Mentionsy

Na chwilę obecną strefa śmierci w Ukrainie to jest 30 km.

30 km od przeciwnika.

W tym pasie 30 km przeciwnik może zrobić z tobą wszystko, co chce.

Średnia przeżywalność takiego medyka, który cały czas jest w strefie walk, to jest około 120 dni.

Trzeba wysłać nowego.

Średnia żywotność samochodów to jest od dwóch godzin do dwóch miesięcy.

Zdarzały się takie sytuacje, gdzie szliśmy na szturm i zdarzały się takie sytuacje, gdzie po pierwsze nie wracaliśmy wszyscy, część tam na miejscu pozostawała, a część ściągaliśmy niosąc ich przez 10 kilometrów, 12 kilometrów pod ostrzałem przeciwnika, gdzie nie mieliśmy tak naprawdę więcej niż dwóch, trzech minut odpoczynku, bo jak tylko się zatrzymywaliśmy, to przeciwnik od razu po nas walił.

Melina w S0.

Dzień dobry Państwu, witajcie serdecznie.

To jest Melina w SROK, a dzisiaj ze mną z Wami Damian Duda, medyk Pola Walki, prezes Fundacji W Międzyczasie.

Witaj serdecznie.

Cześć, witam Cię, witam Państwa.

Tyle mi się pytań cisnę, więc zacznę od konkretnego.

Powiedz, jak wygląda podziemny szpital na Ukrainie, taki przyfrontowy, niedaleko frontu?

To, co łączy te wszystkie szpitale, to to, że są pod ziemią.

Od 2014 roku w Ukrainie jakakolwiek struktura, czy to dowódcza, czy to struktura medyczna, mieści się pod ziemią.

Nie ma namiotów, nie ma kontenerów, w ogóle nie ma o czym mówić.

Natomiast w zależności od tego, z jaką jednostką mamy do czynienia, jak dobrze ona jest zorganizowana, możemy mieć jedno pomieszczenie, gdzie ranni czekają w korytarzu do tego pomieszczenia też pod ziemią.

A może to być tak jak ten szpital, w którym my teraz pracujemy, gdzie mamy 16 pomieszczeń pod ziemią połączone szerokimi korytarzami, między którymi możemy jeździć wózkami z osobami z jednej sali operacyjnej do drugiej sali operacyjnej.

Dalej jesteśmy pod ziemią, dalej jesteśmy w terenie totalnie przygodnym.

I uwaga, to wszystko zostało zbudowane tak, że na górze nie zostało tknięte ani jedne drzewko.

Korzenia tych drzew.

W związku z tym to też narzuca głębokość tej struktury.

Powiem więcej, samochód ewakuacyjny, który przyjeżdża z poszkodowanym, wjeżdża pod ziemię.

Więc jest wykopany tak naprawdę podziemny tunel, do którego tego poszkodowanego można było przerzucić.

Te szpitale działają w strefie śmierci.

Na chwilę obecną strefa śmierci w Ukrainie to jest 30 kilometrów.

30 kilometrów od przeciwnika, w głąb, w tym pasie 30 kilometrów, przeciwnik może zrobić z tobą wszystko, co chce.

On kontroluje cię i on cię widzi tak samo jak metr od,

Tak samo cię widzi do 30 kilometrów.

Te szpitale najczęściej, w którym my teraz jesteśmy, jest 20 kilometrów od przeciwnika, czyli w strefie śmierci i z chwilą, jak tylko spadnie pierwsza rakieta czy pierwszy pocisk w okolice tego szpitala, już jest przygotowany następny.

paręnaście kilometrów dalej, by było to względnie bezpieczne miejsce.

Mówię względnie bezpieczne, bo w Ukrainie nie ma miejsc bezpiecznych.

U nas w medycynie polewalki narzuca się strefy.

Jest ta strefa bardzo niebezpieczna, względnie bezpieczna i strefa ewakuacji.

Nie ma tego w Ukrainie.

W każdej chwili możesz być w strefie wyjątkowo niebezpiecznej, bo może przylecieć rakieta.

I tutaj te warianty ukraińskie są przygotowane na właśnie te warianty awaryjne.

A ile czasu się kopie, buduje taki szpital, taki jak ten, o którym mówisz,

To wszystko zależy od tego, jak jednostka sobie tę robotę rozłoży i przygotuje.

Ale ten akurat był budowany dwa miesiące, na którym my teraz... I wyobraź sobie, że to są dwa miesiące nie ciężkiego sprzętu, tylko dwa miesiące skrytego kopania, tak żeby Rosjanie nie zauważyli, że coś tam się dzieje, że coś tam jest przygotowywane.

Czy to przypomina głupie skojarzenie popkulturowe, ale tak jakby w filmach o ucieczkach z obozów, gdzie oni wynosili ziemię w nogawkach, żeby strażnicy nie zauważyli?

No to jak wywozisz ziemię, takiej ilości ziemi, czy w ogóle takie prace robisz, żeby jednak jakieś drony obserwacyjne, satelity nie zobaczyły, że coś się dzieje?

Jest to praca tak naprawdę 24 godziny na dobę z jakimiś tam pauzami.

Jest to praca też z pauzami, które ten okres dzielą na okres nieregularny, żeby Rosjanie nie wyłapali tego regularnego ruchu.

I wiesz, wszystko jest jak w organizmie.

To znaczy z chwilą, kiedy Rosjanie są zajęci działaniami szturmowymi Ukraińców, kiedy coś się dzieje, to wtedy te działania odciągające uwagę dają możliwość na zapleczu zrobienia pewnych ruchów.

coś wykopać, coś przestawić, coś zanieść, przewieźć.

No a jak uniknąć przyciągnięcia uwagi Rosjan w momencie, kiedy jest duży napływ rannych, których trzeba po prostu przywieźć, wieźć, no i tutaj jakiś ruch widać.

Jak się wtedy zabezpieczać?

Dlatego też robimy miejsce podjęcia poszkodowanych

Kilkaset metrów od wejścia do tego naszego szpitala podziemnego i tam samochody nie podjeżdżają.

W miarę możliwości przy skrytości koron drzew, przy skrytości siatek maskujących tacy poszkodowani są przenoszeni do tego miejsca, gdzie ich podejmujemy i dalej nad nimi pracujemy.

A jaka jest czasowa żywotność takiego szpitala do momentu właśnie, kiedy jak mówisz spadnie za blisko rakieta?

To wszystko zależy od tego, jak mocno przesuwa się front.

To wszystko zależy od tego, jak szybko Rosjanie wpadną na pomysł tego, że coś tam się dzieje i należałoby to zwyczajnie zniszczyć.

Więc taki szpital może, tak jak samochody, tak jak człowiek na linii frontu, to mogą być dwie minuty, to mogą być dwa tygodnie, a to mogą być dwa miesiące.

Raczej średnia przeżywalność medyka bojowego, czyli nas, my pracujemy też w okopach,

Nie tylko w szpitalach podziemnych polowych, ale my wyjeżdżamy na pierwszą linię po naszych pacjentów.

Średnia przeżywalność takiego medyka, który cały czas jest w strefie walk, to jest około 120 dni.

Trzeba wysłać nowego.

Średnia żywotność samochodów to jest od dwóch godzin do dwóch miesięcy maksymalnie, jeżeli samochód jest rzeczywiście w strefie walk.

Dużo niż dwa miesiące on zwyczajnie nie przeżyje.

Dziwią się ludzie, że jak to jest, że Ukraińcy cały czas wysyłają, wysyłają te samochody, kupują te samochody.

No przecież one muszą być defraudowane.

Nie ma możliwości, by ciągle wysyłać taką ilość samochodów.

Pole walki żyje, pole walki utylizuje te samochody.

To miejsce, w którym my pracowaliśmy jako medycy pola walki, to miejsce, z którego my wyjeżdżaliśmy po poszkodowanych jeszcze pół roku temu, teraz już są tam Rosjanie.

I to Rosjanie są na tyle głęboko w tym miejscu, że nawet nie noszą tam hełmów, kamizelki, chodzą sobie w spodenkach sportowych, widzimy to z dronów.

Więc ten front mocno żyje, on się bardzo mocno przesuwa, jest bardzo dynamiczny.

A ile, bo tak, w sumie od 11 lat jesteś w Ukrainie jako ratownik pola walki, medyk pola walki.

A ile tych dni by się zebrało, jakbyś tak liczył właśnie?

Ciężko powiedzieć, dlatego, że ja tego nigdy nie liczyłem.

Kiedyś obiecałem sobie, że wezmę paszport i zacznę liczyć te pieczątki w tym paszporcie i te dni.

Tylko wiesz...

To tak naprawdę jest totalnie niemiarodajne, bo zdarzają się takie dni na polu walki, gdzie psychicznie i fizycznie jesteś wyeksploatowany bardziej niż za miesiąc czy dwa miesiące pracy wstecz, którą miałeś.

W Bachmucie byłem przez miesiąc z czterema dobami, nazwałbym to odpoczynkiem, ale tu nie było mowy o odpoczynku, to było wyjechanie z miasta.

Podciągnięcie logistyki, nabranie nowych środków do pracy i powrót do tych piwnic, powrót do tych NOR.

Miesiąc w piwnicach.

Miesiąc w piwnicach i po miesiącu pracy w Bachmucie ja straciłem 14 kg.

Nie byłem w stanie ustać dwie minuty po wyjeździe z Bachmutu o własnych siłach.

