Mentionsy

Machina Władzy.

Machina Władzy, podcast Radia Z, w którym analizujemy najważniejsze wydarzenia w Polsce i na świecie.

Ja nazywam się Mikołaj Pietraszewski, zapraszam na kolejny odcinek, kolejny poświęcony sprawom międzynarodowym, bo powiedzmy sobie szczerze, to w tym momencie najbardziej elektryzuje opinię publiczną nawet w Polsce, zwłaszcza, że Polska odgrywa istotną rolę w temacie, o którym dzisiaj chcemy rozmawiać.

Mimo, że nie odegrała istotnej roli w spotkaniach i szczytach, które będziemy omawiać z moim dzisiejszym gościem.

A jest nim profesor Jacek Czaputowicz, politolog, urzędnik państwowy, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego, były minister spraw zagranicznych.

Dzień dobry panie profesorze.

Dzień dobry panu.

Dzień dobry państwu.

Zacznijmy może od takich ogólnych podsumowań, bo mieliśmy dwa ostatnio istotne szczyty.

Na Alaste spotkali się Władimir Putin i Donald Trump, a w Waszyngtonie Donald Trump spotkał się z Wołodymerem Zełańskim oraz grupą europejskich przywódców.

Byli tam między innymi premier Wielkiej Brytanii, prezydent Francji, kanclerz Niemiec, prezydent Finlandii.

Nie było nikogo z Polski.

O tym też będziemy rozmawiać, ale najpierw chciałbym zapytać pana o ustalenia

Jakie ogólne?

No bo oczywiście nic nikt nie podpisał, nikt niczego tak naprawdę nie obiecał, ale są jakieś takie ogólne ustalenia po tych dwóch spotkaniach na Alasce i w Waszyngtonie.

Pierwsze to konieczność zapewnienia Ukrainie gwarancji bezpieczeństwa, a druga, która pojawia się w doniesieniach medialnych, to rzekoma wymiana terytoriów.

że Ukraińcy musieliby oddać część swoich terytorium Rosjanom, żeby oni, mówiąc kolokwialnie, dali im spokój.

Istnieje też duże prawdopodobieństwo, że dojdzie do spotkania Władimira Putina z Włodymyrem Załańskim, że będzie w nim uczestniczył także Donald Trump.

Trwają teraz spekulacje na temat tego, gdzie mogłoby się takie spotkanie odbyć.

Jak pan ocenia te ustalenia?

Czy my jesteśmy bliżej, czy dalej od zakończenia wojny?

Po pierwsze trzeba wyjaśnić, dlaczego doszło do tych spotkań.

Prezydent Stanów Zjednoczonych Donald Trump dąży do zakończenia tej wojny.

No i zdecydował się na zaproszenie Władimira Putina.

Powszechna opinia jest taka, że zwycięzcą z tego spotkania na Alasce jest zwycięzcą tego spotkania jest Władimir Putin.

Bo został wyciągnięty z międzynarodowej izolacji.

Do tego jeszcze, na co zwracałem uwagę przed samym spotkaniem także na forum mediów amerykańskich, wykorzystał, moim zdaniem, niewiedzę Donalda Trumpa i jakby odbyło się to wszystko 15 sierpnia, a więc w rocznicy Bitwy Warszawskiej, która w historii Rosji jest prezentowana jako poważna porażka.

No i to wszystko się odbyło.

I po tym spotkaniu, po tej krytyce

na forum amerykańskim Donalda Trumpa doszło do tego drugiego spotkania.

Myślę, że ta sytuacja zmusiła też Donalda Trumpa do przyjęcia partnerów europejskich i samego prezydenta Zeleńskiego i to spotkanie miało dobry wymiar, że podkreślenie tego sojuszu, tego znaczenia Europy jako sojusznika, no też, że podkreślenie, że nie ma zmiany w polityce amerykańskiej w tym sensie, że teraz będziemy współpracować z Rosją, a nie z Europą.

Ale czy pan sugeruje, że to spotkanie w Waszyngtonie miało miejsce dlatego, że spotkanie na Alasce zostało uznane powszechnie jako zwycięstwo Putina i przez to Trump chciał jakoś sobie to zbilansować?

