Mentionsy

proponuję, żeby ktoś próbował nabyć naturalną odporność na wściekliznę.

21 osobom na świecie się to udało.

Bez szczepienia.

Natomiast nie polecam, żeby ktoś próbował być 22.

Bo to jednak zazwyczaj się nie udaje.

Tak niepożądane odczyny poszczepienne istnieją.

Bo nie mogą nie istnieć.

Nie ma stuprocentowo bezpiecznej procedury medycznej.

Przeczytemu statystyka, przeczytemu rachunek prawdopodobieństwa.

Dla przykładu trywialna operacja wycięcia wyrostka ropaczkowego to jest 6-10% powiekłań.

Skąd czerpie się wiedzę?

Wiedzę czerpie się z otchłani internetu i celowo mówię tutaj z otchłani.

W pierwszej kolejności to, co się rzuca, to są właśnie jakieś alarmistyczne komunikaty.

Bo co się niestety najłatwiej sprzedaje w przestrzeni medialnej, tak jak zawsze się sprzedawało chleb i igrzyska?

Niestety nie mamy w kalendarzu szczepień refundowanych, szczepionek przeciwko meningokokom, za to rodzic musi zapłacić z własnej kieszeni.

Natomiast to są patogeny, które rzeczywiście powodują groźne infekcje baktery.

A dlaczego to nie są szczepionki refundowane?

Cóż, no niestety pamiętajmy o jednej rzeczy.

To byśmy teraz mieli całemu polskiemu społeczeństwu zafundować.

Przynajmniej nawet dzieciakom, tak.

No niestety to są spore koszty.

Szczepionki powodują bezpłodność?

Byłby to idealny środek antykoncepcyjny.

No nie.

Lepszy klimat.

Podcast Pauliny Górskiej.

Cześć, dzień dobry.

Tu Paulina Górska i podcast Lepszy klimat.

Ten odcinek chciałam nagrać już od dawna.

Temat szczepień to jeden z najbardziej polaryzujących Polaków tematów obecnie.

Ale nie zawsze tak było.

Przez wiele lat program szczepień ochronnych w Polsce funkcjonował jak swego rodzaju oczywistość, powiedziałabym.

Na pewno nie był to temat jakoś bardzo kontrowersyjny.

No i dzisiaj jest.

Powodów jest wiele.

Między innymi jest to niski poziom zaufania Polaków do ochrony zdrowia w Polsce.

I też nie do końca chciałabym dzisiaj rozkładać wszystkie te powody na czynniki pierwsze.

To też robię w innych odcinkach Lepszego Klimatu, dlaczego w ogóle mamy małe zaufanie, niskie zaufanie do instytucji, do lekarzy, do naukowców.

Chciałabym raczej zająć się określeniem, co jest mitem, a co faktem w temacie szczepionek, w obszarze szczepionek i szczepień.

Wyjaśnić różne wątpliwości, które pojawiają się w naszych głowach, gdy myślimy o szczepionkach.

w szczególności w głowach rodziców.

I moim gościem jest doktor habilitowany Tomasz Dziesiątkowski.

Dzień dobry, cześć.

Dzień dobry, witam Państwa.

Mój ekspert, mój gość jest mikrobiologiem, wirusologiem oraz diagnostą laboratoryjnym, doktorem habilitowanym nauk medycznych, adiunktem w Katedrze i Zakładzie Mikrobiologii Lekarskiej Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego.

Popularyzuje wiedzę o wirusologii również w mediach społecznościowych.

Myślę, że jest to bardzo ciężki kawałek chleba dzisiaj.

Tak mi się wydaje.

Chciałabym, żebyśmy porozmawiali o takich najpopularniejszych mitach, które dotyczą szczepionek, które pojawiają się w przestrzeni publicznej, również w social mediach.

Byśmy zaczęli od jednego z najpopularniejszych, a mianowicie, to też mam wrażenie, że wraca jak bumerang, a mianowicie to, że szczepionki powodują autyzm.

To jest mit, który pokutuje w społeczeństwie od ponad 25 lat.

Od momentu, kiedy, że tak powiem, pojawiły się sfałszowane badania Andrew Wakefielda.

Na łamach The Lancet zostały opublikowane wyniki badań na bardzo małej grupie badanej, zresztą akurat też nie do końca prawidłowo dobranej, 12 dzieci, no i szczepionka MMR, czyli akurat w tym momencie przeciwko odrze, przeciwko śwince i przeciwko różyczce, miała jakoby u nich wywoływać objawy autyzmu, czy też zaburzeń ze spektrum autyzmu.

Później okazało się na bardzo dużych, innych grupach badanych, bo na przykład zupełnie z innego powodu, z powodu niewystarczającej protekcji komponentu świnkowego, Japończycy wycofali szczepionkę MMR, szczepią akurat szczepionką przeciwko odży, przeciwko róży.

Co to znaczy niewystarczający komponent, przepraszam, świnkowego?

To znaczy, że akurat ta protekcja, którą daje szczepionka MMR przeciwko śwince, nie jest największa.

Zresztą też należy wyraźnie powiedzieć, że to też jest mit z zakresu wirusologii, że na świnkę choruje się raz w życiu.

Nie.

Normalna osoba może mieć świnkę, dwa.

Znam jedną osobę, która akurat świnkę miała trzy razy w życiu.

W tym dwa razy w wieku dorosłym.

Nie ma w tym nic specjalnie dziwnego.

Natomiast Japończycy stwierdzili...

na początku XXI wieku, że nie ma w takim wypadku specjalnie sensu używania tej szczepionki MMR.

Zaczęto szczepić wyłącznie szczepionką przeciwko odżeru żyćce.

Okazało się po kilkunastu latach, że częstość zaburzeń ze spektrum autyzmu wcale się nie zmieniła.

Później pojawiły się akurat różne badania wieloośrodkowe, badania retrospektywne.

Między innymi też pojawiły się badania eksperymentalne, z których jedno paradoksalnie było współfinansowane przez jedną z organizacji antyszczepionkowych.

To było szczepienie doświadczalne makaków.

Małpki zaszczepiono szczepionką MMR.

No i okazało się, że też w mózgu, a nie behawioralnych żadnych zmian związanych z autyzmem nie udało się wykryć.

No po prostu akurat te antyszczepionkowcy strzelili sobie w stopę.

Zdarza mi się czytać komentarze, że jak zaszczepiłam dziecko, to dziecko po dwóch czy trzech miesiącach poszczepiące przestało się rozwijać tak, jak powinno się rozwijać zgodnie z normami.

Na przykład przestało mówić, a potem po jakimś czasie okazało się, że dziecko ma autyzm.

Pojawiają się takie komentarze w sieci i one mogą powodować strach.

Jak rozumiem, stanowisko nauki jest takie, że związek nie jest udowodniony.

Może inaczej, pamiętajmy o jednej rzeczy, związek czasowy nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego.

Najczęściej pierwsza diagnoza ASD jest stawiana w granicach drugiego, trzeciego roku życia dziecka.

I to jest moment, kiedy dzieci dostają, że tak powiem, najwięcej swoich dawek szczepionki.

W związku z tym, no cóż, tak naprawdę najprawdopodobniej, bo tego trzeba wyraźnie powiedzieć, nie wiemy do końca.

etiologia, w jaki sposób rozwija się autyzm, zaburzenia ze spektrum autyzmu, to jest bardzo wiele różnych czynników.

Mogą być to czynniki środowiskowe, być może są to akurat w tym momencie czynniki genetyczne, być może akurat w tym momencie są to jakieś zaburzenia wynikające jeszcze akurat w życiu płodowym.

Tego naprawdę jest sporo, przy czym nie ma jednoznacznej determinanty.

Nie wiem, że mamy akurat w tym momencie jeden gen, który będzie świadczył, czy mutacja w obrębie niego będzie świadczyła

że dziecko ma autyzm albo tego autyzmu nie będzie miało.

