, bo na przykład jest jakiś mięsień, coś tam się dzieje i zrobi się im nawiązanie do doktora House'a chociażby, to oni to dużo szybciej łapią i dużo łatwiej zapamiętują, bo jest po prostu łatwiej podane.

I właśnie też tak brzmi, że lubisz edukować i dzielić się wiedzą i jeszcze w taki fajny, praktyczny sposób, więc myślę, że to się sprawdza.

To jest na przykład serial, na którym ja się wychowałam i wtedy zetknęłam się w ogóle z zawodem antropologa.

I zastanawiam się, czy on jest w ogóle zbieżny z rzeczywistością, czy jednak przerysowany.

Ale to jeszcze zanim poszłam na studia, zanim zaczęłam się interesować antropologią.

I większość rzeczy niestety ma się nie jak do rzeczywistości.

I te mity na temat tego zawodu to jest jedna kwestia, bo wielu ludziom się wydaje, że my na przykład prowadzimy śledztwo razem z policją, czyli tam gdzieś z nimi biegamy i tak dalej, gdzie my tak naprawdę...

Tak, my się spotykamy jakby z policją regularnie, no bo siłą rzeczy musimy zrobić czy te eksperymenty procesowe, czy te pobrania materiałów, czy gdzieś tam coś ustalić, czy przekazać chociażby materiał dowodowy, bo to też się często odbywa przez policję, żeby było po prostu bezpiecznie, taką bezpieczną drogą.

która chyba w każdym serialu kryminalnym jest gdzieś tam przeinaczona w kościach, to już jest w ogóle podniesione do takiej rangi, gdzie ona współpracuje z tym agentem, ten Brennan.

I taką najzabawniejszą to jest to, jak oni kiedyś przepuszczali, wiesz, takie wielkie, znaleźli kości w takiej wielkiej beczce i one, bo ciało uległo procesowi rozkładu, ale w taki sposób, że się mydło wytworzyło.

To fakt, tak się dzieje czasami.

Natomiast oni, żeby oczyścić kości, postanowili przepuścić je przez taką wielką zmywarkę, wiesz, która była taka, jak to się mówi, taką, którą, wiesz, masz gdzieś w jakichś restauracjach, taką przemysłową.

I nie dość, że znaleźli na tym jeszcze jakieś cząsteczki, które gdzieś tam pomogły w ustaleniu, co tam się stało, to jeszcze miałam takie, no przecież oni dekontaminują wszystkie dowody, no bo już czegoś takiego nie możemy przepuszczać.

Nie mówiąc już o tym, że to może, to ciśnienie może zniszczyć te kości, no bo jakby przepuszczając przez taką maszynę, no nie robimy takich rzeczy, no po prostu to się inaczej oczyszcza.

Natomiast w kościach akurat bardzo mi się podoba etyka pracy, która jest pokazana.

Oczywiście wiadomo, że my sobie rozmawiamy, jak jesteśmy w laboratorium czy w prosektorium, że śmiejemy się czasami z innych rzeczy niż to, co robimy, bo to jest jakby komfort psychiczny, który my musimy sobie zapewnić też, pracując w takim środowisku.

Tak myślę, że bardzo ciekawie z tobą by się oglądał ten serial, jakbyś właśnie tak komentowała, że o nie, nie, to w ogóle nie ma sensu.

W książce też jest poświęcony cały rozdział temu.

Na YouTubie czasami się pojawiają takie odcinki, gdzie komentuję faktycznie jakiś odcinek serialu kryminalnego, więc jakby ktoś chciał spróbować i sprawdzić, jakby to było, to można się wtedy wczuć.

No właśnie, a tak się zastanawiam, wspomniałaś o mitach.

Regularnie jesteśmy myleni z archeologami, z medykami sądowymi, no bo to jakby siłą rzeczy.

No to tak naprawdę to jest bardzo wiele godzin spędzonych po prostu na siedząco przy komputerze.

To są godziny, które się spędza faktycznie na takiej pracy przy komputerze.

też, wiesz, efekcje SI, czyli to, że wszyscy myślą, że te badania będą po pierwsze w 100%, że kategorycznie będzie wszystko, wszystko będzie kategorycznie na pewno na 100%, że wyniki badań będą szybko, to jak ta praca wygląda i że będziemy prezentować te dowody w taki, wiesz, sposób bez żadnych jakichś obiekcji,

W takim sensie, że czasami mamy niepewności.

W serialu miałaś jakieś nagranie bardzo słabej jakości, ale w szybie się coś odbiło.

Czyli my nie naginamy rzeczywistości, albo też musimy mieć takie naukowe dowody na to, że coś się da zrobić.

My też musimy mieć taką świadomość tego i takie podejście naukowe, że istnieje pewien błąd badawczy, który musimy wziąć pod uwagę na przykład przy danej kwestii.