Od razu musiałem siąść, bo byłem tak wyczerpany.

Jak jedna osoba miała zapalenie płuc, wszyscy mieli zapalenie płuc.

Zdarzały się takie sytuacje, gdzie szliśmy na szturm i zdarzały się takie sytuacje, gdzie po pierwsze nie wracaliśmy wszyscy, bo wychodziliśmy dwunastką, a wracaliśmy dziesiątką, wracaliśmy dziewiątką, część tam na miejscu pozostawała, a część ściągaliśmy niosąc ich przez 10 kilometrów, 12 kilometrów pod ostrzałem przeciwnika, gdzie nie mieliśmy tak naprawdę więcej niż dwóch, trzech minut odpoczynku, bo jak tylko się zatrzymywaliśmy, to przeciwnik od razu po nas walił.

Więc ta ilość dni jest bardzo mocno niemiarodajna do tego, co w takich dniach czy nawet godzinach potrafi się zadziać i jaki poziom obciążenia.

A jak wyglądają takie wyjazdy Twoich... Ty, Fundacja W Międzyczasie, macie około 50 tak?

Medyków, tak.

Medyków.

I jak jadą na Ukrainę, to jak wygląda ich taki wyjazd w sensie czasowym?

Generalnie ludzie od nas wyjeżdżają minimum na miesiąc, krócej nie ma sensu, dlatego że jedziesz dwa dni, na miejscu musisz się zapoznać z sytuacją.

Wejście na pole walki bez zbriefowania się to jest samobójstwo.

To musisz wiedzieć, gdzie jest przeciwnik, czy twój sprzęt działa, z kim współpracujesz.

Kwestia ognia przyjacielskiego, to się zdarza niestety.

Świat nie jest czarny i biały, to jest całym słodcień i szarości.

musisz przygotować się do roboty i dopiero ruszasz.

Po pięciu dniach ruszasz, wdrażasz się, pracujesz i staramy się, by ten czas nie przekraczał dwóch miesięcy, natomiast docelowo miesiąc jest bezpieczny dla twojej głowy, dla twojego bezpieczeństwa i dla twojej rodziny.

Wszyscy ludzie, którzy wyjeżdżają z naszej fundacji, wszyscy, którzy jadą, nie biorą za to pieniędzy.

Nasza praca tam na froncie jest całkowicie pracą bezpłatną, wolontaryjną.

Wszystkie środki, które fundacja zbierze, przeznacza właśnie na pracę na froncie.

To, co ma od nas wolontariusz, to pokrycie wszelkich środków finansowych, jeżeli chodzi o jedzenie, środki do życia, paliwo, ubezpieczenie.

Jesteśmy jedyną fundacją chyba w Ukrainie, która działa, która ma na czas tak zwanego biernego udziału w wojnie ubezpieczenie nawet po samą pierwszą linię.

Ubezpieczyciel stworzył produkt tylko dla nas, prosząc, by mógł pozostać anonimowy.

Więc jest to forma pomocy.

Chylę czoło w stronę ubezpieczyciela.

Dziękuję pięknie za to wsparcie.

Oczywiście anonimowo, tak jak ubezpieczyciel sobie prosił.

Ale mamy zbudowany system.

To już w jakiś sposób u nas działa test na ojliwiona maszyna.

Z chwilą, kiedy ci ludzie tam przez miesiąc pracują w kraju, w Polsce 24 godziny na dobę utrzymujemy u nas na siedzibie ambulans, który jest przygotowany, by pojechać po naszych ludzi.

Z chwilą, kiedy nasi ludzie oberwią, kiedy nasi ludzie będą ranni.

Na szczęście nie mamy osób, które poległy, ale mieliśmy rannych, mieliśmy ciężko rannych i zdarzało się, że wysyłaliśmy z Polski karetkę i tutaj też ukłon w stronę Wojskowej Służby Zdrowia u nas w kraju, która po przyjeździe naszych rannych medyków zajęła się nimi fachowo i im pomogła udzielając pomocy.

Trzeba mieć świadomość tego, że większość z tych ran to są rany, które leczą się długotrwale.

Udało nam się po roku dopiero wywalczyć brak amputacji u naszego poszkodowanego, który oberwał w nogę.

Czyli przez rok walczyliśmy z bakteriami, przez rok walczyliśmy z przyjęciem się tkanek, które były przeszczepione i teraz możemy powiedzieć dopiero po roku, że ta noga naszego poszkodowanego została uratowana.

Skąd tak sywa lektor?

Rosjanie z chwilą, kiedy wywoziliśmy rannych z Sołedaru, grupa Wagnera puściła informację, że ja tak naprawdę tnę ukraińskich żołnierzy na kawałki, wywożę ich na zachód, gdzie sprzedaję ich na części, że jestem handlarzem organów.

I Ukraińcy nadali mi tą ksywę od Hannibala Lectera.

A wiesz, to jest tak, że ksywy wojennej sobie nie wybierasz.

Ona wybiera ciebie.

Możesz zmieniać jednostki, możesz zmieniać znajomych, ale ta ksywa za tobą pójdzie.

Więc naturalną koleją rzeczy, no trochę dzięki właśnie grupie Wagnera zostałem lektorem.

Nie, to wspaniała akcja, wspaniałe korzenie.

W sensie słuchacie muzyki czy w ogóle tylko słuchawki?

Jak to wygląda?

W szczególności uwielbiamy kawałki z czasów wojny w Wietnamie.

One z chwilą, kiedy ewakuujemy rannych, czy z chwilą, kiedy, wiesz, amputujemy kończyny, jakkolwiek to zabrzmi, świetnie komponują się z klimatem.

Natomiast jednym z moich ulubionych kawałków, który lubię sobie nucić, jadąc na robotę, to jest kawałek Myslowic dla ciebie.

Wtedy śpiewamy go bardzo głośno, wręcz wyjemy, bo śpiewać za bardzo nie potrafimy.

Na tyle głośno, że podejrzewam słychać nasze wycie po drugiej stronie frontu.

Wśród ochotników na froncie, za frontem międzynarodowych, polscy ratownicy medyczni, ratownicy pola walki, jak liczni są w porównaniu z innymi narodowościami?

Tutaj jest problemów kilka.

Po pierwsze jest nas coraz mniej, dlatego że ludzie zaczynają wracać do swojego pierwotnego życia.

Mało kto może pozwolić sobie na to, by na kilka lat odłożyć swoje życie prywatne, zawodowe i zajmować się tym wolontaryjnie.

Natomiast, żeby pójść na kontrakt ukraińskiej armii, to już jest sprawa bardziej skomplikowana, bo jak sam wiesz, nie ma jeszcze ustawy abolicyjnej, więc każdy, kto nie ma zgody ministerstwa, te zgody są wydawane bardzo rzadko, w myśl naszego prawa jest bandytą, jest kryminalistą.

Więc wielu osób tam walczy nielegalnie i do momentu, dopóki nie będzie ustawy abolicyjnej, no to musi się liczyć z tym, że mogą mieć problemy prawne i wielu ludzi na to też sobie nie może pozwolić.

My nie podpisujemy kontraktów i nie chcemy kontraktów w armii ukraińskiej, chociaż były nam proponowane.

Po pierwsze z tych względów, o których powiedziałeś, a po drugie dlatego, że nie jesteśmy czynną stroną tego konfliktu i nie chcemy być czynną stroną tego konfliktu.

Ale właśnie takich medyków, medyków.

Nie, nie, nie ochotników żołnierzy, takich medyków jak wy.

Dużo jest z innych krajów?

Na chwilę obecną jesteśmy jedyną fundacją, jedyną polską ekipą, która pracuje bezpośrednio na pierwszej linii.

Z międzynarodowych ekip znam jeszcze jedną.

To jest taka amerykańsko-chorwacka grupa bodajże.

A powiedz, jeśli chodzi o ochotników, którzy do was się zgłaszają, kto się nadaje, kto się szczególnie nadaje, kto się nie nadaje, kto się szczególnie nie nadaje?

Nie nadają się osoby, które przychodzą z problemami, które chcą wyleczyć na polu walki.

Widziana miłość.

Sam wiesz, bywałeś na wojnie nie raz, nie dwa.

Wojna niesie ze sobą jakieś takie pozorne poczucie prostoty.

I wyzwolenia.

I wyzwolenia.

Jak coś jesz, to cieszysz się, że to jesz i to smakuje jak jedzenie w najlepszej restauracji, dlatego, bo masz możliwość w ogóle zjedzenia i cieszysz się, że to masz.

Jak widzisz gwiazdy, to one świecą jaśniej niż te, które widzisz ze swojego balkonu w domu, bo możesz wyjść.

Jeżeli możesz wyjść i na nie spojrzeć, to znaczy, że jest względnie bezpiecznie.

Nie ma problemów, nie musisz płacić rachunków.

Jest to taka iluzja prostoty, która cię wciąga, wciąga, wciąga i później jest coraz gorzej.

Dlatego my ograniczamy ten czas przebywania w strefie.

Dlatego bierzemy osoby, które tutaj mają poukładane swoje życie.

Nie jadą leczyć swojego życia tam.

W sumie, przepraszam, jako adwokat diabła, ale co w tym złego, gdyby jechali tam leczyć swoje życie?

powaliło wszystko, są z jakiegoś powodu nieszczęśliwi i wiesz, jadą zapomnieć.

Problemy do ciebie wrócą, prędzej czy później.