Pamiętajmy o tym, że zresztą w tej chwili stosunkowo rzadko mówi się właśnie o autyzmie jako takim, najczęściej określa się to mianem ASD, czyli zaburzenia ze spektrum autyzmu, wrzuca się w to między innymi też dawny zespół Aspergera itd., itd.,

Przy czym z tego, co się orientuję, jeżeli wykona się całkiem sporo badań u osób dorosłych, psychologicznych, to też całkiem spory odsetek znajdzie się w spektrum.

Przy czym to się też ładnie określa, że to są najczęściej osoby wysoko funkcjonujące.

Natomiast jestem w stanie zrozumieć rodziców zdesperowanych, że odkryją tego typu bolesne.

Nie wiemy na samym początku, w jakim kierunku to pójdzie u dziecka.

Czy rzeczywiście, powiedzmy sobie... Jak dziecko będzie funkcjonować za 10 lat, 15?

Bo może się okazać, że praktycznie rzecz biorąc...

Nie chcę powiedzieć, że będzie geniuszem.

Ale będzie sobie bardzo dobrze radzić.

Ale będzie sobie doskonale radzić, dokładnie.

To znaczy może mieć problemy na przykład polegające na kontaktach międzyludzkich.

Dobrze, kto z nas nie ma czasu do czasu takich kontaktów.

Natomiast czasami rzeczywiście będą to troszeczkę poważniejsze zaburzenia rozwojowe.

To też kolejna rzecz, o której warto powiedzieć.

ASD to nie jest choroba.

To są właśnie zaburzenia neurorozwojowe.

W związku z tym też nie można powiedzieć, że autyzm, ASD się leczy.

Prowadzi się terapię.

Ta terapia akurat w tym momencie to jest najczęściej właśnie jakaś terapia psychologiczna.

Natomiast to, co czasem można wyczytać w odchłaniach internetu, prawie już zawadzających od dark web, właśnie jakieś helatacje, diety i tak dalej, to jest magia.

To myślę, że jest ważny wątek i może kiedyś zrobię też odcinek na temat spektrum autyzmu.

Wracając do szczepionek, szczepionki zawierają rtęć i są toksyczne.

Dobra, skąd to się znaczy znowu?

Tutaj ja zawsze osobom, które powtarzają tego typu rzeczy w internecie mówię, że warto byłoby, żeby wróciły do szkoły podstawowej.

Po zwrot pieniędzy za naukę albo na przyspieszony kurs chemii.

Różnica pomiędzy związkiem chemicznym a pierwiastkiem.

Tutaj najprościej można powiedzieć, że wodór, pierwiastek wybuchowy, tlen, a jak się razem połączą, to akurat mamy wodę.

I nie można stawiać znaku równości pomiędzy rtęcią, a wszystkimi związkami rtęci.

Prawda jest taka, że rzeczywiście w niektórych szczepionkach jest stosowany jako konserwant

Związek rtęci, który nazywa się etylortęcią o nazwie handlowej tiomersal.

Przy czym, to też należy wyraźnie podkreślić, w Polsce taka szczepionka aktualnie jedna.

DTP, szczepionka przeciwko błonicy tężcowi i krztuścowi, którą notabene większość rodziców przyjmowała kilkukrotnie, bo się podaje kilka dawek, a jest w niezmienionej formie produkowana i podawana Polakom od 1961 roku.

Ja przyjęłam w zeszłym roku, bo to chyba co 10 lat powinno się przyjąć.

Ale to już akurat... Przeciwko krztuścowi.

To jest akurat szczepionka acelularna, która tego konserwantu już nie ma.

A, rozumiem.

Okej, czyli wciąż ta szczepionka jest na rynku.

Dla dzieci.

A, rozumiem.

Dla dzieci, natomiast dorośli przyjmują troszeczkę zmodyfikowany jej wariant.

Tak, jak najbardziej co 10 lat przeciwko krztuścowi.

Warto się zaszczepić.

Przeciwko tężcowi zresztą też.

No właśnie, dlaczego dzieci dostają te warianty z tiomersalem?

Dlatego paradoksalnie, że ta szczepionka celularna niekomórkowa generuje słabszą odporność.

Czyli dzieci dostają pełnokomórkową, która daje im większą odporność przeciwko krztuścowi.

A krztusiec, wbrew powszechnemu mniemaniu, to nie jest lekka i to nie jest fajna choroba.

Tak, słyszałam i znam osoby, które przechodziły Krztusiec już będąc też dorosłymi osobami, to całkiem niedawno, bo to w zeszłym roku się chyba pojawiło dosyć dużo informacji, danych o tym, że Krztusiec wraca znowu, pojawia się znowu w Polsce i kilku moich znajomych miało Krztusiec i to jest dwa czy trzy miesiące ciężkiego kaszlu.

Kaszel studniowy, jak to się ładnie określa.

Tak, właśnie, ciężko funkcjonować.

Mnie kiedyś zdarzyło się widzieć pacjentkę, co prawda z zaburzeniami odporności, która akurat dostała krztuśca, która kaszlała tak strasznie, że ponadrywała sobie więzadła mięśni międzyżebrowych.

A są zdjęcia w literaturze przedmiotu np.

pacjentów z wybroczynami w oczach, bo strzelają podczas kaszlu naczynia krwionośne.

Ojej, to musi być bardzo silne.

A jeszcze wracając do tego tiomersalu, rozumiem, że te dawki, które są w szczepionce dla dzieci są bezpieczne i one nie powodują żadnych uszkodzeń?

Otóż pamiętajmy o takim starym powiedzeniu toksykologiczno-farmakologicznym.

Wszystko jest trucizną i nic nią nie jest.

To tylko dawka czyni truciznę.

W związku z tym prawda jest taka, że jeżeli ktoś by odważył się na takie eksperymenty szybko, w ciągu pół godziny wypił 6 litrów wody, zatrułby się i umarł.

Kiomersal etylortęć jest bardzo szybko metabolizowana i wydalana w ciągu...

10-14 dni z organizmu.

W związku z tym nie ma tutaj ryzyka akumulacji.

A jeżeli powiedzmy sobie przyjmiemy w ciągu kilku lat 4 dawki takiej szczepionki z tym tiomersalem, no to bardziej możemy teoretycznie się zatruć, jeżeli będziemy jedli warzywa z ogródka położonego w pobliżu drogi szybkiego ruchu.

Dzieci dostają za dużo szczepionek naraz i w szczególności tutaj mówimy o tych pierwszych latach życia, ale też zdarzyło mi się czytać takie komentarze, że dziecko w momencie, kiedy się rodzi, no to już tego samego czy następnego dnia dostaje pierwsze szczepionki.

To znaczy w tej chwili wygląda sytuacja w ten sposób, że dwie pierwsze szczepionki rzeczywiście należy podać według Polskiego Kalendarza Szczepień do momentu wypisania ze szpitala, czyli najczęściej w ciągu pierwszych czterech dni.

Może być pierwsza doba życia, ale max te pierwsze cztery.

Jakie to są szczepionki?

To jest szczepionka przeciwko gruźlicy, to jest szczepionka BCG i pierwsza dawka szczepionki przeciwko zapaleniu wątroby typu B, czyli przeciwko HBV.

Dlaczego podejmę akurat takie szczepionki dzieciom tak małym?

Ze względu na zagrożenie.

Dlatego, że gruźlica dla takich maluchów, która mimo wszystko nie zniknęła z Polski, stwarza zagrożenie, przy czym paradoksalnie to nie będzie akurat najczęstsza gruźlica płuc.

Tylko może wystąpić gruźlicze zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych, ewentualnie forma rozsiana, tak zwana forma prosówkowa.

To są postacie gruźlicy, które generują bardzo duże ryzyko konieczności hospitalizacji, również zgonu.

W związku z tym zapobiegamy jak najszybciej, jak takim przypadkom u tych maluchów.

Pamiętajmy też o tym, że żeby akurat wytworzyć...

odpowiedź poszczepienną musi minąć 2-3 tygodnie.

W związku z tym jak zaszczepimy takiego dzieciaka w pierwszej dobie życia, to on będzie miał tę protekcję dopiero prawie miesiącu.

W związku z tym to nie jest na zasadzie takiej, że dostanie swojego szota i już w tym momencie ma ochronę.

No niestety układ odpornościowy musi mieć czas na reakcję.