No i to wszystko też musi być zrobione poza etyką zawodową w pewien sposób, który jest zgodny ze sztuką.

nie mówimy komuś o tym, że chcemy pobrać materiał porównawczy albo robimy to na siłę.

Ja też nie mogę nikogo zmusić.

Ma do tego prawo, sąd oczywiście, czy prokuratura mają odpowiednie sposoby do tego, żeby go zmusić do tego w takim sensie, żeby powiedzieć mu, że nie może odmówić, ale nie mogę tego zrobić ja.

Też nie jest tak, że uciekają od razu, ale bardzo często jest tak, że zwłaszcza w przypadkach identyfikacji osób żywych, my musimy brać pod uwagę fakt, że ktoś na przykład jak ma przejść się, bo musimy nagrać sposób poruszania się, to może to robić inaczej, albo celowo nie współpracować.

Tak się zastanawiam, czy w takim razie mogą być jakieś konsekwencje takiej np.

nie wiem, ja sobie będę przez pół roku odkładać jakąś opinię, bo są na to sposoby, żeby mnie zmusić do tego, żebym ja wydała tą opinię w określonym terminie.

To wszystko zależy od tego, co tam konkretnie się zadziało.

Jeszcze wspominałaś o książce i tutaj wyjaśnijmy, że chodzi o twoją książkę, którą napisałaś, Zbrodnie odczytane z kości.

Kiedy dostałam propozycję wydania książki z wydawnictwem, pierwsze, o czym rozmawialiśmy, to to, czy faktycznie mają być tam opisane jakieś przypadki z mojej pracy, bo opisywanie tych przypadków też jest obwarowane prawnie.

Też nie o wszystkim możemy mówić, musimy prosić o zgodę, jeżeli chcemy powiedzieć o niektórych rzeczach, nie mamy prawa mówić o sprawach, które są w toku.

Czyli nie możemy opisywać jakichś sytuacji, które gdzieś tam się jeszcze toczą, a to są czasami kwestie lat.

ale w taki bardzo przystępny sposób, właśnie z nawiązaniami do popkultury, żeby pokazać to w taki sposób łagodny nawet dla osób, które gdzieś chciałyby się może zainteresować tymi tematami true crime, ale mają pewne ograniczenia, jeśli chodzi o swoje możliwości, co mogą przyswoić, co nie.

Tu się skupiliśmy akurat na kościach i na tych tajemnicach, które możemy odczytać z ludzkich szczątków.

Czyli dla kogo jest ta książka?

Każda z tych grup znajdzie tam coś dla siebie, bo fani True Crime będą mogli znaleźć tam faktyczne informacje na temat tego, w jaki sposób to działa, w jaki sposób działają antropolodzy, w jaki sposób...

Z drugiej strony osoby, które zastanawiają się nad antropologią mogą zobaczyć jak to faktycznie wygląda i czy to jest dla nich, bo ja tam faktycznie opisuję to, że zwłaszcza w początkowych tych etapach książki, że to wszystko super wygląda, bo jak sobie człowiek myśli, że jedzie na wykopaliska albo jedzie gdzieś tam na jakieś ekshumacje, no to wszystko jest super, tylko to są dosłownie tygodnie spędzone w

A znowu studenci, myślę, że jeżeli ktoś zaczyna, to też tam znajdzie jakieś informacje dla siebie.

Więc myślę, że każda z tych grup na pewno coś dla siebie tam znajdzie.

Wiesz co, na początku jak wydałam książkę, to mówiłam, że muszę odpocząć, bo faktycznie musiałam, bo to był rok takiego wiesz, ciągłego pisania gdzieś po pracy.

Nie wiem, nie jestem w stanie określić się nawet teraz, czy to będzie możliwe i jak szybko.

Właśnie ze względu chociażby na to, że teraz powiększy nam się rodzina.

Ale mam w głowie pomysł i na kontynuację i na coś zupełnie innego, bo gdzieś tam w głowie chodzi mi pewna fabuła kryminału, ale w tej kwestii muszę się jeszcze wypróbować, bo nigdy nie pisałam fikcji.

A obawiam się, że moja fikcja mogłaby mieć bardzo... To, że ona będzie oparta na prawdzie i na tym, jak faktycznie to wygląda, to jest jedno.

Zwłaszcza, nie wiem, czy byś szła właśnie w stronę takiego antropologa, który zajmuje się sprawami kryminalnymi, czy zupełnie inaczej?

ogólnej sądówki, czyli w sensie tych nauk sądowych i tego, jak to wygląda.

Antropolog oczywiście też będzie, bo siłą rzeczy tam mam największe kompetencje, gdzie mogłabym coś napisać.