Bywały takie sytuacje, że osoby, które przyjeżdżały tam z problemami, im się wydawało, że tych problemów nie będzie, a te problemy narastały i one zaczynały się do nich dobijać, zaczynały do nich pukać.

Problem alkoholowy, problem z używkami, niespełniona miłość, problem z rodziną długi, problemy prawne.

One do ciebie wrócą.

Dlatego rekrutacja u nas zaczyna się przede wszystkim od rozmowy z psychologiem.

Psycholog sprawdza, czy nie ma, nie powiem czerwonych flag, bo flagi sprawdzamy później, na tym wstępnym etapie, czy nie ma czerwonych sztandarów, takich, które się rzucają od razu w oczy.

Kolejna rzecz, ja raczej nie biorę weteranów formacji zachodnich, raczej staramy się nie pracować z byłymi specjalstami, dlatego że oni mają całkiem inny, znają całkiem inny standard pracy, całkiem inny charakter pracy.

Oni służyli w Afganistanie, w Iraku, gdzie mieliśmy do czynienia z innym przeciwnikiem.

Oni służyli w jednostkach, gdzie mieli pełną logistykę, gdzie mieli pełne zabezpieczenie.

Oni jadą do Ukrainy, tego nie ma i wszędzie im się zaczynają palić czerwone lampki.

Wszędzie widzą zagrożenia, dlatego że to bardzo mocno wychodzi poza procedury.

Pamiętam kiedyś w naszych mediach społecznościowych, gdzie wrzucamy bardzo dużo materiałów z naszej pracy, tłumaczymy pewne rzeczy, tłumaczymy różnice i tłumaczyliśmy czemu zachodnie standardy medycyny pola walki w Ukrainie się nie sprawdzają, czemu nie mają sensu istnienia.

I tam oczywiście oburzyli się nasi weterani, którzy mają doświadczenie

z Afganistanu i Iraku i żeby była jasność, jakby ogromny szacunek do naszych weteranów, do naszych żołnierzy, bo dzięki misjom w Afganistanie i w Iraku nasza armia zaczęła się zmieniać, nasza armia zaczęła transformować, nasza armia wyszła z tego totalnego sowieckiego mentalu pod względem taktyki, prawda?

Tylko problem polega na tym, że większość ludzi na tym Afganistanie i Iraku się właśnie zatrzymało i nie poszło dalej, a polowalki poszło dalej.

I oni się oburzyli, że jeżeli tak to wygląda, to znaczy, że tam są źle planowane operacje.

No to wiesz, nasuwa się z tyłu głowy, to jeźdź do Ukraińców, pomóż im zaplanować te operacje.

Pokaż im, jak to się robi, skoro ty wiesz, a oni nie wpadli na to przez trzy lata.

To jest całkiem inny świat, całkiem inny przeciwnik, całkiem inne możliwości.

Drony zmieniły całkowicie to, co się dzieje na powalce.

Zaraz dojdziemy do zmieniającego się pola walki, do tego, jaka jest armia ukraińska, ale jeszcze pociągnijmy ten wątek ochotników i charakterologicznych czynników, które wykluczają w twoich oczach takich kandydatów.

Wiesz, to nie mogą być osoby, które wpadają w lęk.

Jeżeli przestajesz się bać, to znaczy, że powinieneś przestać robić to, co robisz.

Ja na przykład miałem ten problem, że przez te 11 lat bywały takie chwile, że ja przestawałem się bać.

I wtedy jakby dawałem krok w tył.

Dawałem ten oddech i na nowo uczyłem się bać.

Lęk jest zły z kolei, bo lęk cię paraliżuje, lęk wykracza poza strach i lęk sprawia, że nie myślisz, ograniczasz swoje działania i kurczowo trzymasz się życia.

Jeżeli kurczowo trzymasz się życia i skupiasz się na tym, że musisz żyć i nie dopuszczasz tego, że możesz zginąć, to nie szukasz rozwiązania.

Nie starasz się wybrnąć z tej trudnej sytuacji, w której jesteś.

I tutaj też takiej osoby potrzebujemy, która jest w stanie pływać w tych zagrożeniach.

jest w stanie przywyknąć do tego świata irracjonalnego, które tam nas czeka.

Wiesz, ja nigdy w życiu nie przypuszczałem, chodząc po Muzeum Powstania Warszawskiego, oglądając ekspozycje, że tak jak są zdjęcia i makieta na ekspozycji grobu

w Powstaniu Warszawskim, który gdzieś tam był zrobiony w Bramie, ja nigdy nie przypuszczałem, że sam będę w oblężonym bachmucie zakopywał cywili, że będę brał ich za ręce, za nogi, ściągał po klatce schodowej, wrzucał do wykopanego okopu w ziemi, przysypywał ich piaskiem, pisał na drzwiach rozwalonych z pobliskiego mieszkania imię i nazwisko i kładł te drzwi na tym szybko przygotowanym grobie pomiędzy ostrzałami.

by wiadomo, kto tam poległ.

I tutaj szukamy takich ludzi, którzy będą nie tylko fizycznie, bo robota bojowego medyka to jest robota przede wszystkim fizyczna.

Przede wszystkim fizyczna.

My dźwigamy, nosimy, przenosimy.

I od naszej siły zależy, na ile szybko się ulotnimy, a więc to też wpływa na bezpieczeństwo naszej i naszych poszkodowanych.

Nie trzeba być medykiem, bo sam jesteś historykiem wykształcenia, przeszedłeś kursy, odpowiednie szkolenie i tak dalej, czyli w zasadzie zawód może być każdy wyuczony.

do tego, żebyś kogoś wziął ze sobą?

Generalnie my bierzemy na dzień dobry osoby, które mają minimum, jeżeli chodzi o medycynę pola walki i medycynę, czyli minimum kwalifikowana pierwsza pomoc, chociaż najlepiej byłoby, gdyby ta osoba miała wykształcenie medyczne i poza ludźmi, którzy mają zwykłe KPP, mamy też ratowników medycznych, kwalifikowana pierwsza pomoc, kurs kwalifikowanej pierwszej pomocy.

to mamy też ratowników medycznych i mamy też lekarzy.

Więc im większe masz wykształcenie medyczne, tym większym pakietem umiejętności władasz, które jesteś w stanie wykorzystać na linii frontu.

Oczywiście zdarzają się takie sytuacje przy tych przedłużonych czasach ewakuacji.

Wiesz, w Afganistanie, w Iraku mówiliśmy o złotej godzinie.

Poszkodowany trafiał do godziny do trauma roomu, czyli takiego szpitala w bazie.

U nas najszybszy czas ewakuacji na chwilę obecną to jest od dwóch do trzech dni.

Średni czas teraz to jest około 4-5 dni i każdą ranę, którą my już na miejscu, bo oczywiście bierzemy poszkodowanego, ewakuujemy go z pola walki, albo sami nakładamy opatrunki, albo dokładamy do tych opatrunków, które są, ewentualnie robimy reocenę, poprawiamy te opatrunki.

Natomiast w miejscu względnie bezpiecznym to, od czego my musimy zacząć, to oczyszczenie ran z larw.

Dopiero wtedy zaczynamy pracować nad renami.

I tutaj przy tej przedłużającej się opiece medycznej, nawet jeżeli nie masz wykształcenia medycznego, to ty i tak musisz stosować część czynności medycznych.

pomimo tego, że w myśl naszego prawa krajowego nie masz do tego uprawnień.

I tu bardzo często zderzamy się z oburzeniem ratowników medycznych, lekarzy i pielęgniarek.

Często próbuje się zarzucać ratownikom pola walki, że chcą zrobić trochę program Znachor Plus, prawda?

Sprawa jest prosta.

Nie pomożesz, poszkodowany umrze.

Możesz wyjść z założenia, że nie zrobię tego, bo prawo gdzieś tam w Polsce mi nie pozwala, a możesz wyjść z założenia, że tak, umiem to zrobić, potrafię to zrobić, dzięki temu mój poszkodowany przeżyje i my idziemy w tą stronę.

Więc jakaś wiedza już musi być pod kątem medycznym,

Z medycyny pola walki minimum skończony kurs TC3, ale my go pogłębiamy.

I taka osoba musi umieć też pływać taktycznie.

To znaczy musi mieć już jakieś doświadczenie w kwestii wyszkolenia taktycznego, praca z bronią.

Jesteśmy na wojnie, nie unikniemy pracy z bronią, nawet kwestia rozbrojenia poszkodowanego.

Co to znaczy w waszym wypadku praca z bronią?

My musimy wiedzieć, z czym mamy do czynienia.

My musimy wiedzieć, czy broń poszkodowanego jest zabezpieczona, czy nie jest zabezpieczona, czy jest dla nas bezpieczna, czy nie jest dla nas bezpieczna.

Musimy umieć ją też w odpowiedni sposób rozbroić.

Musimy znać specyfikę różnych środków rażenia, bo to jest jakby nasz mechanizm urazu.

I to, co my robimy, to jest właśnie jakby stąpanie na dwóch płytach tektonicznych.

Jedna i druga jest bardzo ważna.

Musimy złapać równowagę.

Jeżeli jesteś bardzo dobry medycznie, to jest za mało na pole walki.

Jeżeli jesteś bardzo dobry taktycznie, w naszej robocie to jest dalej za mało, bo ty odpowiadasz za poszkodowanego.

Natomiast u nas nie ma parytetów.