Natomiast jeżeli chodzi o zapalenie wątroby, to

typu B, to tutaj też powód jest bardzo istotny.

Jest to jeden z najbardziej zakaźnych wirusów.

Ocenia się, że wystarczy 15-20 cząstek zakaźnych wirusa, żeby doprowadzić do zakażenia.

U dzieci, jeżeli dojdzie do takiego zakażenia, zakażenie może być, a najczęściej jest przenoszone drogą krwi, to dochodzi do odległych w czasie powikłań pod postacią przewlekłego zapalenia wątroby, marskości wątroby, rozwoju raka wątrobowo-komórkowego.

W związku z tym, jeżeli mamy do czynienia z średnio odpowiedzialnym rodzicem, który chce albo akurat nie boi się takiego ryzyka, że powiedzmy sobie jego kilkuletnie dziecko będzie klasyfikowane do przeszczepienia wątroby ze względu na marskość wątroby, no to proszę bardzo.

Natomiast niestety też trzeba pamiętać o tym,

że Polska w latach 80. była jednym z niechlubnych, epidemicznych zagłębi HBV w Europie, że to HBV udało się zminimalizować właśnie dzięki dwóm rzeczom.

Tutaj też wyraźnie trzeba podkreślić.

Pierwsza to były szczepienia, a druga, nie mniej istotna, to było stosowanie sprzętu jednorazowego użytku do zabiegów medycznych.

No właśnie, bo czy to nie jest tak, że tym wirusem można się w szczególności zarazić w szpitalu?

Znowu, można, aczkolwiek nie tylko.

Dlatego, że szpitale ex definitione będą używały tam, gdzie tylko mogą sprzętu jednorazowego.

W niektórych przypadkach, no niestety, nie ma takiej możliwości.

Nie ma możliwości, żeby idealnie wysterylizować na przykład końcówkę sądy żołądkowej albo czegoś takiego, a czasem takie zabiegi trzeba wykonać.

Generalnie krew, jeżeli przetaczamy krew w produkty krwiopochodne, jest bezpieczna.

Jest bezpieczna, krwiodawcy od lat są badani bardzo wnikliwie za pomocą najlepszych, najczulszych metod, w związku z tym tutaj ryzyko praktycznie rzecz biorąc nie istnieje.

Natomiast kolejna rzecz, która jest oczywiście możliwa, to no cóż, o ile szpitale, gabinety, gabinety stomatologiczne są poddawane tego typu kontroli nadzorom i one wiedzą, że mają się pilnować i mają odpowiedni sprzęt,

mniejsze troszeczkę obostrzenia i świadomość jest w gabinetach kosmetologicznych.

W związku z tym niestety możemy iść na jakiś zabieg kosmetyczny, możemy iść na piercing i wrócić oprócz fajnego kolczyka z czymś mniej zdecydowanie fajnym w prezencie.

Okej, czy dzisiaj rodzice, matka rodząc w publicznym szpitalu może powiedzieć, ja się nie zgadzam na te szczepienia i chcę wyjść z tego szpitala bez szczepień mojego dziecka?

Formalnie w Polsce mamy obowiązek szczepień dzieci.

W związku z tym generalnie rodzic nie ma prawa uchylić się od tego obowiązku, tak jak na przykład bywa w Stanach Zjednoczonych, powołując się na względy etyczne, religijne, niepotrzebne skreślić.

Oczywiście są...

różne fora, które generują, w jaki sposób można przedłużać odroczenia od szczepień albo uzyskać zwolnienia od szczepień.

Pamiętajmy też o tym, że tak naprawdę jest bardzo niewiele trwałych przeciwwskazań do szczepienia.

Można powiedzieć, że zasadniczo są dwa.

Zaburzenia odporności pierwotne i wtórne, ale tylko i wyłącznie jeżeli mówimy o szczepionkach...

atenuowanych, czyli bardzo oględnie rzecz biorąc, żywych.

Takich akurat szczepionek u dzieci z zaburzeniami, czy w ogóle u osób z zaburzeniami odporności, u kobiet w ciąży, nie wolno stosować.

Drugie przeciwwskazanie, bezwzględne, które jest, to jeżeli przy podaniu na przykład pierwszej dawki szczepionki stwierdzono ciężką reakcję uczuleniową,

to generalnie rzecz biorąc nie wolno tą samą szczepionką ponownie szczepić.

Co to jest ciężka reakcja?

Na przykład wstrząs anafilaktyczny, powiedzmy sobie bezdech, sinica itd.

Tego typu rzeczy się zdarzają, tylko pamiętajmy o tym, że tego typu reakcja to jest reakcja szybka.

To jest reakcja szybka, ona trafia się powiedzmy sobie w ciągu 15-30 minut od momentu podania szczepionki.

Dlatego po podaniu szczepionki prosi się pacjenta o to, żeby poczekał.

Żeby sobie poczekał dokładnie, żeby sobie usiadł na krzesełku, żeby go akurat poobserwować i tak dalej, i tak dalej.

I tutaj kolejna rzecz, którą warto wywalić pewien mit.

Mit mówi właśnie, akurat należy wykluczyć przeciwwskazania do szczepień.

I przeciwwskazaniem do szczepień właśnie odnotowanym w karcie albo tym, co powinno być odnotowane w karcie jest reakcja nadwrażliwości na poprzednią dawkę szczepionki.

I rzeczywiście, jeżeli jest to odnotowane w karcie, jeżeli dajmy na to rodzic albo osoba poddająca się szczepieniom ma być zaszczepiona i mówi,

personelowi medycznemu, tak, po poprzedniej dawce akurat była i taka reakcja, jest to odnotowane, no to tą samą szczepionką się nie szczepi.

Natomiast nie istnieje możliwość wykluczenia przed podaniem szczepionki

Podobnie jak przed podaniem każdego leku nadwrażliwości na którykolwiek z jego składników.

No dobrze, podajemy akurat pierwszy raz dziecku ibuprofen, paracetamol.

Czy rodzic wyklucza akurat przeciwwskazania do podania takiego leku?

No oczywiście, że nie.

Wali tego dzieciaka najczęściej ten nieszczęsny ibuprofen tak, żeby powiedzmy sobie dziecko przestało gorączkować i przestało drzeć paszczę.

No to jest rzecz niejako normalna.

Każda rodzica akurat w tym robi dokładnie tak samo.

Myślenie na temat potencjalnych skutków ubocznych podawania

paracetamolu czy ibuprofenu schodzi na dalszy plan.

A co gorsza, bardzo wielu rodziców zapomina, że APAP, Panadol, paracetamol mają tę samą substancję czynną i potrafią wywalnąć w dzieciaka garść takich właśnie proszków dziennie, bo uważają, że inaczej się to nazywa, to jest inny lek.

No właśnie.

Naturalna odporność jest lepsza niż odporność po szczepieniu i lepiej przechorować chorobę w dzieciństwie, czyli no nie wiem, ja przechorowałam daną chorobę typu ospa i przeżyłam, przeżyłem, więc moje dziecko teraz nie może przechorować.

To ja proponuję, żeby ktoś próbował nabyć naturalną odporność na wściekliznę.

21 osobom na świecie się to udało.

Bez szczepienia.

Natomiast nie polecam, żeby ktoś próbował być 22.

Bo to jednak zazwyczaj się nie udaje.

Podobnie sytuacja wygląda w przebiegu tężca.

Teoretycznie można wyprowadzić pacjenta z tężca.

To jest miesiąc na ojomie.

W granicach 40 tysięcy akurat kosztów.

wentylacja mechaniczna, etc., no można.

No ale generalnie powiedzmy sobie, w mikrobiologii jest żelazna zasada.

Nie istnieje choroba, którą warto przechorować.

Za dużo jest ryzyko, które niesie ze sobą taka choroba jak poliokrztusiec, odra.

Zawsze istnieje ryzyko.

Poza tym, gdyby istniał magiczny środek.

który by zapobiegał wśród ludzi przeziębieniom, common cold.

I ten środek byłby, że tak powiem, bezpieczny.

No pewnie, żebym przyjmowała.