No to do niego doszło dość nagle, prawda?

On powiedział, że mi się wydaje, że to był efekt.

Ja tu nie tylko przedstawiam swoje opinie, ale są też takie opinie wśród ekspertów amerykańskich, że do tego szybko doszło.

Chodziło o odwrócenie sytuacji, ale to dobrze.

Dobrze, że ono się odbyło.

Pokazało też to, że Stany Zjednoczone będą stać za Ukrainą.

w tym sporze jednak, a nie pomiędzy.

Czego można było się, znaczy można było mieć wątpliwości odnośnie pozycji Stanów Zjednoczonych przez poprzednie miesiące.

Obserwatorzy porównywali poprzednią wizytę prezydenta Zeleńskiego w Białym Domu, gdzie był pouczany, tu inaczej, tu był wspierany raczej i przekonywany o tym, że nie zostawi Zachód, Stany Zjednoczone, też Europa Zachodnia nie zostawią go

sam na sam z Władimirem Putinem.

I oczywiście tu jest myśl pewna strategiczna.

Prezydentowi Stanów Zjednoczonych chodzi o wykazanie, czy jego przeciwnik, czyli Władimir Putin, rzeczywiście chce tego pokoju.

I to cała gra ma to na celu.

Bo być może i wydaje mi się, że większość uczestników tego spotkania

z Europejczykami w Białym Domu jest dość sceptyczna co do możliwości osiągnięcia porozumienia szybkiego.

No ale tu nie tylko o to chodzi, żeby być sceptycznym, ale żeby wykazać wszem i wobec światu, zwłaszcza takim partnerom jak Chiny i Indie, no że Zachód robi wszystko, no niestety...

Władimir Putin unika spotkania z Zeleńskim, unika jakichkolwiek zobowiązań.

W związku z tym wy także, Chińczycy, Hindusi, powinniście się przyłączyć do tego, odebrać swoją rolę.

Ja to tak widzę, taką całą grę.

Ale czy w takim razie, na takim spotkaniu z Putina z Zeleńskim, jeśli do niego dojdzie, to oprócz Trumpa powinni być jeszcze europejscy przywódcy, czy na to Putin się raczej nie zgodzi?

To nie wiem, to jest, czy oni będą...

chyba gwarantami bezpieczeństwa.

Czy będą na spotkaniu, czy nie, to jest w ogóle jeszcze odległa sprawa.

Na razie jest dyskusja miejsca spotkania, spotkania Zeleński-Putin.

Dobrze, że do tego dochodzi, bo to jest ustępstwo ze strony Władimira Putina, moim zdaniem ważne, że uznanie...

Jako rozmówcy prezydenta Ukrainy, Władimira Zeleńskiego, czyli de facto uznanie legalności jego władzy, co wcześniej kwestionował, podmiotowości Ukrainy i suwerenności Ukrainy.

No i zobaczymy dalej, jak te gwarancje bezpieczeństwa się rozwinie.

Byleby w Moskwie dzisiaj nie spotkali, bo to byłby chyba samobójczy pomysł zrezygnowany.

Nie, no to oczywiście każde państwo chciałoby, żeby to było na terytorium najbardziej mu sprzyjającym.

Moskwa została odrzucona i już nie jest przedmiotem... Szwajcaria albo Turcja.

jest zaproponowane Węgry, Budapeszt i tu nawet jest to preferencja Amerykanów, że tam zapewnienie bezpieczeństwa, mówię też o trójstronnym spotkaniu, to znaczy z prezydentem Donaldem Trumpem i od razu chcę powiedzieć, nie wykluczam, że nie będzie tam Europejczyków.

Według mnie jest to dość prawdopodobne, ale to przedwczesne, żeby o tym decydować.

I to jest według mnie realna propozycja.

A nie jest to niepokojące, biorąc pod uwagę stosunek Wiktora Orbana do Rosji, do handlu z Rosją, do Ukrainy?

Chcę powiedzieć, że będzie dużo głosów, także niestety zauważyłem wypowiedź, tweet Donalda Tuska, jakby podważające sensowność tego spotkania.

Niepotrzebnie.