No, ale na razie odpoczynek, bo też wiem, że jak się za dużo na głowę weźmie, to potem nie jest dobra zapraszka.

Druga, że ja mam siłą rzeczy, już muszę trochę zwolnić, bo za trzy miesiące powiększa nam się mocno rodzina, a ja cały czas opiniuję jeszcze, więc to nie są takie...

I zawsze im odpisywałam, że no to proszę się zgłosić do komisariatu policji.

swoimi kanałami staram się zgłosić.

Jeżeli chodzi o takie sytuacje, to oczywiście gdzieś tam, zwłaszcza wesela, czy jakieś takie imprezy rodzinne, jak moja rodzina wie, czym się zajmuje, więc już jest trochę łatwiej.

Natomiast byliśmy jakiś czas temu, właśnie chwilę przed wydaniem książki na weselu znajomych i pan młody powiedział wszystkim, kim jestem, czym się zajmuję.

że ta książka powstaje, więc faktycznie miałam tam sporo pytań, takich typowo weselnych, jak już ludzie są weseli i bardzo zrelaksowani i zwykle wtedy pytają, czy zbrodnia idealna istnieje, czy ich pomysł na zbrodnię, co jest ta zbrodnia idealna, więc gdzieś takie rzeczy.

Nasze komórki gdzieś tam się logują do różnych stacji i tak dalej.

Nie no, myślę, że to też jest kwestia czasu i cały czas rozwoju, no bo teraz przecież rozwiązują się sprawy sprzed lat, gdzie wydawało się, że nie ma opcji, żeby ich rozwiązać i to właśnie jest postęp.

Więc wtedy faktycznie genetyka nam może rozwiązać taką sytuację i powiedzieć nam, czy to są szczątki chłopca czy dziewczynki, w sensie czy to są męskie czy żeńskie szczątki kostne dziecka.

Ja się z taką sytuacją nie spotkałam u siebie.

Są rzadkie przypadki, ale są różne zespoły genetyczne, które faktycznie objawiają się też odmienną budową szkieletu.

Rozwinęła się też na tyle mocno, że jak robimy rekonstrukcję, to możemy sobie skorzystać z genetyki, robiąc tak zwane fenotypowanie.

Natomiast tutaj też musimy wziąć pod uwagę...

No i właśnie, okazuje się, że na przykład uszy, to czy w ogóle do rekonstrukcji doczepimy uszy, czy nie, będzie wpływało na to, czy ta osoba będzie zidentyfikowana.

na anoreksję albo była skrajnie otyła, to będzie wyglądała zupełnie inaczej niż tak powiedzmy jak przeciętnie robimy te rekonstrukcje, bo zwykle robiło się taką przeciętną, standardową twarz,

ta osoba miała większą masę ciała, bo takie rzeczy też się gdzieś tam przez lata kumulują i nasz szkielet się inaczej zachowuje pod tym wpływem.

jakieś objawy anemii silnej itd., to możemy przypuszczać, że ta osoba była szczuplejsza, bo siłą rzeczy.

Teraz możemy zrobić kilka różnych wersji i pokazać się światu.

Natomiast to nie jest tak, że ja powiem na podstawie szkieletu, że ten człowiek to na pewno miał 36 lat i nie wiem, dwa miesiące.

Bo dzieci rozwijają się do pewnego wieku bardzo podobnie.

Ale generalnie mniej więcej podobnie się to rozwija do pewnego wieku.

Bo jeżeli nie mamy trzecich trzonowców, no to zwykle wiemy, że to jest osoba poniżej tam osiemnastego roku życia.

Poza tym sposób kostnienia kości, bo kiedy my się rodzimy, to tych kości mamy więcej.

Więc po tym, jak one się zarastają, w jakim wieku, możemy określić bardzo dokładnie, w jakim wieku jest dziecko czy nastolatek.

powierzchnia spojenia łonowego jest zupełnie inna u młodych dorosłych, a zupełnie inna u osób starszych, bo ona się robi bardziej gładka z wiekiem m.in.

jak na przykład to, że ktoś na przykład dużo pracował, co widać po kręgosłupie na przykład, bo tam się jakieś osteofity pojawiły, albo gdzieś tam w okolicach miednicy są jakieś, czy kolan są jakieś ewidentne ślady.

Więc takie rzeczy też bierzemy pod uwagę, tylko tu trzeba brać pod uwagę fakt, że to, że ktoś pracował bardzo ciężko i to widać w jego szkielecie, to wcale nie oznacza, że musiał mieć 80 lat, bo mógł mieć na przykład 40 i pracować tak ciężko od dziecka.