No fajnie, wiadomo, na katar zasadniczo akurat w tym momencie raczej nikt nie umiera, tak?

Ale jest to tydzień wyrwany z życiorysu.

Często jeszcze akurat osoba dorosła nie dostaje wtedy L4, musi chodzić do pracy i produktywność spada i tak dalej, i tak dalej.

O, a przy okazji możemy sobie wyjaśnić jeden temat, bo są takie szczepionki doustne, w postaci tabletek, które mają nas chronić przed infekcjami.

Ja nawet kiedyś na to coś takiego zdecydowałam.

Umiarkowany?

Umiarkowany.

Umiarkowany to i tak dobrze, że one są doustne, bo generalnie rzecz biorąc za czasów mojej młodości, w poprzednim stuleciu, było szczepionka domięśniowa pod nazwą Delbeta.

która też składała się z lizatu, czyli z zabitych, można powiedzieć przemielonych w cudzysłowie komórek bakteryjnych, wywołujących właśnie zakażenia przede wszystkim dróg oddechowych.

To było podawane głęboko do mięśniową.

Jedynym pozytywnym skutkiem było to, że strasznie potem bolał tyłek.

Powiem z własnego doświadczenia.

Generalnie chorowa 8 mniej więcej jest podobną częstością.

Rozumiem.

To nie do końca działa.

To nie do końca działa, przy czym niestety weźmy pod uwagę, że tych bakterii głównie, które powodują zakażenia dróg oddechowych jest sporo.

My też mówimy o bakteriach, a nie o wirusach.

Tak, w tym konkretnym przypadku to mówimy akurat o bakteriach.

Przy czym znowu, jeżeli chodzi o bakterie, to w większości staramy się zapobiegać zakażeniom bakteryjnym takimi bakteriami, które nie tylko będą powodowały, dajmy na to, zapalenia płuc.

Zapaleń płuc to też akurat dziecko czy osobę dorosłą zazwyczaj udaje się wyprowadzić.

To są bakterie, które mogą powodować zakażenia tak zwane inwazyjne, czyli sepse, albo bakteryjne zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych.

A to nigdy nie jest rzecz fajna.

I dlatego akurat dzieciaki szczepi się przeciwko pneumokokom, przeciwko hemofilus influenzae.

Niestety nie mamy w kalendarzu szczepień refundowanych szczepionek przeciwko meningokokom, za to rodzic musi zapłacić z własnej kieszeni.

Natomiast to są patogeny, które rzeczywiście powodują groźne infekcje bakterialne.

A dlaczego to nie są szczepionki refundowane?

Cóż, no niestety pamiętajmy o jednej rzeczy.

Gdybyśmy teraz mieli całemu polskiemu społeczeństwu zafundować?

Przynajmniej nawet dzieciakom, tak.

No niestety to są spore koszty.

Też szczepionki przeciwko meningokokom nie znajdują się w koszyku świadczeń refundowanych.

Ja mogę powiedzieć, że bardzo bym chciał, bo zwłaszcza meningokoki grupy B to 700 zł dawka.

Także to już generuje naprawdę solidne koszty.

Jakaś część polskiego społeczeństwa, które nie stać na taką szczepionkę.

Które nie stać, a też akurat w tym momencie pamiętajmy, że tak naprawdę te szczepionki, które są w kalendarzu szczepień dziecięcych,

które są refundowane, które są można powiedzieć gwarantowane przez NFZ Skarb Państwa, też kosztują.

Kosztują solidne pieniądze.

W związku z tym znowu należy tutaj patrzeć poprzez pryzmat taki, że jest coś...

Oczywiście to idzie poniekąd też z naszych podatków, natomiast mimo wszystko, jak popatrzy się na to, jak wygląda system opieki zdrowotnej w innych krajach, to nie narzekajmy na to, co jest w Polsce.

Szczepionki są nieskuteczne, bo zaszczepieni też chorują.

I przed tym, jak zaczęliśmy nagrywać, ja tutaj opowiadałam o tym, że w zeszłym roku zaszczepiłam się na grypę i niestety zachorowałam na grypę jakieś dwa miesiące później i przynajmniej przez dwa dni narzekałam

Zaszczepiłam się, całą rodzinę zaszczepiliśmy.

Nie było to jakieś straszne, ale też nie było super miłe.

A z drugiej strony sobie myślałam, że może gdybym się nie zaszczepiła, to by było gorzej, znacznie gorzej.

W sumie kto wie?

No właśnie, ja tutaj mogę powiedzieć, mam też porównania.

W zeszłym roku zaszczepiłem się przeciwko grypie i też zachorowałem.

Gdybym nie wykonał testu, to zasadniczo bym nie wiedział, że jest to grypa.

Mam porównanie, bo dwa razy wcześniej chorowałem na potwierdzoną wirusologicznie grypę, kiedy się nie zaszczepiłem.

No i oczywiście to też można troszeczkę przejaskrawiać, że istnieje coś takiego jak mens flu.

Natomiast przy prawdziwej grypie człowiekowi przez pewien czas wydaje się, że umiera.

Bo gorączka, powiedzmy sobie, jest naprawdę powyżej 40 stopni.

Jeżeli nie zacznie się zbijać tej gorączki...

To można mieć niezły haj i tutaj poważnym mankamentem jest to, że grypa generuje całkiem sporo odsetek powikłań, wśród których najczęstszymi to są bakteryjne nadkażenia układu oddechowego.

A bakteryjne zapalenie płuc, które jest powikłaniem wirusowego zakażenia, jest stanem poważnym dla zdrowego konia generalnie rzecz biorąc, mężczyzny w sile wieku, który nie ma żadnych dodatkowych obciążeń.

Przy czym, to też można powiedzieć, będzie przejaskrawienie.

Taki delikwent, który uznaje, dajmy na to, po tygodniu, że jego praca załamie się bez niego, akurat kiedy on nie pójdzie po tygodniu swojej grypy do tej roboty, jeżeli on za dwa tygodnie akurat pójdzie do internisty z zapaleniem płuc, on będzie miał szczęście.

Jak będzie miał pecha, to za trzy tygodnie znajdzie się na oddziale intensywnej opieki kardiologicznej z zapaleniem mięśnia sercowego.

Takich przypadków w jednym z największych szpitali w Polsce pojawiały się mniej więcej raz, dwa razy do roku.

Najczęściej mężczyzna, 36-40 kilka lat, no i później konsekwencje różne, zazwyczaj akurat bardzo niefajne z punktu widzenia kardiologicznego.

Okej, ale to jest jedna osoba w szpitalu?

W sensie w całej Polsce?

Nie, to jeden szpital.

A, w jednym szpitalu, okej.

No dobrze, ale to nawet jak sobie ktoś tak sobie wymyśli, to ma marne szanse, żeby coś takiego

Wystarczy pogadać z tym, który akurat w tym momencie też tak uważał.

Każdemu się tak wydaje do momentu, dopóki go nie trafi.

Natomiast tak, należy zapamiętać przede wszystkim jedną żelazną zasadę.

Tak naprawdę szczepionka w większości przypadków nie ma za zadanie zapobiegać zakażeniu.

No właśnie, co szczepionka robi, jak ona działa?

Od razu przychodzi mi do głowy to pytanie.

Bo myślę, że nie do końca możemy wszyscy to rozumieć, mimo tego, że część z nas decyduje się na to, żeby... To też zależy od szczepionki.

To też zależy od szczepionki.

It's complicated.

No w każdym razie, podstawowym zadaniem szczepionki każdej jednej jest...

Złagodzenie objawów choroby, tak żeby nie doprowadzić w tym momencie do hospitalizacji i do zgonu.

To są podstawowe zadania szczepionki.

W jaki sposób szczepionka robi to, co robi?

pobudzając nasz układ odpornościowy.

Albo do produkcji przeciwciał, to jest tak zwany komponent humoralny, albo stymulując odpowiedź komórkową ze strony limfocytów, przede wszystkim limfocytów T i to jest komponent komórkowy, który jest bardzo istotny w przypadku zakażeń wirusowych.

Oczywiście podobnie będzie się działo w przypadku naturalnego zakażenia, ale pamiętajmy o tym, że...