Widać taką gorycz, bo jeszcze chcę powiedzieć, powiemy o tych polskich aspektach, niesłychanie negatywne, zwłaszcza dla premiera Donalda Tuska.

Ale w tym wypadku on jakby występuje przeciwko, ale jednak Węgry to jest...

Państwo członkowskie Unii Europejskiej, członek NATO, akceptowane w świecie.

Chcę powiedzieć, że sam Donald Tusk uczestniczył niecały rok temu w Budapeście, w szczycie wspólnoty europejskiej.

Przecież Węgry miały prezydencję, nikomu to nie przeszkadzało, a teraz my wyciągamy takie rzeczy.

Źle to świadczy.

To jest może taka złość, nie zaproszono mnie, więc ja będę tam kij w szprychy wkładał.

Ja po prostu się zastanawiam, czy właśnie taki kraj jak Szwajcaria, czyli zupełnie neutralny, nie funkcjonujący w oficjalnych strukturach, nie byłby po prostu lepszy.

Chcę powiedzieć, że my nie jesteśmy przy stole.

Stany Zjednoczone powiedziały po pierwsze...

Po co my podnosimy jakieś rzeczy?

Nie chcę wnikać, dlaczego wolał Budapeszt niż Szwajcarię.

Może dlatego też, że i Władimir Putin robiła.

Właśnie może ta postawa premiera Orbana, który zawsze był otwarty na postulaty Rosji, to w jakim kierunku zmierza teraz...

prezydent Stanów Zjednoczonych i towarzyszący mu liderzy europejscy, to premier Wiktor Orban mówił wcześniej, to może być atutem, na to trzeba w ten sposób spojrzeć.

Oczywiście jest taka rywalizacja między Polską a Węgrami o to, kto będzie tu ważniejszy w Europie Środkowej.

Świadczy to o zupełnej klęste naszej klasy politycznej.

Do której oczywiście przejdziemy cały, zresztą osobny segment temu poświęcimy, ale ja bym chciał jeszcze zapytać o te gwarancje bezpieczeństwa, bo to jest pojęcie bardzo popularne w ostatnich dniach, że to miałoby być taki ekwiwalent artykułu piątego NATO bez członkostwa Ukrainy w NATO.

Jak by Pan widział te gwarancje bezpieczeństwa?

Czy tu chodzi o...

faktyczną obecność wojsk natowskich na terytorium Ukrainy?

Czy tu chodzi o pomoc militarną i finansową i wywiadowczą na tym poziomie, na którym ona obecnie obowiązuje, czy jakoś jeszcze inaczej?

Chcę powiedzieć, że takie w ogóle, co do zasady, że gwarancje poza NATO są możliwe,

I one mogą być skuteczne.

Jest to potwierdzenie w historii.

No na przykład Korea czy Japonia nie są w NATO, nie są w strukturach wielostronnych, ale mają porozumienia ze Stanami Zjednoczonymi, które gwarantują bezpieczeństwo tym państwom.

I one są skuteczne, te gwarancje.

Jest duży znak zapytania właśnie, jak one będą tu wyglądać, bo są też głosy niepokojące.

Gdyby to było tak, to znaczy, żeby tam były wojska amerykańskie,

na Ukrainie i one odstraszały Rosję, no to byłoby dobre, bo to dla nas też byłoby pewną gwarancją bezpieczeństwa, że mamy sojuszników dalej na wschód.

Natomiast wygląda na to, że Stany Zjednoczone tak daleko nie chcą pójść, chcą udzielić tych gwarancji, ewentualnie w formie wsparcia.

lotnictwa i w ogóle zagwarantowania bezpieczeństwa i reagowania w razie zagrożenia.

I tę główną rolę mieliby przejąć, jeśli chodzi o obecność, Europejczycy.

Brytyjczycy na przykład już się tam zgłaszali.

A Polacy powinni tam jechać, czy nie?

To nie jest moja pierwsza wypowiedź na ten temat, że robimy duży błąd.

To jest jeden z powodów, dlaczego nas w ogóle nie ma przy stole.

Oczywiście, że powinniśmy być razem z sojusznikami pod parasolem amerykańskim, bo to wzmacnia też nasze bezpieczeństwo.