U nas bierzemy pod kątem umiejętności, pod kątem przydatności, a nie pod kątem, no właśnie, parytetów.

I tutaj tych kobiet mamy stosunkowo niewiele, bo ponad 50 u medyków bojowych są trzy kobiety, ale one dają radę.

One normalnie z nami pracują, dźwigają, przenoszą, spełniają te wymagania niejednokrotnie bardziej niż część mężczyzn.

Wiesz, ja pracowałem w Syrii z kurdyjkami, które walczyły z państwem islamskim.

Widziałem Ukraińki, widzę Ukraińki, które walczą.

Dla mnie to nie jest kwestia płci.

Dla mnie to jest kwestia po prostu umiejętności, przydatności i spełniania pewnych standardów.

A wyrzuciłeś kogoś do Polski?

Zdarzało się, że przyjeżdżałem na miejsce i okazywało się, że nie było takich przypadków dużo, ale one się zdarzały.

I to zdarzały się z chwilą, kiedy ktoś był drugi raz, że to nie była świeża osoba.

Ale okazało się, że sytuacja się zmieniła i ta osoba była pół roku temu, gdzie miała do czynienia z całkiem inną wojną, za pół roku wróciła i okazało się, że jest w całkiem innym miejscu, zdecydowanie bardziej niebezpiecznym miejscu.

Miejscu, gdzie wszędzie widziała jakieś zagrożenia.

Nie potrafiła się przystosować.

I wtedy dla swojego bezpieczeństwa i dla bezpieczeństwa tej osoby byłem zmuszony zrotować ją do kraju.

Okej, dla bezpieczeństwa osoby.

A były sytuacje jakiegoś, no po prostu konfliktu, sprzecznych racji, że ty mówisz nie, sorry.

Do widzenia.

Jeżeli chodzi o takie sytuacje, jeszcze mi się nie zdarzyło, ale zdarza się czasami tak, że wysyłasz ekipę, w naszym przypadku to są trzy osoby, i wiesz, i to jest tak, że jadą całkiem różne charaktery.

Takie, które razem bądź w innych miejscach normalnie funkcjonują, ale te dwa konkretne razem prowadzą do reakcji łańcuchowej, co nie?

I mieliśmy taką jedną dwójkę, gdzie niewiele brakowało, a oni by się tam po prostu pozagryzali.

No i wtedy będąc na dystans, te tysiąc kilometrów dalej w Polsce, powiedziałem, że ja nie będę sędzią, kto jest winny w tym konflikcie, te tysiąc kilometrów dalej, tylko albo się dogadacie, albo rotuję całą dwójkę.

I okazało się, że jednak jakby chcieli tam być, czuli misję, potrzebę, chcieli zostać i jakoś się tolerowali.

Ja nie mówię, że lubili, dalej tej sympatii nie ma.

I widzisz, i później na przykład po upływie tego czasu ja pracowałem zarówno z jednym, jak i z drugim na linii.

Zarówno jeden miał swoje wady i mocne strony, jak i drugi miał swoje wady i mocne strony, ale mimo wszystko jednak bez siebie dobrze funkcjonowali.

Więc jakby z mojej strony jako lidera to też jest...

jakaś taka nauczka i też trochę taka nauka na przyszłość, by nie zamykać ludzi na siłę w tych samych ramkach.

A powiedz mi, popraw mnie, jeśli coś źle powiem, jak wyglądała droga, punkty młodego człowieka

rozumiem, ze środowisk narodowych, o światopoglądzie narodowym, w rozumieniu polskim, który Ukrainę raczej widział z przymiotnikiem banderowska Ukraina, do miejsca, w którym jesteś dzisiaj, a po drodze do których w ogóle jakby zmienił swoje podejście.

Jak to u ciebie wyglądało?

Ja powiem ci więcej.

czwórki braci, bo miałem trzech braci, jeden zmarł, mam dwójkę, z tej czwórki ja byłem tym najbardziej chorowitym, ja byłem tym najsłabszym, ja byłem tym, który siedział w domu z książkami.

Jak wychodziłem już gdzieś tam poza dom, to zazwyczaj wracałem z jakąś złamaną kończyną i kończyło się w szpitalu.

W województwie świętokrzyskim, tak?

Z okolic Małogoszcza, jestem spod kieleckiej wsi, wychowałem się w... Zoryk.

Wychowałem się w cieniu świętokrzyskich lasów, jakby z bardzo dużą legendą i estymą powstańców styczniowych.

Natomiast jakby nic nie wskazywało na to, że pójdę w tą stronę, pomimo tego, że gdzieś tam zawsze patriotycznie mundur mnie fascynował.

Mocne tradycje partyzanckie mieliśmy w rodzinie, to gdzieś tam na mnie odcisnęło mocne piętno, dlatego wylądowałem właśnie na studiach historycznych.

I dlatego bardzo mocno chłonąłem ten klimat patriotyczny, a u nas bardzo często patriotyczny równa się narodowy.

U nas odmawia się patriotyzmu bardzo często tym, którzy nie myślą o ojczyźnie właśnie z tego narodowego, tradycyjnego i konserwatywnego punktu myślenia.

Zresztą kończyłem studia historyczne plus historia sztuki, dodatkowy fakultet.

Na Katolickim Uniwersytecie.

w Uniwersytecie Lubelskim.

I Katolicki Uniwersytet Lubelski, a już w ogóle historia na kulu, to jest macierz ONR-u, to jest macierz ruchu narodowego.

Więc naturalną koleją rzeczy... Nigdy nie chodziłem na manifestacje, nigdy nie skandowałem, nigdy nie rzucałem kostką, nigdy nie byłem jakby czynnym działaczem tych środowisk, ale z tyłu głowy... Kto nie rzucił kostką brukową za młodu, niech pierwszy rzuci kamień.

Natomiast w moim przypadku to było tak, że bezwzględnie jakby bliżej było mi do prawej strony i do Dmowskiego niż do Piłsudskiego.

No i wiedzę czerpałem z pewnego portalu, którego nazwy nie wymienię, bo nie chcę go po prostu reklamować.

Znaczy, jak zaczęła się ta wojna w Ukrainie, coś mi się tam nie spinało.

Mówi, o czternastym roku.

Coś mi się tam nie spinało i byłam może już pojechaniem... Ale wtedy 26 lat, tak?

Już byłem po studiach, zaczynałem pracować na uczelni jako wykładowca akademicki i jako nauczyciel klas wojskowych, też w liceum.

I przez długi okres swojego życia właśnie zawodowo byłem związany zarówno z uczelnią, przez trzy lata z KUL-em, później z UMCS-em.

Uniwersytetu Maryi Kili-Skłodowskiej w Lublinie i z XIV Liceum w Lublinie prowadząc klasy wojskowe.

I była możliwość pojechania do Ukrainy, żeby zobaczyć, jak wygląda sytuacja Polaków w Mariupolu.

Wtedy tych Polaków było jeszcze wtedy sporo.

Nie zostali ewakuowani.

I wiesz, jechałem pociągiem tam do tej diaspory.

Tam na miejscu poznałem chłopaków w pociągu, którzy wracali do swoich jednostek z przepustki.

Więc to były ostatnie chwile, kiedy oni mogli jeszcze dogryźć gęś świąteczną i zalać ją alkoholem.

Więc razem dogryzaliśmy te gęsi, razem zalewaliśmy się tym alkoholem.

No i wiesz, ocknąłem się nie w domu któregoś z Polaków.

Ocknąłem się na bazie żołnierzy Batalionu Azow.

Czyli tego, który miał najczarniejszą legendę w środowiskach, znaczy w ogóle wśród wielu Polaków.

Dokładnie i tak sobie pomyślałem, o ładnie, jestem w jaskini lwa.

Zacząłem poznawać tych chłopaków.

Byłbym naprawdę jakby mocno obłudny, gdybym powiedział teraz, że na tamten czas, na tamten czas nie widziałem tej symboliki.

Oni przychodzili jakby z pewną kulturą, popkulturą, subkulturą, której my nie akceptowaliśmy, której ja też nie akceptuję.

Natomiast mimo wszystko zobaczyłem tam młodych ludzi, którzy przyszli bronić swojego kraju w wojnie, no właśnie, nie żadnej rewolucji, w normalnej wojnie.

I to, co ja zrozumiałem tam, na miejscu, to jakby minimum dwie rzeczy.

Pierwsza, nie przyjedziesz, nie zobaczysz, nie będziesz znał prawdy.

Wszystko to, co do ciebie przychodzi, jest przezfiltrowanym obrazem.

A druga rzecz, że świat nie jest czarny ani biały.

Że jest cernostwo odcieni szarości.

I wyszło mi, że po stronie Ukraińców jest jednak tej szarości, tego białego, tego jasnego więcej niż tego ciemnego.

Pamiętam, jechałem wtedy z żołnierzami batalionu Azow, wtedy jeszcze batalionu, ulicami.

I pytałem chłopaków, wy się nie boicie tego, że spadnie na Mariupol?

A oni powiedzieli, coś, to Rosjanie będą się bali opinii międzynarodowej, nie ostrzelają Mariupola.

Dwa tygodnie później, już po moim powrocie, na Mariupol spadły pierwsze graty, zginęło 30 osób na ulicy.

Do tej pory są filmy na YouTubie, jak żołnierze właśnie Batalionu Azo wchodzą po ulicy, pomagają rannym cywilom, ściągają też trupy z ulicy.

I wtedy dotarło do mnie, że...