Szczepionki mogą być na przykład szczepionkami inaktywowanymi, czyli zawierającymi inaktywowane, niech będzie zabite, patogeny.

W związku z tym takie, które nie będą w stanie doprowadzić do zakażenia, ale będą stymulować układ odpornościowy.

mogą wręcz zawierać tylko ich molekuły powierzchniowe, to będą albo wielocukry, które są antygenem, albo białka, które też właśnie pobudzają nasz układ odpornościowy.

Ja to zawsze akurat porównuję, bo m.in.

do takich szczepionek należy jedna ze szczepionek przeciwko grypie.

Jeżeli mamy, dajmy na to, smartfona i smartfona nosimy w obwolucie, jakiej zabezpieczającej przed uszkodzeniami, to jeżeli powiedzmy sobie z zewnątrz, jak popatrzymy zwłaszcza od tyłu, no to akurat będzie wyglądało, że ta obwoluta to jest prawie jak smartfon, ale nie zadzwonimy z niej, prawda?

No to to jest mniej więcej tak akurat, jak jest ze szczepionką.

Ona będzie dla układu odpornościowego poniekąd wyglądała właśnie jak patogen.

Będzie wytwarzana przeciwko niej odporność, ale nie dojdzie do zakażenia.

Mamy trochę szczepionek, które są właśnie szczepionkami odzjadliwionymi, szczepionkami żywymi, szczepionkami atenuowanymi.

Jakie to są szczepionki?

Chociażby akurat taką szczepionką jest szczepionka właśnie BCG przeciwko gruźlicy, taką szczepionką jest szczepionka MMR, tutaj mamy świnkę, różyczkę i odrę.

Do takich szczepionek należała do pewnego czasu doustna szczepionka przeciwko polio.

To są oczywiście najmniej bezpieczne szczepionki.

One dają najsilniejszą odpowiedź immunologiczną, ale są potencjalnie najbardziej reaktogenne, czyli mogą dać największy odsetek właśnie odczynów poszczepiennych.

Tak zwane to jest NOP właśnie?

Tak, niepożądany odczyn poszczepienny.

To nie jest tak, że my upieramy się i koniecznie chcemy, żeby taka szczepionka była stosowana.

Nie ma alternatywy?

Nie ma.

Po prostu na przykład inne szczepionki, inne warianty takiej szczepionki nie dają odpowiedniej odpowiedzi immunologicznej.

Stąd właśnie stosuje się szczepionkę przeciwko gruźlicy, która w tym roku obchodziła 104-lecie swojego istnienia.

jest stara, nowszej nie ma.

Próbuje się oczywiście pracować, próbuje, próbuje, to nie jest na takiej zasadzie, że nikt nie próbuje, bo wszyscy by chcieli, natomiast nic z tego specjalnie nie wychodzi.

Na takiej samej zasadzie próbowano szczepionek właśnie inaktywowanych przeciwko odrze, nie dają odpowiedniej odpowiedzi immunologicznej.

W związku z tym to nie jest nasza fantasmagoria, że powiedzmy sobie dziecko, czy nawet osobę dorosłą, chcemy szpikować

atenuowanym, no niby odzjadliwionym, osłabionym, ale mimo wszystko aktywnym patogenem.

Po prostu często nie mamy innego wyboru.

Od razu mi przychodzi do głowy pytanie, kiedy mamy takie żywe wirusy,

To jest właśnie akurat rzecz, kiedy zaczynam zgrzytać zębami.

Dokładnie tak.

Kiedy słyszycie, że żywy wirus?

Wirus z zasady akurat i definicji jest tworem, który znajduje się na pograniczu świata ożywionego i materii nieżywej.

W związku z tym, jeżeli coś nie żyje, jak wirus, to trudno go zabić, prawda?

Dlatego ja wolę posługiwać się nazwą szczepionka atenuowana, czyli odzjadliwiona, szczepionka inaktywowana, a nie żywa, zabita, no bo akurat mnie jako wirusologa po prostu pojęcie żywego wirusa trochę drażni.

Natomiast tak, żeby zostać łatwiej zrozumianym, odebranym, to posługuję się między innymi takimi terminami, chociaż uważam je za nieprawidłowe.

Ale czym to, co wstrzykujemy sobie do ciała, różni się od tego, co możemy spotkać na swojej drodze?

Na przykład nie jest w stanie wywołać kompletnych objawów zakażenia.

Jest osłabiony.

Jest osłabiony i w naszym organizmie, owszem, on będzie się replikował, będzie wytwarzał wiriony potomne, ale na niedużym poziomie.

Będą te wiriony generowały odpowiedź ze strony układu odpornościowego, ale nie będzie na przykład klinicznej manifestacji zakaźnej.

A, okej, dobrze, dobrze, bo rozumiem, że ktoś mógłby sobie powiedzieć, co to za różnica, to nie będę przyjmować szczepionki z takim nieżywym, żywym wirusem, tylko po prostu najwyżej się zarażę i nie ma różnicy.

Wszyscy praktycznie urodzeni w Polsce po roku 1975 przyjmowali atenuowaną szczepionkę przeciwko odrze.

Na początku to była szczepionka monowalentna od 2003 roku, szczepionka MMR.

U niewielkiego wręcz promila osób dochodziło do poronnej postaci odry.

Kiedy akurat zaraźliwość wirusa odry to jest 98%.

Czyli w tym momencie 98% osób podatnych, niezaszczepionych albo takich, które nie przechorowały odry, po kontakcie z wirusem odry zachoruje.

Także tutaj znowu, jak zwykle w medycynie, należy zrobić bilans zysku do bilansu potencjalnego ryzyka.

Firmy farmaceutyczne promują szczepienia tylko dla zysków.

Przepraszam, że to jest biznes, że zarabiają na nas miliony, miliardy nawet.

Dobra, to dwie rzeczy tutaj.

Akurat należałoby zadać pytanie, a jaka firma zajmująca się, nie wiem, dajmy na to hodowlą jedwabników albo produkcją kartonowych opakowań nie jest nastawiona na zysk?

Jeżeli, przepraszam bardzo, ktoś zakłada firmę i prowadzi firmę, to generalnie raczej jest nastawiony na zysk.

Musi opłacić podatki, musi opłacić pensje pracowników, etc., etc.

Przy czym, jak to ekonomiści liczą w bilansie płatniczym firm farmaceutycznych, szczepionki, to jest jakieś 2-3% zysków.

Generalnie rzecz biorąc.

Wolą produkować leki na nadciśnienie, wolą produkować, dajmy na to, coś, co się najlepiej sprzedaje, leki akurat w tym momencie przeciwdepresyjne, etc., etc.

W związku z tym na tym zarabiają największe pieniądze.

Tak, ale szczepionka potrafi kosztować nawet 700 zł.

To zakładam, że można na takiej szczepionce zarobić.

Można, oczywiście, że można.

Natomiast kolejna kwestia.

Leczenie zawsze kosztuje więcej niż profilaktyka.

Profilaktyka jest tańsza niż leczenie.

Może się okazać, że szczepionka będzie kosztowała, przeciwko tym meningokokom, będzie kosztowała 700 zł, to prawda.

Natomiast generalnie rzecz biorąc, jeżeli mówimy tutaj o terapii empirycznej, czyli takiej bez wykonania antybiogramu, przy podejrzeniu meningokokowego zapalenia opon mózgowo-rdzeniowych, podajemy dwa antybiotyki, gdzie koszt tej terapii to już jest akurat ponad 2000 zł.

A dlaczego inne szczepionki kosztują 100 zł, a inne 700 zł?

bo na przykład niektóre szczepionki są nowe i obowiązują na nie jeszcze prawa patentowe.

Okej, czyli jeśli mamy obowiązywanie prawa patentowego, to wtedy taka szczepionka jest troszkę... To wtedy najczęściej mamy do czynienia z monopolistą, jednym producentem, on akurat taką szczepionkę produkuje, no i jak jest monopolistą, może dyktować warunki.

No i to jest ten biznes z łabik farma.

No, ale powiedzmy sobie szczerze, small, medium farma robi dokładnie to samo, produkując groszowo niby ten nieszczęsny paracetamol, którego w skali świata pożerane są wagony.