To też widać, bo jeżeli umieramy i mamy zęby w zębodołach, to nawet jeżeli te zęby nam wylecą po śmierci, bo tak się dzieje, one tam nie są na stałe przytwierdzone, to nawet jeżeli ich nie znajdziemy, to będziemy widzieć, że mamy zębodoły.

no to ta żuchwa, nie będziemy mieć tam żadnego implantu, kiedyś nie było implantów, no to ta żuchwa zacznie się robić taka bardziej gładka, bardziej, zacznie też trochę zanikać, bo to też się tak dzieje, jeżeli nie nosimy na przykład szczytnej sztynki, to ona będzie taka, tak zanikać, to może nam wskazywać, że to jest osoba starsza, czyli w podeszłym wieku, ale równie dobrze to może być osoba trzydziestoletnia, która w bardzo młodym wieku straciła zęby, nie wiem, na przykład w wyniku tego, że spadła z konia.

W większości przypadków to nam daje pewność taką 90% do 100%, natomiast tak jak mówię, zdarzają się różne sytuacje.

Generalnie cała ta okolica mózgo czaszki jest troszkę inaczej urzeźbiona, czyli mężczyźni mają mocniejsze przyczepy mięśni, bo zwykle te mięśnie są większe u nich, też w populacjach dawnych pracowali fizycznie mocniej niż kobiety, więc faktycznie te przyczepy mięśni są mocniej zaznaczone, to są takie wyniosłości na kościach, do których się te mięśnie przyczepiają.

To wszystko jest bardzo ciekawe i w ogóle super, że się z nami dzisiaj tym podzieliłaś i tak sobie myślę, jakbyśmy miały podsumować tę rozmowę i jakby ktoś miał zapamiętać coś takiego jednego po tej rozmowie, jakieś przekonanie albo obalony mit, no to na co byś wskazała?

Przede wszystkim, że praca antropologa nie wygląda jak w serialu, w sensie nie jest aż tak pełna akcji, może w ten sposób, że to faktycznie akcja jest czasami, zdarza nam się, bo faktycznie jeździmy w teren,

Ale to nie jest tak, że to są tylko te takie fajne i atrakcyjne rzeczy, że to czasami też jest wiele godzin spędzonych przy komputerze z jednej strony, z drugiej strony dopania się po głowie, z której strony tą analizę ugryźć.

że ta druga część związana właśnie z identyfikacją osób żywych to jest coś, co siłą rzeczy zajmuje coraz większy obszar naszego życia, bo technologia idzie do przodu, więc powstają nowe rodzaje przestępstw, a my jednocześnie musimy na to odpowiadać i wymyślać metody, w jaki sposób tych sprawców móc identyfikować.

Myślę, że to fajna wskazówka i że w ogóle nam więcej opowiedziałaś o tej identyfikacji sprawców żywych, no bo to jest faktycznie coś nowego, więc jeżeli ktoś jeszcze rozważa i jeszcze może go informatyka interesuje do tego, to może właśnie tutaj połączyć z taką podyplomówką i się tym zająć, tak?

I nie trzeba umieć wszystkiego, jeśli chodzi o tę informatykę, no ale pewne podstawy jednak trzeba gdzieś tam musieć, siłą rzeczy musimy gdzieś liznąć tej informatyki, żeby móc opiniować, bo chociażby te kwestie techniczne gdzieś odgrywają rolę, może nie aż tak dużą, ale to jest ważne, żeby o nich wiedzieć.

Nie, wiesz co, obecnie jestem w fazie czytania książek dla przyszłych rodziców, dosłownie.

Chociaż patrzę tam przed siebie, bo mam tam taki stolik, na którym mam książki.

Jest bardzo dużo kryminałów, zwłaszcza Frida McFadden, po które bardzo chciałabym sięgnąć.

Tylko znalezienie dobrego kryminału, jak się pracuje w takim zawodzie jak mój, jest dość trudne, bo niestety w większości przypadków albo się domyślam, czy się stanie, albo widzę jakieś niedociągnięcia.

Chociaż ostatnio czytałam nową książkę Katarzyny Bondy.

to z takich kryminalnych rzeczy, to Olenia Silewicz.

Nawet nie udało mi się domyślić, więc jest dobrze.

Odniesienia też znajdziecie właśnie na Instagramie, więc tak może będzie najprościej.

Mam nadzieję, że dla Was również ta rozmowa była ciekawa jak dla mnie, bo ja się wiele dowiedziałam i bardzo dziękuję.

I mam nadzieję, że jeszcze kiedyś będzie okazja porozmawiać, może przy następnej książce.

Ja też mam taką nadzieję, też mi się bardzo miło rozmawiało, także czekam na zaproszenie, jeśli będzie okazja.

Bardzo chętnie, no i oczywiście wszystkiego dobrego i żeby wszyscy byli zdrowi i na spokojnie wszystko dalej się działo.