Jeżeli ktoś wali po ulicach i widzą tam ludzie, wali po miejscach, gdzie ja mogłem sobie pojechać, chodzić, piłem tam kawę, a spadają tam rakiety, no to w jakiś sposób też ogranicza to moją wolność.

To też w jakiś sposób godzi to w moje bezpieczeństwo.

Wtedy podjąłem decyzję, że chcę wspomóc Ukrainę na tyle, na ile mogę, bardziej niż po prostu wysyłanie pomocy humanitarnej, że chciałbym pomóc swoimi rękami.

Już wtedy byłem szefem organizacji proobronnej, która zajmowała się szkoleniem studentów właśnie na uczelniach, szkoleniem wojskowym studentów, więc jakąś tam wiedzę z medycyny pola walki miałem, ale to była wiedza bardzo mocno teoretyczna.

to była wiedza, która nie była niczym jeszcze wtedy pogłębiona.

No i doszło do sytuacji, w której Ukraińcy powiedzieli, my chcemy nawet tej teoretycznej wiedzy, bo u nas, jeżeli chodzi o medycynę pola walki, nie ma żadnej wiedzy, jest sowiecka.

No i tak wróciłem po miesiącu z karetką, z moimi kolegami i koleżankami, wróciłem z kursem teoretycznym i potem Ukraińcy powiedzieli, dobra, to teraz jedziemy zobaczyć, czy to, czego nas nauczyłeś, działa.

I tak wylądowałem pod lotnickiem donieckim.

To była końcówka lotniska donieckiego pod miejscowością Piski.

Wtedy tam byliśmy w szpitalu polowym zrobionym w... Tam, gdzie cyborgi słynne walczyły?

Tam wtedy byliśmy w szpitalu polowym, który był, pamiętam, założony w takim starym hotelu Magnolia.

Pracowali tam gospitalierzy.

Wtedy gospitalierzy to nie był tak potężny batalion medyczno-ochotniczy jak teraz, tylko to była ekipa tam kilkunastu osób dosłownie.

dogrzewaliśmy się w tym hotelu, dlatego, że nie było ogrzewania, nie było szyb, one były gdzieś tam pozabijane dychami, dogrzewaliśmy się palnikami gastronomicznymi w kuchni, które były na maksa odkręcone i pozapalane, dogrzewaliśmy się rosyjskim gazem, więc rachunek za to poszedł do Rosjan i finalnie tam pierwszy raz zobaczyłem radnych, tam pierwszy raz usłyszałem ostrzał, tam pierwszy raz zetknąłem się z trupami i dotarło do mnie, że

Ja dobrze funkcjonuję w tym środowisku, to znaczy nie przeraża mnie to.

Nawet trochę, i to jest niebezpieczne, nawet trochę ćpam tą wojnę, ćpam tą adrenalinę, nawet trochę jest to dla mnie jakąś taką używką.

I to, można powiedzieć, w jakiś sposób zdeterminowało styl mojego życia przez całe kolejne lata.

Wracałem do kraju, zbierałem pomoc, doszkalałem się, zbierałem tę wiedzę i wracałem na jakiś czas do Ukrainy na swoim urlopie, gdzie zawodziliśmy pomoc, pracowaliśmy jako medycy, szkoliliśmy, wracaliśmy do kraju.

Głównie to była Ukraina.

Później oczywiście zdarzyła mi się Syria, zdarzył mi się Irak.

Dokładnie tak, tam pracowałem z kurdami walczącymi z państwem islamskim i później znowu Ukraina.

W międzyczasie trafiłem finalnie do Wojsk Obrony Terytorialnej, które niejako trochę ja z moimi ludźmi proobronnymi tworzyłem.

Zależało mi bardzo mocno na tym, żeby w jakiś sposób zaangażować się i pewne rzeczy...

jakby wprowadzić do Wojsk Obrony Terytorialnej, dlatego że to, co przed powstaniem Wojsk Obrony Terytorialnej widziałem w innych krajach, to jakby samoorganizację społeczeństwa pod kątem obrony, ochrony.

Gdyby nie Kurdowie, którzy się sami zorganizowali, to by zostali po prostu wybici.

Gdyby nie bataliony ochotnicze w Ukrainie na początku, czy ludzie, którzy sami się zorganizowali, to by Rosjanie już w 2014 roku byli pod Dnieprem, prawda?

Na przykład jezydzi masowo byli wybijani przez państwo islamskie, dlatego że jezydzi nie tworzyli swoich jednostek samoobrony, nie brali broni do ręki, dlatego że zbyt bardzo trzymali się litery właśnie swoich praw religijnych, które zabraniają im jakby czynnie uczestniczenia w konflikcie.

Dlatego tu zaangażowaliśmy się w Wojskę Obrony Terytorialnej,

Z chwilą, kiedy byłem w Wojskach Obrony Terytorialnej i za zgodą mojego dowódcy jeździłem do Ukrainy, ale jeszcze rzadziej, bo generalnie już tutaj pracowałem w kraju.

Służyłem w kraju, później pracowałem jako rzecznik Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, czyli to ja wysyłałem ci SMS-y, żebyś wziął tą rzecz z balkonu.

Wybacz, że nie były spersonalizowane, ale jeszcze wtedy się nie znaliśmy.

Natomiast to była też rzecz, którą ja się zajmowałem jako szef Wydziału Polityki Informacyjnej Rządowego Centrum Bezpieczeństwa i wybuchła wojna.

Pełnoskalowa wojna.

Bo wojna wybuchła w 2014 roku, pilnujemy tego.

Wybuchła wojna pełnoskalowa w lutym 2022 roku.

I to już w ogóle całkowicie wywróciło znowu na wierzch moje życie.

Zwolniłeś się z pracy.

Wtedy po prostu pracowałem na tyle, na ile mogłem.

Jechałem nad godziny, po to, by można było sobie wziąć więcej urlopu.

I to było tak, że miesiąc pracowałem jako rzecznik Rządowego Centrum Bezpieczeństwa i mówiłem o tym, że...

No jakby wysyłamy alert, złamało tyle i tyle drzew, uszkodziło tyle i tyle dachów, po czym brałem urlop, pakowałem sprzęt, kamizelkę, jechałem na pole walki, jechałem pod Sołedar, jechałem...

w okopy, wracałem, zakładałem garnitur, znowu mówiłem, ile drzew połamało i zauważyłem, że generalnie nie da się tak żyć.

A z drugiej strony, no to wiesz...

Wtedy jeszcze, żeby była jasność, jestem całkowicie apolityczny.

Pracowałem w Rządowym Centrum Bezpieczeństwa, dlatego że bezpieczeństwo jest stanem, powinno być stanem ponadpartyjnym, a nie dlatego, że ta czy inna opcja wtedy była u władzy przy sterach.

Natomiast faktem jest, że wtedy, kiedy ja pracowałem jako rzecznik Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, mało...

mile widzianym było to, że coraz bardziej nasza praca, ta praca od dołu jest zauważana.

Niejako trochę konkuruje z oficjalną pomocą państwa polskiego, no bo przecież tylko opcja rządząca ma prawo na oklaski i pochwały z tytułu pomocy.

Państwo polskie zareagowało, pomogło, wysłało broń, uzbrojenie, ale bardzo często zapominało się właśnie o tych Polakach, którzy wsiadali w samochód i sami bez żadnej komendy jechali na granicę, brali kobietę, Ukrainkę z małymi dziećmi i wieźli po prostu do domu, gdzie jakby żywili i zapewniali dach nad głową przez wiele miesięcy.

Robiliśmy też dobrze, ona wypływała do mediów, dlatego no tutaj był ten zgrzyt, co nie?

A powiedz mi, a jak wyglądały i wyglądają twoje rozmowy z twoimi kolegami, czy byłymi kolegami narodowcami, kiedy słyszysz, że to nie nasza wojna, a ty mówisz, to nasza wojna?

Nie wiem, co mówisz, ale mówię o publicznych sporach, mówię o takich bardziej, wiesz, prywatnych.

To bardzo mocno zweryfikowało, kto tak naprawdę jest moim kolegą, moim przyjacielem, a kto nie.

Są tacy, którzy mówią, słuchaj, no wspieram cię, wracaj bezpiecznie, bądź bezpieczny, ich nienawidzę, ciebie lubię, kocham, jakby rozumiem cię, będę cię wspierał, pomimo tego, że...

uważam, że tak czy inaczej.

A są tacy, którzy kategorycznie ten kontakt ze mną zerwali, bo nie potrafili przełknąć tego, że ja nie jestem w stanie opowiedzieć się po jednej ani po drugiej... No właśnie, to nie jest tak, że ja w tym sporze ideologicznym opowiadam się bezkrytycznie po stronie Ukraińców albo bezkrytycznie po stronie Polaków, prawda?

Ja wychodzę z założenia, że patologie powinny być tępione.

O zbrodniach powinno się mówić, zarówno o zbrodniach Rosjan, jak i o zbrodniach, które miały miejsce w trakcie rzezi wołyńskiej.

Zło powinno być potępiane niezależnie od tego, jaką formę przybierze, prawda?

Natomiast nie możemy też zapominać o tym, że tak, przeszłość powinna zostać bezwzględnie rozliczona, ale tu i teraz zależy od tego, jaka będzie przyszłość.

I od tego, jak polskie państwo zareaguje, od tego, jak daleko będą Rosjanie, bardzo mocno zależy to, na ile bezpiecznie my będziemy mogli czuć się w naszych domach.