Szczepionki powodują bezpłodność?

Byłby to idealny środek antykoncepcyjny.

No nie.

No po prostu akurat nie.

Ja wiem, skąd to się wzięło.

Dwie takie teorie były.

Jedna to akurat afrykańska, dotycząca właśnie szczepionki przeciwko błonicy krztuszcowi i tężcowi.

No obalona akurat totalnie.

Paradoksalnie zaangażowane w to było trochę decydentów Kościoła Katolickiego w Afryce.

Ale, że tak powiem, Roma Locuta, Causa Finita, Watykan kazał im się zamknąć.

Drugie, gorsze, bardziej znane, to dotyczy szczepionek przeciwko HPV.

Nie ma żadnych takich dowodów.

Podobnie zresztą akurat jak nie ma dowodów, że szczepionki przeciwko COVID-19 wpływały w jakiś sposób na płodność.

Sprawdzono, no nie.

Może inaczej, wiem na czym to się opiera, jeżeli chodzi o COVID z rejestrów, że...

W okresie, kiedy akurat była pandemia, po prostu zaobserwowano mniej urodzeń.

No ale powiedzmy sobie, mogło to wynikać z rzeczy zupełnie innych, że dajmy na to, nie wiem, chłopak z Warszawy nie chciał jechać do swojej dziewczyny do Łodzi albo miał z tym problem.

Także się urodziło mnie dzieci.

Rozumiem.

Natomiast badając szczepionki przeciwko COVID-19, przez przypadek pomiędzy podaniem pierwszej a drugiej dawki, na początku kilkanaście pań w Stanach Zjednoczonych, w Brazylii,

wzięło i zaciążyło.

No to nie jest to kryterium determinacji ciąży, trzeba było je obserwować.

No, ciąże rozwijały się prawidłowo, później takich, że tak powiem, też przypadkowych epizodów było ciut więcej, no i okazało się, że mimo wszystko jednak nie.

Także nie.

I tutaj też pragnę podkreślić, bo kolejny taki fake news, że szczepionki przeciwko HPV powodują rozwiązłość.

Od tego nie słyszałam.

To w takim wypadku jeszcze... To związłość, czyli co?

No promiskuityzm seksualny, że akurat jeżeli mamy do czynienia z dziewczyną albo chłopakiem, którzy zaszczepią się przeciwko HPV, to generalnie będą mieli większą ilość partnerów seksualnych.

Przeprowadzono stosowne badania.

Nie.

No nie.

Po prostu nie.

Choroby zakaźne i tak zniknęły, więc szczepienia są zbędne.

Zniknęły tak, że akurat mamy w tej chwili zwiększony odsetek szczepów lekoopornych gruźlicy na terenie Stanów Zjednoczonych.

Stany Zjednoczone zmagają się z epidemią odry największą od 25 lat.

Zasadniczo wiemy o jednej chorobie, która została eredykowana.

O spie prawdziwej.

Ale nie zniknęła sama.

Zniknęła dzięki szczepieniom.

Szczepionki mRNA zmieniają DNA.

To też dosyć powszechny mit.

Ja tutaj mam dwie odpowiedzi.

Bardziej bezczelną i mniej bezczelną.

Bardziej bezczelna mówi, że pochodzimy na pewno od innej małpy z osobą, która wypowiedziała tego typu słowa, dlatego że moim materiałem genetycznym jest DNA, a nie mRNA.

W związku z tym mRNA nie może, że tak powiem, zmienić DNA.

Kolejna kwestia to jest polecenie powrotu, no już raczej do szkoły średniej i przypomnienia sobie właśnie tych zależności.

I w przypadku organizmów eukariotycznych nie działa to w drugą stronę.

W związku z tym na bazie DNA powstaje mRNA, ale nie na odwrót.

I jest to również rozgraniczenie przestrzenne.

DNA znajduje się w jądrze komórkowym, mRNA znajduje się na obszarze cytoplazmy.

Powrót przez błonę jądrową jest praktycznie niemożliwy.

Mogą to zrobić niektóre wirusy, tylko niektóre wirusy.

W związku z tym fizycznie de facto mRNA nie może wpływać na nasze DNA.

Czy ty spotkałeś się z jakimś stwierdzeniem, o którym wiesz, że nie jest prawdziwe, ale ciężko bardzo to stwierdzenie obalić, które dotyczy szczepionek?

Generalnie tego typu pojedynczych twierdzeń jest trochę.

Na przykład też pokutuje czasem takie stwierdzenie, że w ogóle wirusy na przykład nie istnieją.

Tak, i to żeby było zabawniej, tego typu teorie, też antyszczepionkowcy powołują się akurat na kasus Stepana Lanki, niemieckiego wirusologa, który zażądał w ramach, że tak powiem, właśnie zakładu udowodnienia za pomocą pracy naukowej, że komuś udało się wyizolować, oczyścić wirusa Odry.

Był niemiecki inny naukowiec, który przedstawił trzy takie publikacje.

Generalnie sąd na samym początku, sąd pierwszej instancji niemieckiej przyznał rację naukowcowi.

Kazał wypłacić 100 tysięcy euro.

Lanka odwołał się.

Dlatego, że akurat w tym momencie zakład mówił o tym, że ma być to jedna praca naukowa.

a to były trzy, niezależne.

Natomiast jak najbardziej wirusy istnieją, udaje się je wyizolować w wielu przypadkach, udaje się je oczyścić.

Jeżeli teoretycznie doprowadzić by do zakażenia doświadczalnego zwierząt, wywołują one objawy choroby, zakażeń doświadczalnych ludzi nie wolno robić, w związku z tym generalnie czasami jest to po prostu kolejny etap.

Udało nam się od wszystkich pacjentów, którzy mieli takie same objawy,

wyizolować takiego wirusa, oczyścić go, zobaczyć w mikroskopii elektronowej.

Natomiast już kolejnych tak zwanych postulatów kocha nie jesteśmy w stanie spełnić z punktu widzenia bioetycznego.

Jeszcze w tym temacie choroby zakaźnych, które zniknęły, powołujemy się na to, że w Polsce mamy szczepienia przeciwko gruźlicy, ale w innych krajach europejskich nie ma takiego szczepienia, więc po co nam to szczepienie, że to jest szczepienie niepotrzebne?

To znowu, pamiętajmy o tym, że kalendarz szczepień jest dostosowany do sytuacji epidemicznej pracującej na terenie naszego danego kraju.

I w Polsce niestety zakaźność gruźlicy

jest odrobinę powyżej poziomu, który pozwalałby na rezygnację z tych szczepień.

Ten poziom zapadalności na gruźlicę maleje systematycznie i jest możliwe, że o ile nic się specjalnie nie zmieni, za kilka, kilkanaście lat będzie można zrezygnować z tychże szczepień.

A jeszcze interesuje mnie ten temat tego dwutygodniowego okresu, w którym nabywamy odporność.

Czy to jest zawsze dwa tygodnie?

Czy to zależy od szczepionki?

Nie, to znaczy to jest minimum dwa tygodnie, a generalnie akurat czasami może być to trzy, u niektórych osób cztery.

Niektóre osoby z zaburzeniami odporności będą generowały to wolniej albo będą wymagały dodatkowych dawek.

Natomiast po prostu, że tak powiem, natura naszego układu odpornościowego mówi, że...

Synteza przeciwciał to jest minimum dwa tygodnie.

W związku z tym poniżej tego okresu możemy być zaszczepieni, a możemy zachorować.

Czyli nadchodzi ten okres jesienny i warto jest już teraz pomyśleć o szczepieniu przeciwko grypie, a nie za trzy miesiące.

To jest właśnie akurat dobry, najlepszy moment.

Przełom września i...

dlatego że grypa ma dwa takie piki epidemiczne.

Jeden to mniejszy, to jest przełom listopada-grudnia, drugi silniejszy, to jest przełom lutego i marca.

W związku z tym, jeżeli zaszczepimy się teraz, no to akurat mamy już przygotowaną, że tak powiem, nasz układ odpornościowy na reakcję w sezonie epidemicznym.