Mamy coś do powiedzenia, możemy bronić naszych interesów bardziej skutecznie.

To jest błąd, że my w ogóle wykluczamy taką możliwość od razu.

No to to jest niesłychany błąd i to jest powód w ogóle degradacji Polski w strukturach.

Przecież sam prezydent na tym spotkaniu, prezydent Stanów Zjednoczonych Donald Trump powiedział, że to będą siły Wielkiej Brytanii, Francji, Niemiec.

I się okazuje, że tu nie chodzi o jakieś tysiące.

co planowano jeszcze kilka miesięcy temu, po kilkaset osób.

My mamy na przykład, sam byłem tego zwolennikiem, podczas mojej kadencji udało się to załatwić, 250 żołnierzy na wzgórzach Golan w Libanie.

To nie jest jakiś taki wielki wysiłek.

My to wykluczyliśmy.

Litwa nawet jest w stanie wysłać 200 żołnierzy.

Tak powiedział prezydent Nauseda wczoraj.

No oczywiście.

No przecież jakiś powód jest tej naszej degradacji międzynarodowej.

A to podkreślam, ponieważ to jest akurat pogląd, który reprezentuje cała polska klasa polityczna.

klasa polityczna jest odpowiedzialność za tą degradację polską.

Ale proszę zwrócić uwagę, bo może jeszcze przejdziemy do polskich spraw, ale na te bardzo ostatnie wydarzenia, czyli ten dron, który wczoraj spadł w Polsce.

Na Lubelszczyźnie w Osinach.

Rosyjski i tak dalej.

Znakomite zagranie Rosjan z ich punktu widzenia, pokazujące słabość Polski, bo to nie tylko chodzi, że on przeniknął,

A to jest nastraszenie Polski.

Bo o co chodzi Rosji w tym wszystkim?

Przede wszystkim Polska jest postrzegana jako nieprzyjazny, jeden z takich liderów antyrosyjskości w Unii Europejskiej.

My podejmujemy, moim zdaniem, niepotrzebnie takie antyrosyjskie gesty, jak na przykład zamykanie konsulatów, krytykowanie na każdym kroku.

Więc to, o co chodzi Rosji, to wyłączenie Polski, wykluczenie z tej grupy państw europejskich, które będą zapewniać te gwarancje i siedzieć przy stole, bo my wnosimy ten antyrosyjski element.

My jesteśmy zbyt emocjonalni, agresywni, tacy bardzo...

Konfrontacyjni.

Ja nie mówię... Dyplomatycznie.

Ja mówię tak.

Nie, no po prostu działamy wbrew interesom.

Psujemy obraz Rosji i tak dalej.

Działamy wbrew interesom.

I co ten dron pokazał?

On wywołał reakcję niesłychanie oczekiwaną.

w Moskwie.

Jaką mianowicie?

No proszę zobaczyć dzisiejsze oświadczenie ministra Radosława Sikorskiego.

Ten dron pokazuje, że my nie będziemy zaangażowani na Ukrainie, bo musimy bronić naszego terytorium.

Dokładnie o to chodzi Moskwie.

My mamy pokazać, że my nie będziemy bronić Ukrainy, nie będziemy tam zaangażowani.

A oni nam zrobili taki problem, rzucili jakiś dron bez uzbrojenia i tak dalej, po to, żeby wywołać tą reakcję.

To jest to wytłumaczenie.

To nie jest dyskusja na temat stanu mentalnego społeczeństwa, dlaczego tak jest i tak dalej.

Tylko po prostu jest to takie działanie.

W tym wypadku powiem wprost.

Oczywiście nie na sposób porozumienia, tylko tam się puknie, a tutaj się odzywa głos, który dokładnie im o to chodzi, żebyśmy się wyłączyli.

Czyli mówiąc wprost, my powinniśmy być mniej konfrontacyjni w retoryce, ale z drugiej strony wziąć udział w tych misjach pokojowych w Ukrainie.

Tak to powinno wyglądać.

Dobrze pan to określił, tylko pan to jeszcze może dopowiem te kwestie, bo przecież

Oczywiście język jest nieakceptowany.