A powiedz mi, czy Ukraińcy mają w tej chwili najsilniejszą armię w Europie?

Nie wiem, czy najsilniejszą, na pewno najbardziej doświadczoną.

Bez dwóch zdań.

Wiesz, my patrzymy trochę na nich jak na trochę takiego biednego sąsiada gdzieś tam za płotem, trochę takiego niekumatego, niewykształconego.

Słuchaj, podam parę przykładów.

Od 2022 roku nie widziałem w Ukrainie mapy papierowej.

Wszystko odbywa się w totalnym digitalu.

Zwykły szeregowy żołnierz bierze... Kropywa, chciałem zapytać o to.

Kropywa, tak.

To jest taki wojskowy janosik, który został stworzony przez Ukraińców w 2014 roku.

Jest używany do tej pory, ale już jest system przystępowy.

A my, a jak ja powiedziałem na odprawie dla dowódców jednej z polskich jednostek, że nie ma mapy papierowej w Ukrainie, to ci oficerowie, słuchaj, czuli się, jakbym im złamał świat.

Jak ja bym ich mentalnie zgwałcił, jak ja bym im, wiesz, zabrał jakąś relikwię, prawdę oczywistą i mówią, ale jak to?

Generalnie nie będziesz miał na polu walki energii elektrycznej, to nie będziesz umiał walczyć, dlatego że nie będziesz miał łączności, bo na chwilę obecną łączność to jest tylko ilość satelitarna.

Natomiast przez to, że będziesz miał mapę papierową, skoro w konflikcie pełnoskalowym ten krajobraz się zmienia z godziny na godzinę i jeżeli już mieć coś w papierze,

to tylko i wyłącznie zdjęcia satelitarne wydrukowane aktualne sprzed doby dwóch dób, dlatego że tak bardzo zmienia się krajobraz.

I są to rzeczy, których my jakby trzeba mieć podstawowe umiejętności posługiwania się mapą, ale trzeba mieć świadomość, że to już nie jest, że to jest archaiczne narzędzie na chwilę obecną na współczesne pola walki.

Armia Ukraińska i Rosyjska są na chwilę obecną jednymi z najbardziej zdigitalizowanych armii.

To jest system Delta, który jest używany w wszystkich jednostkach.

To jest system, który po pierwsze daje streaming.

Jesteś żołnierzem, który idzie na pole walki z wielkim szeregowym żołnierzem.

Siadasz sobie na kanapie i wiesz, że jutro pójdziesz walczyć, odpalasz sobie komputer albo odpalasz sobie tablet albo telefon i widzisz z drona 24 godziny na dobę, co się dzieje na twoim odcinku.

Poznajesz ten teren już wcześniej.

Jeżeli gdzieś pojawia się przeciwnik i przechwituje się obraz z drona przeciwnika, to ty to widzisz w delcie.

Wiesz, co robi, jakie ma metody.

Znasz to środowisko.

Powiem więcej, to samo, co ty widzisz, sztab generalny Ukrainy też widzi.

Dowódca generalny Ukrainy, dowódca sztabu generalnego, odpala sobie dowolny odcinek frontu i on widzi, co tam się dzieje.

Czyli krótko mówiąc,

Żołnierze nie mogą ściemnić dowództwu, opowiadając np.

że coś zdobyli albo czegoś nie zdobyli, bo i tak wszystko jest w tym systemie, tak?

Zawsze nad tobą jest dron.

Albo przeciwnika, albo twój.

Natomiast najczęściej twój.

Nie wyjdziemy my, jako ekipa ewakuacji, a co dopiero ekipa, która idzie walczyć.

do działania, jeżeli nie będziemy mieli swojego, przywiązanego do nas, swojego drona, który na bieżąco będzie nas aktualizował pod kątem sytuacji.

Więc nie, nie ma możliwości, że na polu walki teraz coś się ukryje.

Trzeba się naprawdę bardzo mocno postarać, czy coś bardzo mocno spróbować zamaskować, by nie zostało to odkryte, ale prędzej czy później to wyjdzie.

Powiem więcej, Delta jest spięta ze sztuczną inteligencją, więc Delta zbiera dane, ona magazynuje te dane.

Delta na podstawie tego, ile psów się kręci, gdzie te psy się kręcą w okolicy, jest w stanie algorytmem wyrzucić, że najprawdopodobniej tam są ludzie.

Na podstawie śmieci wskazuje pozycję, jest w stanie na podstawie elementów pojazdów wskazać, jaki to jest pojazd.

I dowódca ukraiński, który planuje jakieś natarcie, na podstawie tego, co Delta zgromadziła, jest w stanie z Delty wyciągnąć spis ryzyk, który nakierowuje go na odpowiedni sposób zaplanowania działania.

Ukraińcy już nią walczą.

Jeden z dowódców, przepraszam, jeden z dydaktyków Armii Polskiej, który szkoli nasze siły medyczne, mówi, że... I to nie jest jego wina.

To nie jest wina nawet tej jednostki, która szkoli.

To nie jest wina nawet Wojskowej Służby Zdrowia.

To jest wina tych, którzy tworzą doktryny i odpowiadają za te doktryny na poziomie sztabu generalnego i centrum doktryn.

I ów dowódca pyta mnie...

Panie kapitanie, jak to jest, że ja uczę moich ludzi, że bierzemy stary, pakujemy namioty na stary, jedziemy 5 km od przeciwnika i rozwijamy namiot, gdzie jest placówka pierwszego poziomu, czyli ten namiot z opatrunkami.

Czy to w Ukrainie...

Nie jest praktykowane.

No i ja wtedy odpowiedziałem zgodnie z prawdą.

Panie majorze, jak wy przekroczycie maliczną linię 20-15 kilometrów, to wy wyparujecie.

I ów żołnierz mówi do mnie, i widzi pan, ja to doskonale wiem, ale ja tego muszę uczyć, bo to narzuca mi doktryna.

Armia natowska, więc i Armia Polska...

żyje w innym konflikcie, doktrynalnie.

Żyjemy w innej rzeczywistości.

My nie przyswajamy tego jeszcze, co się dzieje na współczesnym polu walki.

No to jaka jest twoja interpretacja, wyjaśnienie?

Ta wojna trwa pełnoskalowa ponad trzy lata.

Mamy tuż za granicą, kilkaset kilometrów stąd, najbitniejszą armię Europy, która po prostu dzień w dzień wykuwa nowe metody, nowe rozwiązania i co?

W ogóle Polska nie korzysta, polskie wojska nie korzysta z tego...

Do tej pory nie korzystało systemowo.

Dopiero teraz zauważa się, że Polskie Ministerstwo Obrony Narodowej, z którym nawiązaliśmy współpracę i Wojskowa Służba Zdrowia, z którą też systemowo nawiązaliśmy współpracę, zaczyna implementować te rozwiązania.

I wiesz, podczas kiedy my dopiero uczymy się małych, prostych dronów sterowanych drogą radiową, to Ukraińcy i Rosjanie przeszli erę tych dronów, przeszli erę wypuszczenia tych dronów na dronach matki, przeszli erę dronów na światłowodzie, czyli...

niewykrywalnych przez zagłuszarki, gdzie my nawet nie weszliśmy w erę zagłuszarki, tych prostych dronów, weszli w erę dronów sterowanych radiowo na Starlinku, prawda?

Czyli można powiedzieć, już mamy jakby czwartą erę dronów, upraszczając, my jeszcze nie weszliśmy w pierwszą.

I dopiero teraz zauważa się zainteresowanie tematem i implementacją tego tematu.

Jak mnie zapytasz czemu, no ja widzę jakby kilka tutaj...

powodów.

Pierwszy to jest takie twardogłowie niektórych kręgów dowódczych naszych sztabów.

Strach przed nowym.

Wychodzimy z założenia, że jesteśmy na to, nie mamy czego się bać.

Powiem Ci szczerze, ja się cieszę, że te drony wleciały do Polski.

Z takim efektem to znaczy, że nikt nie zginął, nikomu krzywda się nie stała, ale że został obnażony pewien system.

My mieliśmy 30% skuteczności pod kątem zbijania tych dronów przy dwudziestu paru sztukach, podczas kiedy Ukraińcy przy setkach dziennie mają 95% skuteczności przy zdecydowanie mniejszej proporcji kosztów.

zysków, przepraszam, do kosztów stracenia tych dronów, prawda?

Więc ta sytuacja pokazała nam, że coś jest nie tak.

My nie mamy tego systemu walczenia z tymi środkami bojowymi.

I tutaj wydaje mi się, że właśnie jest kwestia trochę takiej pychy.

Nam się wydawało, że będąc w ramach sojuszu czy takiego ciężkiego systemu sobie z tym poradzimy.

Jak widzimy, niekoniecznie.

Mamy pewne lobby zbrojeniowe, które pilnuje, by kupować drogie, potężne drony za setki tysięcy i miliony i by nie wchodzić w te małe drony, które są mniej kosztowne, ale które można wyprodukować na podstawie no właśnie tanich podzespołów, nawet kupowanych w zagranicy.

Kolejna rzecz, no to tak jak Ci powiedziałem, u nas...

Na siłę produkuje się szpitale polowe na namiotach, pcha się je na te samochody, podczas kiedy cała armia ukraińska i armia rosyjska też od długiego, długiego czasu zaryzykuje stwierdzenie, że od 2014 roku bojowo nie rozwinęli ani jednego namiotu.