Czyli kiedy mamy lato, to dla grypy jest za ciepło?

To nie jest do końca tak.

Mamy w ogóle dwa warianty... Dla wirusa grypy, przepraszam.

Mamy w ogóle dwa warianty wirusa grypy, grypę A i grypę B, które mają jeszcze wiele podwariantów.

I o ile grypa A wykazuje sezonowy zachorowań, to grypa B nie.

W związku z tym teoretycznie jest możliwe, że do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej w środku lipca przyjdzie delikwent z 40-stopniową gorączką albo nawet akurat wykona sobie ten test kombo w domu i wyjdzie mu grypa.

Jeżeli mówimy o sezonie epidemicznym, o piku epidemicznym, to wtedy jest najwięcej zachorowań.

Ale to nie oznacza, że w pozostałych miesiącach ich nie ma.

To jest taki ciekawy temat, fascynujące to jest.

Czy to jest realne zagrożenie?

Przeczytam taki tekst, który bardzo mi się spodobał w pracy Radosława Terały.

Doktor, socjolog zatrudniony w Katedrze Studiów nad Społeczeństwem i Technologią na Wydziale Humanistycznym AGH w Krakowie.

I on coś takiego napisał w swojej pracy.

Odsetek lekarzy przypadających na statystycznego Polaka jest niski, przez co nie mają oni zwyczajnie czasu na kontakt z pacjentem.

Przekłada się to na jakość komunikacji z pacjentem, również w kontekście informowania o niepożądanych odczynach poszczepiennych.

Zastrzeżenia budzi także system zgłaszania tych odczynów, co buduje w pacjentach przekonanie, że w przypadku problemu będą zdani sami na siebie.

I czytam to też po to, żeby pokazać, z czego może wynikać ten...

to niższe zaufanie, czy niskie zaufanie części polskiego społeczeństwa do szczepień, że to jest jakiś proces, czym się wywołamy.

Czy w ogóle akurat nawet do samej opieki medycznej, to jest prawda, bo jeżeli akurat standardowy lekarz ma na pacjenta 15 minut, kiedy musi zebrać, że tak powiem, wywiad, musi wpisać to, odwalić całą papierkologię, to na wytłumaczenie spokojne i rzeczowe, na odpowiedź na pytania, jakie mi zadajesz, on nie ma czasu.

Chociażby nawet bardzo chciał i był kompetentny.

Po prostu zwyczajnie na to nie ma czasu.

No i skąd czerpie się wiedza?

Wiedza czerpie się z odchłani internetu.

I celowo mówię tutaj z odchłani.

W pierwszej kolejności to, co się rzuca, to są właśnie jakieś alarmistyczne komunikaty.

Bo co się niestety najłatwiej sprzedaje w przestrzeni medialnej, tak jak zawsze się sprzedawało chleb i igrzyska?

Tak niepożądane odczyny poszczepienne istnieją.

bo nie mogą nie istnieć.

Nie ma stuprocentowo bezpiecznej procedury medycznej.

Przeczy temu statystyka, przeczy temu rachunek prawdopodobieństwa.

Dla przykładu, trywialna operacja wycięcia wyrostka robaczkowego to jest 6-10% powikłań.

No właśnie, zdarzało mi się też w moich social mediach używać takiego argumentu, że to, co możemy zaobserwować, to jest taka wybiórczość braku zaufania.

No bo w momencie, kiedy musimy się zaszczepić, no to nie, ale kiedy złamiemy nogę albo kiedy musimy mieć coś wycięte,

bo naprawdę mamy bardzo poważną chorobę, no to trafiamy do szpitala i to nie jest tak, że się nie godzimy na operację, która ma nam uratować życie, a przecież to operacja, albo nie wiem, polepszyć jakąś sytuację zdrowotną, a ta operacja zawsze też ma przecież... Zawsze wypełniamy glejc, że zgadzamy się na tą operację, gdzie jest akurat podane potencjalne ryzyko i co może się w przypadku tej operacji przetrafić.

Tylko większość osób macha autograf, nie czytając tego całego dokumentu.

Natomiast niestety to nie zależy od złej woli lekarza.

To jest zbieg.

Organizm ludzki, nie tylko ludzki, jest niesłychanie złożony.

Może zareagować odrobinę inaczej na standardową procedurę.

Kolejną rzeczą, która dla mnie jest normalna, na którą nie reaguję, to są tak zwane miejscowe odczyny poszczepienne.

Prawie po każdym zastrzyku.

Moje dzieci przychodziły, po prostu miały takie rumień.

Rumień, dokładnie.

Lekką gorączkę, na pewno ciepłotę podwyższoną w miejscu płci, a jeszcze bardzo często akurat powiedzmy sobie lekki obrzęk.

To są wszystkie cechy miejscowego stanu zapalnego według Galena.

Rubor, czyli zaczerwienienie, dolor, ból, kalor, ciepłota, tumor, obrzęk.

Także jak tego nie ma, to można byłoby powiedzieć, że ta szczepionka nie do końca zadziałała.

Po szczepieniu przeciwko grypie, szczepionką jednej konkretnej firmy, zawsze mam przez dwa dni swędzący rumień wielkości 5 zł.

Teoretycznie, tak jak każda osoba zaszczepiona, mógłbym to indywidualnie zgłosić przez mail albo telefonicznie do Urzędu Rejestracji Leków i Wyrobów Medycznych, do URPL.

To może zrobić każdy.

Tylko zdaję sobie sprawę, po pierwsze, że to jest przemijające, że no poswędzi mnie i no i co?

To jest najprawdopodobniej jakaś akurat rzeczywiście reakcja alergiczna na któreś ze składników szczepionki, bo szczepionce, że tak powiem, przeciwko grypie firmy konkurencyjnej, tego nie mam.

Ja sobie po prostu z tego zdaję sprawę.

Natomiast tego typu niepożądany odczyn poszczepienny, bo to jest niepożądany odczyn poszczepienny, biorę na klatę.

Oczywiście mogą zdarzyć się gorsze.

Tylko też pamiętajmy o jednej rzeczy.

Według polskiego prawodawstwa NOP-em jest każde pogorszenie stanu zdrowia, które przytrafiło się w ciągu czterech tygodni po szczepieniu.

No i taka sytuacja.

Już kilka ładnych, a właściwie kilkanaście ładnych lat temu szczepiłem dodatkową szczepionką przeciwko ospie wiecznej swojego syna.

Cztery dni później na treningu judo złamał sobie palec.

Czy to jest akurat niepożądany odczyn poszczepienny?

Nie, nie jest.

Na logikę nie jest.

Mógł sobie złamać palec.

Natomiast byłoby to właśnie pogorszenie stanu zdrowia w ciągu czterech tygodni od momentu szczepienia.

Teoretycznie mógłbym to zgłosić.

Oczywiście, że tego nie zrobiłem, bo należy zachować zdrowy rozsądek.

To jest powód, dla którego aktywiści ruchów antyszczepionkowych bardzo często powołują się na tzw.

Przy czym to nie jest baza danych, tylko to jest baza dobrowolnych zgłoszeń, których nikt nie weryfikuje.

Najsłynniejszym było akurat zgłoszenie przez jednego naukowca w ramach happeningu, że szczepionka przeciwko grypie zamieniła go w zielono-skórego halka.

Niestety, wszyscy wiedzieli, że to jest absurd.

Przy czym musiano do niego wystosować stosowne pismo, na które on musiał się zgodzić, żeby ten rekord został usunięty z bazy danych.

W bazie WIRES mamy zgłoszenia o tym, że szczepionki różne powodują niekontrolowaną erekcję, powodują stłuczenie pośladków, postrzał z broni palnej i jeszcze bardzo wiele akurat innych rzeczy.

Czy to są niepożądane odczyny poszczepienne?

No właśnie, to są zgłoszenia.

Nie mówię, że akurat w tym momencie niepożądane odczyny poszczepienne nie istnieją.

One w większości przypadków są lekkie i są rzadkie.

To, co się, dajmy na to właśnie, często rodzicowi wydaje, nie zawsze musi być tym odczynem poszczepiennym.