Także prezydenta Rola Nawrockiego, nie o tym, nie w ten sposób można krytykować Rosję.

Proszę zwrócić uwagę, jak działa...

Prezydent Finlandii, Aleksander Stupp, który jest niesłychanie krytyczny wobec Rosji.

Resztą sam podkreślał, że kandydował na prezydenta głównie z uwagi na to, że wybuchła wojna i że Putin znowu jakby podnosi ten imperialny ton.

Finlandia jest bardzo ważnym tutaj aspektem.

To jest państwo, które ma 5 milionów, które ma dużo większą rolę.

Ono ma granicę z Rosją 1200 kilometrów, dużo większą od nas.

Finlandia wydaje bardzo...

Dużo nazbrojenia, jeśli chodzi o PKB.

Tam jest obowiązkowa służba wojskowa.

Pomagają Ukrainie, jeśli chodzi o wysokość tej pomocy.

Mniej więcej tyle, co Polska, a są osiem razy mniejsi.

Oraz mają, co bardzo często podkreśla wielu wojskowych ekspertów, jedno z najlepszych systemów obrony cywilnej, przynajmniej w tej części Europy.

Ale i on przejęli naszą rolę.

Wolał tam przedstawiciela Finlandii, co jest bardziej skuteczne.

Nie chodzi o to, że Aleksander Sztuk gra w golfa z Trumpem, bo do tego też czasami się sprowadzały te analizy medialne.

Nie, chodzi o język.

On mówi, że musimy się zdecydowanie przedstawić najeźdźczej, napaszczej wojnie Rosji na Ukrainę, co jest bardzo...

A my mówimy, ze zbrodniarzem wojennym Władimirem Putinem nie będziemy rozmawiać i jest to polityka imperialna, kolonialna i tak dalej.

Język jest nieakceptowalny.

Nie tylko w Rosji.

ale także na salonach europejskich.

Można sobie na to pozwolić.

Ostatnio bardzo ostrą wypowiedź miał prezydent Macron po tych spotkaniach, mówiąc, że problem polega na tym, że Rosja rozwinęła machinę wojenną i bardzo trudno to zastopować, że ona może dalej chcieć...

w tym trybie wojennym działać, nawet po zawarciu porozumienia, bo jeżeli się wsiądzie na rower, to trzeba pedałować, bo inaczej państwo upadnie.

Więc on też tu mówi bardzo, tak powiem, wyraźnie, ale jednak inaczej.

My jesteśmy po prostu o krok za daleko w tej, pana zdaniem, w tej retoryce.

Tu nie chodzi blisko, daleko.

Nie tak.

Nie tak, to nie jest ten język, to nie jest ta polityka.

To nie ma żadnego powodu, nie było żadnego powodu, żebyśmy się pozbawali przedstawicielstw dyplomatycznych nad Bałtykiem w Petersburgu, w Kaliningradzie.

Powodem, i osłabiali swojej obecności wojskowej, powodem tego było niepotrzebne moim zdaniem reagowanie przed wyborami w taki sposób, że my zamykamy konsulat.

Władze tłumaczyły to w ten sposób, że to jest reakcja na te wszystkie akty dywersji, sabotażu, podpalenia.

Był podpalany magazyn na Marywilskiej w Warszawie.

Oczywiście.

Inne państwa też mają te dywersje, tylko tego nie robią.

A przynajmniej nie starczy zaraz konsulatów do zamykania.

A jeszcze coś będzie dalej.

Zostaliśmy z jednym konsulatem w Irkucku, nie wiadomo po co.

I ambasadą.

Rosjanie mają w Gdańsku i bardzo silnie tam operują.

Minister Sikorski został.

niesłychanie ograny w ten sposób przez Rosjan i jesteśmy po prostu w kropce.

Płacimy.

A dlaczego on to zrobił?

Myślę, że ci obserwatorzy mają rację, że uważał, że ze względów polityki wewnętrznej warto to pokazać, to przyniesie pewne punkty, to zwiększy szansę kandydata Platformy Rafała Trzaskowskiego na zwycięstwo.

Okazało się, że...

Nie było to skuteczne.