Ale wiesz, u nas muszą pójść przetargi, muszą być zrealizowane.

Firmy muszą dostać za to pieniądze i zamiast implementować nowe rozwiązania i przekształcać się w stronę tych rozwiązań, które będą się sprawdzały, to do tej pory szło się w stronę po pierwsze jechania starymi rozwiązaniami, bo na nie są

Druga rzecz, bardzo charakterystyczna dla nas pod kątem rozwoju uzbrojenia.

Wiesz, w Ukrainie jak coś jest potrzebne, to jest opracowywane, sprawdzane i wdrażane na już, bo jest tam wojna.

Jeżeli jest projekt badawczy na pięć lat, to on nie zostanie skończony wcześniej,

za dwa i pół roku, czy za dwa lata, czy za rok, no bo pieniądze są rozpisane na te pięć lat.

I w sumie efekt badania też jest nieistotny.

Ważne, żeby te badania trwały.

I tutaj jakby duży szacunek w stronę aktualnego MON-u i w stronę ministra Tomczyka, który powiedział, i tu trzymam go za słowo, pewnie za jakiś czas będzie można powiedzieć w tej sprawie, sprawdzam,

że kończy się badanie tylko dla badania, że instytuty badawcze muszą wziąć się do roboty i dawać gotowe rozwiązania, a nie kolejne projekty badań przeciągających się nie wiadomo do kiedy, nie wiadomo po co, nie wiadomo na co.

Chciałem ci zacytować zdanie, którego autorem jest, tak a propos tego, co mówimy teraz, Piotr Skwieciński, nasz był ambasador w Armenii, były szef Instytutu Polskiego w Moskwie.

Publicysta, wszyscy nadajemy sobie łatki, powiedzmy, że prawicowy publicysta, i on napisał coś takiego.

Jedną z przyczyn wzrostu antyukraińskich nastrojów w Polsce jest intuicyjne poczucie Polaków, że nie daliby rady tak jak Ukraińcy.

A jednym ze sposobów radzenia sobie z kompleksem jest agresja wobec tego, wobec kogo się ten kompleks ma.

Gdyby to napisał ktoś powiedzmy o lewicowych poglądach, to by się wywołała, zdaje się, duża burza, ale tak czy siak...

opinia może być uznana za kontrowersyjną, a co ty sądzisz?

Ja myślę, że jest w tym sporo prawdy.

Myślę, że nie rozwiązuje to problemu całej niechęci Polaków do Ukraińców, która się teraz pojawia i jakby pączkuje z prędkością światła.

Natomiast tak, myślę, że wiele z tego, co tu w tych słowach zostało zawarte, ma rację bytu.

Wiele z tego pokazuje, że jakby ten stereotyp, który nam trochę Ukraińcy przybijają, że trochę mamy w sobie tej sarmackiej buty, traktując ich jak tych kozaków, chłopów, pańszczyźnianych, że trochę to z nas teraz wychodzi, że trochę właśnie trącimy taką butą, do której nie zawsze tutaj mamy prawo, prawda?

A jak, gdzie ty upatrujesz przyczyn tego, no jak powiedziałem, z prędkością światła?

No nieprawdopodobnej eksplozji w ostatnich miesiącach.

Ja myślę, że ja nie powiem, że większość, ale przynajmniej połowa tej przyczyny to jest sukcesywne działanie Rosji i jej...

Wojny w sferze informacyjnej.

Rosjanie planują długofalowo.

Oni zanim wypuszczą pewną informację, bądź zanim wprowadzą w przestrzeń informacyjną pewną... Nazwijmy to pewien fake news, to oni będą tą informację pielęgnować, bo wiedzą, że efekt...

I tak jest w naszym przypadku.

Jakby wiele tutaj...

konfliktów polsko-polskich, wojen polsko-polskich, czy wiele różnic zdań, to są właśnie jakby te iskierki, które są podlewane benzyną przez Rosjan, którzy dbają o to, żebyśmy się między sobą różnili i żebyśmy się skupili na branie siebie za karki, a nie na nich jako prawdziwym przeciwniku.

I tą niechęć do Ukraińców Rosjanie podlewają sukcesywnie.

grupy interesów społecznych, te grupy polityczne, które są przeciwko Ukraińcom, bo jest to dla nich naturalny sojusznik.

I dla Rosjan jest całkowicie bez różnicy, czy wspierają stronę prawą polską, czy lewą polską.

Oni będą wspierali każdą stronę, która będzie przynosiła im wymierny efekt pod kątem, no właśnie...

szczucia Ukrainę i odciągnięcia naszej uwagi od tego, co się w Ukrainie dzieje.

Tak na dobrą sprawę to równolegle wspierają jedną stronę i drugą stronę do tego, by no właśnie ta niechęć narastała i momentami eksplodowała.

A czy ty widzisz zmianę nastrojów wobec twoich towarzyszy w Ukrainie w ostatnim czasie pod wpływem zmieniających się nastrojów w Polsce?

Jakby czemu wysypujecie nasze zboże na tory?

Czemu mówicie to czy tamto?

Jakby czemu chcecie nasze kobiety i dzieci wyrzucać z kraju?

I ja wtedy jakby im tłumaczę, że to nie jest wiedza powszechna.

Albo nawet jeżeli ta niechęć w kraju jest, to jest ona spowodowana też pewnymi rzeczami.

Niekiedy jest to wina samych Ukraińców,

którzy w Polsce przebywają i nie respektują jakby zasad gościny i tłumaczę im, że wy byście się tak samo zachowali pod względem Polaków, gdyby Polacy przyjechali do was i zaczęli się tak zachowywać, prawda?

A z drugiej strony to też są działania poniekąd trochę polityków ukraińskich, którzy licząc właśnie, zbijając ten kapitał na części ukraińskiej,

która jest niechętna względem krajów zachodnich i Polski, narzucają takie racje i takie narracje.

Raczej jest to takie poczucie niezrozumienia niż wrogość.

Ja i moi ludzie z wrogością się nie spotkaliśmy.

Powiem więcej, tam gdzie my pracujemy, w tych miejscach, chłopaki z ciką przyjemnością zabierają od nas polskie flagi, noszą te polskie flagi, albo wieszają polskie flagi, duże polskie flagi w tych szpitalach polowych, w których my pracujemy i one tam wiszą na równi z flagami jednostek, na równi z flagami, z flagą ukraińską.

A powiedz, jak sądzisz, ile oni jeszcze dadzą rady?

Znaczy kontekst pamiętam ponad rok temu, jak mi opowiadał znajomy, który był na jednym z frontów, on mówił, że dominują 40-latkowie, w sensie żołnierze, że z młodymi jest kłopot i wtedy mówił, co to będzie, co to będzie.

Minął ponad rok, nadal walczą.

Jak według ciebie, ile są w stanie jeszcze wytrzymać?

Wiesz co, ja jestem bardzo daleki od analiz.

Nie mam szklanej kuli i tutaj pozostawiam to naszym osintowcom.

Ale wiesz, mi chodzi też o mental, o zmęczenie, o to, że poniekąd najlepsi zginęli.

Wiesz do czego ja bym to porównał?

Ja bym to porównał trochę do... do siłowania się...

Na początku w poczuciu zagrożenia masz wyrzut adrenaliny i twoje mięśnie pracują jakby z tysiąckrotną siłą.

Jesteś w stanie nawet delikatnie pchnąć tego słonia, ale w pewnym momencie czysta fizyka.

Twoja masa względem masy słonia nigdy nie będzie wyższa, więc naturalną kolejną rzeczą to ten słoń zacznie cię wypychać.

Na początku będziesz przesuwał się mniej, później coraz bardziej, coraz bardziej, coraz bardziej.

No i jakby ten słoń, a raczej niedźwiedź, czyli Federacja Rosyjska, ma nieograniczone możliwości pod kątem uzupełniania środków bojowych i ludzi.

Nie ma miejsca, gdzie Ukraińcy nie straciliby chociaż metra ziemi na chwilę obecną na froncie.

Tam mieliśmy pod Pokrowskiem jeden taki...

element, gdzie on faktycznie pękł i był wyłom i sobie Ukraińcy z nim szybko poradzili.

Jeżeli nie zostanie wynegocjowane zawieszenie broni jakieś, na jakichś warunkach i to w warunkach realnych do spełnienia.

Nie mówimy tutaj o tym, co zaproponowali Rosjanie, czyli o...

iluzji warunków, o iluzorycznym poczuciu bezpieczeństwa dla Ukraińców.

Jeżeli to w jakiś sposób nie zostanie zapewnione Ukrainie, no to Rosjanie wylądują pod Dnieprem szybciej niż nam się wydaje.

A powiedz, kiedy czułeś jakąś największą, nie wiem, bezsilność, rozpacz?

Wiesz co, takie chwile zdarzają się wtedy, kiedy zdajesz sobie sprawę, iż co byś nie zrobił, dobrze nie będzie.

W szczególności nad...

ciałami twoich przyjaciół.

Patrzysz na nich i zdajesz sobie sprawę z tego, że już nic nie da się zrobić.

Jedyne, co możesz zrobić, to dopilnować, by ich ciało trafiło w ręce ich rodzin, by te mogły godnie tą osobę pochować.

Ale bywa i tak, że takiej możliwości nie ma.

Że twój przyjaciel zginie i wiesz, że jeżeli ty będziesz próbował po niego pójść, to i ty nie wrócisz.