Dlatego to lekarz powinien decydować...

co tym NOP-em jest, co podlega obowiązkowi zgłoszenia, a co akurat nim nie jest.

Też myślę, że może być tak, że ludzie mają takie poczucie, że nie są wysłuchani.

Też miałam taką historię, ktoś do mnie pisał, że właśnie ma jakieś wątpliwości wobec szczepień, też dlatego, że ktoś tam z rodziny zgłaszał jakiś odczyn poszczepienny do pielęgniarki.

Pielęgniarka to, mówiąc tak potocznie, olała i nic się dalej z tym nie wydarzyło.

No i że coś tutaj jakby nie działa.

To jest zawsze też możliwe, natomiast naprawdę, jeżeli jest niepożądany odczyn poszczepienny, tak jak powiedziałem, od kilkunastu lat, dokładnie od 2010 roku, każdy ma prawo zgłosić to bezpośrednio do ORPL.

I tam nie ma akurat dobrej woli, że ktoś to wyśle, nie wyśle.

Nie, po prostu jest to przyjęte.

Natomiast w większości przypadków właśnie to są czyny rumień, uczucie rozbicia, takie jak przy przeziębieniu, generalnie stany podgorączkowe.

To też pamiętajmy o tym, że to poniekąd jest coś, co świadczy, że nasz układ odpornościowy haruje i działa.

Kiedy mówimy o systemie szczepień i w ogóle o modelu szczepień, to pojawiają się takie argumenty, że jest on definiowany jako taki opresyjny, oparty na przymusie, że to powinien być raczej zalecana lista szczepień, a nie obowiązkowa.

No bo chyba w niektórych krajach europejskich też jest zalecana lista szczepień, a nie obowiązkowa, tak jak w Polsce.

Więc czemu nie możemy zmienić tego modelu na zalecana lista szczepień zamiast obowiązkowa lista szczepień?

bo niestety większość Polaków uważa, że zna się na medycynie prawie i piłce nożnej.

Przy czym tutaj jest jedno słowo prawdziwe.

Niestety.

Ja słyszę bardzo często tego typu komunikaty.

Typowa choroba wieku dziecięcego.

Nie nietypowa, ciężka, której wcale nie trzeba przechodzić.

Ja chorowałem na świnkę i nic mi nie jest.

Zgadza się, ja też chorowałem na świnkę, natomiast u 30% chłopaków wystąpi zapalenie na jądrze, które może generować bezpłodność.

Znowu, o tutaj ja się, że tak powiem, dobrze prowadzę, to generalnie rzecz biorąc zakażenia HPV mnie nie dotyczą, a w ogóle to mam syna, on nie ma macicy, to po co mam to?

Generalnie rzecz biorąc, prawda jest taka, że ocenia się, że jakimś typem HPV na jakimś etapie swojego życia zakażonych jest 80% panów i do 90% pani.

HPV to nie tylko rak szyjki macicy, to mogą być również raki prącia, które są rzadsze.

Mogą być gardła i szyi.

Ale nie ma co ukrywać.

Podstawowym wektorem HPV, czyli czynnikiem przenoszącym HPV w środowisku, jest męski penis.

W związku z tym, jeżeli zaszczepimy syna...

to nie tylko, że możemy mu zaoszczędzić tego raka głowy i szyi, ale ograniczymy prawdopodobieństwo zakażeń HPV u jego potencjalnych partnerek.

Czyli myślimy nie tylko o sobie, ale też o innych.

Dokładnie.

Na ile my jesteśmy faktycznie gotowi myśleć nie tylko o sobie, ale też o innych?

Bo myślę sobie też o tych danych, które się niedawno pojawiły, które są związane z HPV, że tylko 15% dzieci, które mogą być zaszczepione, zostało zaszczepionych w Polsce właśnie przeciwko HPV.

Znaczy przede wszystkim, tutaj akurat znowu rolę odgrywają rodzice, którzy uważają, że to nie jest problem.

HPV jest problemem, tylko to nie jest problem, który będzie dla nastolatków, którzy są jeszcze, że tak powiem, pod kuratelą rodzicielską, tylko to będzie problem dla osób w wieku lat 40-kilku, 50.

To jest coś na zasadzie wykupienia polisy ubezpieczeniowej.

Ona nie musi spracować.

ale lepiej ją mieć niż nie mieć.

Znowu, tutaj akurat też poruszyłaś kwestię obowiązku przymusu.

Wiem, że się też mówi o tym, czyż pojawił się taki pomysł, żeby te szczepienia były obowiązkowe?

Może inaczej.

Formalnie one są obowiązkowe.

One są od dawna obowiązkowe, natomiast wbrew powszechnemu mniemaniu one nie są przymusowe.

To jest troszeczkę tak, jak z tym, że mamy obowiązek przechodzenia na zielonym świetle, a zatrzymania się na czerwonym.

Ale ktoś nie przechodził na czerwonym.

Również.

Czy mamy przymus jeżdżenia w pasach w samochodzie?

Mamy obowiązek.

No teoretycznie możemy tych pasów nie zapinać, prawda?

No tak samo oni mówią, że nałożenie grzywny na osobę uchylającą się od szczepień to jest rodzaj przymusu.

Okej, to w takim wypadku, czy rodzajem przymusu jest nałożenie grzywne mandatu na kierowcę, pasażera samochodu, który nie jeździ w tych pasach?

Jeżeli mamy jakiś obowiązek, to państwo musi mieć metody egzekwowania tego obowiązku.

Ale nie ma.

Znaczy może inaczej.

Ma właśnie za pomocą akurat grzywna.

Słyszałam jeszcze o kimkolwiek, kto by dostał grzywne za to, że nie... Zdarzały się takie przypadki.

Oczywiście są apelacje, etc.

Natomiast jeżeli wracamy w tym momencie do kwestii przymusu szczepień.

Formalny przymus szczepień w Polsce jako takiej był jednym z pierwszych przepisów, który został wprowadzony w 1919 roku przez II Rzeczpospolitą i dotyczył szczepień przeciwko ospie prawdziwej.

Każda niezaszczepiona osoba powyżej pierwszego roku życia, czy bywająca, nawet nie obywatel Polski na terenie Rzeczpospolitej, podlegała, jeżeli nie była wcześniej zaszczepiona, obowiązkowi szczepienia przeciwko OSP.

I to się odbywało nawet na zapadłych bagnach Polesia na zasadzie takiej, że felczer albo lekarz szedł, obok niego szedł policjant i generalnie rzecz biorąc, jak ktoś pyskował, to dostawał, że tak powiem, szablą po tyłku i się szczepił.

Jaki był efekt?

W Polsce ostatni przypadek zgonu na naszą endemiczną ospę prawdziwą, rok 1932.

Przypadek zachorowania ostatni, rok 1937.

Wszystkie te powojenne to są przypadki zawleczone.

Czy to działa?

No działa, natomiast jeżeli ktoś mówi, że za sanacji było tak rewelacyjnie, no to z punktu widzenia, nazwijmy to, prawa medycznego, to był dopiero system opresyjny.

Czy na HPV powinniśmy się zaszczepić też jako dorośli?

Jest bardzo różnie, natomiast generalnie rzecz biorąc, do 26 roku życia zasadniczo zaszczepić się powinien każdy.

Do 45 to już, że tak powiem, it's complicated.

Generalnie należy przedyskutować to z lekarzem.

nie zaleca się szczepień po 45 roku życia.

Dlaczego się nie zaleca?

Bo skuteczność jest kiepska.

Ale trzeba na tą szczepionkę całkiem chyba niemało też wydać.

To znaczy w tej chwili, o ile dobrze pamiętam, szczepionka dwuwalentna ma 50% kryterium refundacji, no ale na tą najlepszą dziewięciowalentną przeciwko dziewięciu wariantom wirusa.

Czyli trochę dla mnie za późno.

Nie śmieję się, bo też ostatnio usłyszałam taki argument, że przecież jak jestem z jednym partnerem od wielu lat, to w sumie co nam tutaj grozi?

Zawsze można zadać pytanie, czy akurat ten partner jest tylko i wyłącznie z tobą przez te wiele, wiele lat.