I wtedy nawet twoja rodzina nie będzie miała możliwości pochowania ciała.

Wiesz, że te 10 km dalej on leży, że raczej jego ciało nie wróci, dlatego że Rosjanie bardzo rzadko wymieniają ciała.

Są też wymiany ciał.

Nie tylko wymienia się żywych, ale wymienia się też zwłoki.

Natomiast jest to rzadkie zjawisko i wiesz, że te 10 km dalej najprawdopodobniej twój przyjaciel jest zjadany przez...

To są ciężkie chwile.

To są takie chwile, które obciążają cię bardzo mocno mentalnie i musisz nabrać bardzo dużo powietrza w płuca, by cię to zwyczajnie nie przerosło.

W jednym z wywiadów mówiłeś, że nie chcesz rozmawiać o bliskich tutaj w Polsce, bo Rosjanie czytają, słuchają wywiadów i wyciągają własne wnioski.

Ta wiedza o Rosjanach wyciągających wnioski, to jest twoja wiedza teoretyczna, praktyczna?

Co możesz powiedzieć?

To jest zdecydowanie wiedza praktyczna.

Oni nas rozpracowują, oni bardzo dobrze wiedzą, co my robimy, kim my jesteśmy, puszczają fake newsy na nasz temat, zakładają fikcyjne konta.

Wasz temat, czyli Fundacja w Międzyczasie, polscy medycy, tak?

To są konta zakładane, które później wypowiadają się chociażby negatywnie o sprawach polskich.

Kilkukrotnie, kiedy byłem w Bachmucie czy na innych odcinkach frontu, gdzie ten kontakt ze mną był ograniczony, gdzie Rosjanie wiedzieli, że kontakt jest ze mną ograniczony, puszczali w przestrzeń informacyjną informację, że nie żyję, że zginąłem.

Wiesz, to też jest skalkulowane trochę jakby w stronę moich bliskich.

Moi bliscy po kolejnej takiej mojej wirtualnej śmierci powiedzieli mi, nie, to jest za dużo.

czy formy szantaży, których oni się dopuszczają, są skalkulowane na to, żeby nas złamać jako jednostki, żeby mnie złamać jako jednostkę, żeby moich ludzi złamać jako jednostkę.

Dlatego na części materiałów moi ludzie po prostu nie pokazują twarzy, są blurowani, są w maskach, bo jakby chcą pomagać, wiedzą, po co tam są, nie boją się śmierci, ale boją się o swoich bliskich.

miał dzisiaj po tych wszystkich latach na ile to jest twoja wojna?

Wiesz co, to jest bezwzględnie moja wojna, to bezwzględnie jest świat, w który ja wkroczyłem na tyle,

że już nie mogę dać kroku w tył.

Nawet z każdym tym, którego ja wyciągam z pola walki, a którego ja nie znam, to z każdą z tych osób

Jest jedna rodzina więcej, która nie traci syna, córki, ojca, brata.

To jest jedna rodzina mniej w żałobie.

Ja mam strasznie rozwalony kręgosłup.

Jakby i fizycznie, i psychicznie można powiedzieć, że jestem mocno zdewastowany po tym czasie.

Utrzymuję się na powierzchni, ale to nie jest łatwe.

Cały czas jesteśmy pod opieką terapeutów, psychologów, by normalnie funkcjonować.

Ta cena, którą my płacimy za to, co tam robimy, jest ceną niezwykle wysoką.

Czy z perspektywy czasu byłbym w stanie zapłacić ją powtórnie?

Myślę, że było warto.

A powiedz mi taki aspekt surrealistyczny tej wojny, jak czytałem opisy właśnie żołnierzy ukraińskich, którzy są w tej strefie przyfrontowej i z jednej strony właśnie, nie wiem, obserwują dronę, a z drugiej strony, nie wiem, rozmawiają z żoną w Kijowie na temat, nie wiem, klepki podłogowej czy kafelków do...

Bardzo często się to tak odbywa.

Bardzo często my rozmawiając ze swoimi bliskimi w tych warunkach w jakiś sposób odrywamy umysł, odrywamy głowę od tego, co się dzieje.

Słuchaj, dochodzi do sytuacji, gdzie przyjeżdża po poszkodowanego ekipa,

przekazujesz im zwłoki w białych workach i nagle zaczynacie rozmawiać, że fajne są te białe worki, bo ten biały kolor jest taki bardziej optymistyczny i w ogóle te worki są fajne, bo mają takie rączki stabilne, więc to ciało jest łatwiej przerzucić z miejsca do miejsca i w pewnym momencie dociera do ciebie, że ty rozmawiasz o worku na zwłoki.

Ty rozmawiasz o zwłokach.

I bardzo często właśnie te rozmowy z bliskimi, będąc w takich, a nie w innych okolicznościach, sprawiają, że my jakby mentalnie, duchowo wychodzimy z tych okopów.

Wychodzimy z tych nur.

Wychodzimy z miejsc, gdzie nie dociera...

światło słoneczne, gdzie tak naprawdę musisz pilnować, by nie połknąć myszy otwierając ust, bo tych mysz jest tak dużo, gdzie wilgoć i chłód przenika cię do szpiku kości.

Rozmowa z naszymi bliskimi jest, można powiedzieć, trochę taką bilokacją w lepszy świat.

Powiedz mi jeszcze,

Zwłaszcza na początku pełnoskalowej wojny, bo bardzo dużo w mediach społecznościowych, dużo różnych zabawnych filmików robionych przez ukraińskich żołnierzy.

Ukraińskich żołnierzy, którzy jakby rozumiem śmiechem próbowali opanować tą sytuację.

Chciałem się zapytać właśnie o to czarne poczucie humoru.

Czy ono w ogóle jeszcze funkcjonuje?

Wiesz co, ono jest, tylko teraz już jest to bardzo mocno śmiech przez łzy.

Czyli to już nie jest ten humor w czarnym wydaniu, trochę tak mobilizująco, pokrzypiająco, motywujący, tylko bardziej to się odbywa na zasadzie, co nam pozostało.

Już tylko śmiech nam pozostał, bo ile można płakać w tę stronę.

W tej satyrze,

frontowej bardzo często przebijają się takie główne motywy, jak bezsilność względem dowódców w sztabach, którzy nie rozumieją pola walki, jak brak środków do walki, do funkcjonowania, jak niezrozumienie tego, co się dzieje w Kijowie względem tego, co się dzieje w okopach.

To są takie główne motywy, które trochę tą satyrą są rozliczane.

Na jak oni reagują, ci, którzy są na froncie, właśnie na bawiących się ludzi w Kijowie albo na tak zwany Batalion Warszawa?

Oni nam mówią wprost, pakujcie ich w bagażniki, my ich będziemy odbierali na granicy.

Są tacy, którzy pomagają, to znaczy większa korzyść jest z niego w Warszawie, gdzie on zbiera pomoc humanitarną, niż gdyby był w okopach.

Natomiast takich osób jest niewiele, więcej jest jednak tych, którzy są dezerterami i Ukraińcy mówią wprost, będzie czas na pytania, my ich rozliczymy.

Chciałbym w to wierzyć, natomiast problem polega na tym, że za chwilę tych, którzy będą rozliczać, może nie być.

Ukraina, tak jak powiedziałeś na początku tego wywiadu, tych najbardziej wartościowych i zmotywowanych potraciła w pierwszych latach tej wojny.

Zamilkłem, bo w zasadzie myślałem o zamknięciu tej rozmowy i wyszło to, co powiedziałeś w ostatnich słowach, bardzo...

Pysymistycznie, to może zakończmy tak, że powiedz, gdyby ktoś z nas słuchających chciał Was wesprzeć w Fundacji w Międzyczasie, to przez profile w mediach społecznościowych może się zgłosić do Was?

albo mój X, albo strona www.wmiędzyczasie.org, albo Facebook w międzyczasie.

Tam są informacje, jak nas można wesprzeć.

Można nas wesprzeć finansowo, ale można nas też wesprzeć barterowo.

W szczególności potrzebujemy wsparcia w kwestii organizacji Centrum Szkolenia Fundacji, które stworzyliśmy tutaj w kraju.

Chcemy, by było to miejsce przekazywania wiedzy

na temat tego, jak radzić sobie z medycyną pola walki w realiach konfliktu pełnoskalowego.

I chcemy tę wiedzę w ramach naszego centrum, oczywiście bezpłatnie, bo my jeździmy po tych jednostkach wojskowych i przekazujemy tę wiedzę bezpłatnie, bo wierzymy w to, że ma to sens, jakby chcemy też działać na rzecz bezpieczeństwa naszego kraju.

I chcemy to robić w ramach tego centrum, więc nie tylko i wyłącznie pieniądze finansowe, ale także i barter, środki medyczne, materiały budowlane, meble, to jest to wszystko, paliwo, samochody, to jest to wszystko, co jest nam potrzebne, żeby funkcjonować.

I każde wsparcie, które jest nam przekazywane,

wspiera nie tylko walczącą Ukrainę, bo rozumiem, że też będą nas oglądali ci, którzy sympatykami Ukrainy nie są i mają do tego prawo, ale to wsparcie wspiera też nasz kraj.

Dlatego, że my i nasi ludzie systematycznie, codziennie pracujemy na rzecz naszych sił zbrojnych i naszych służb mundurowych, by podnosić ich wiedzę na temat tego konfliktu.

Damian Duda był moim, waszym gościem w Melinie.