Inne czynniki też zagrały, chociaż pewnie wydawało się, że antyrosyjskość jest taka bardzo powszechna w polskim społeczeństwie.

Jest, po prawej stronie jest, więc on chciał być jeszcze bardziej, chciał zdobyć ten elektorat.

A to po prawej to różnie, bo zależy od ugrupowania.

Z Konfederacją bywa różnie, jeśli chodzi o jej stosunek do...

W każdym razie ten główny przeciwnik Prawo i Sprawiedliwość, tam jest taka antyrosyjska rytoryka, zwłaszcza też, co jest warto podkreślić, prezydenta Karola Nawrockiego, ten antyrosyjski wymiar jest bardzo silnie wyrażany.

On jest zresztą chyba tam na liście ściganych przez Federację Rosyjską.

No więc wygląda sytuacja w ten sposób, że i opozycja, i rząd, koalicja rządowa, no

rozwój sytuacji dla nich jest niekorzystny, bo jakieś porozumienie z Rosją to w ogóle ich odsuwa na dalszy plan.

Stąd te, ten kij w szprychy Donalda Tuska.

Może kiedyś tam było jakieś porozumienie i teraz to jest, źle się kojarzy, ale ja pamiętam,

Też, że było porozumienie w Monachium w 1938 roku złe.

I to by miało oznaczać, że konferencji bezpieczeństwa monachijskich miałoby nie być?

Co to ma jedno z drugim wspólnego?

No nie, jest to gra, według mnie nieprzemyślana, taka emocjonalna.

Mówię o premierze naszym.

No właśnie, bo jak już jesteśmy przy polskich władzach, to myślę, że musimy przejść do tego tematu, czyli nieobecności Polski na poniedziałkowym spotkaniu w Waszyngtonie.

Nie było nikogo z rządu i nikogo z otoczenia prezydenta, ani prezydenta, ani premiera.

Jak bardzo jest to niekorzystne?

No bo to, że jest niekorzystne, to już się myślę tutaj zgodziliśmy.

I kto tak naprawdę odpowiada za to, że tam nikogo nie było?

Kto w ogóle powinien tam być?

Oczywiście moim zdaniem jest niekorzystne.

Spadliśmy w hierarchii państw.

Uznano powszechnie przede wszystkim prezydent Stanów Zjednoczonych, ale także i państwa europejskie.

No i oczywiście prezydent Zeleński, że my tam niczego nie wniesiemy pozytywnego, a będziemy takim balastem.

Moje wytłumaczenie było takie, że i tak myślę, że jest najbardziej prawdopodobne, że...

Prezydent Donald Trump doprowadził do zmiany przedstawiciela Polski.

Już przy tym stole nie był Donald Tusk, tylko Karol Nawrocki.

Mówię o dwóch rozmowach.

Bo pamiętajmy, że w ramach tzw.

koalicji chętnych to bardziej Tusk reprezentował Polskę, a tu doszło do tego, że Nawrocki.

Ale to jest niesłychanie ważne, powiedzmy, jaki to ma wymiar.

Ten pierwszy fakt.

Jeszcze zaraz zobaczymy, jakie są konsekwencje.

To jest niesłychanie mocny głos ze strony Stanów Zjednoczonych, mówiący o tym, że premier rządu polskiego jest persona non grata w Stanach Zjednoczonych.

Za swoje prawdopodobnie dawne wypowiedzi, gdzie sugerował, że Donald Trump jest agentem, rosyjskim agentem wpływu.

Generalnie dużo takich krytycznych słów pod adresem.

Ja myślę, że na pewno to jest takie wytłumaczenie, tylko że to jakby...

Przecież nie zmienimy tego.

My mamy jakiś fakt.

I to jest bardzo ważne przesłanie, informacja, przesłanka do koalicji rządowej.

Lider, premier Polski...

Nie chcą się z nim widzieć, nie chcą rozmawiać, nie istnieje dla nich politycznie.

Może powiem jeszcze słowo, zanim przejdę do dalszego mojego rozumowania.

Właśnie w tej książce Polska i Trump, ja pokazuję... Mamy tutaj egzemplarz pana profesora.

Jak zostaliśmy ważnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych.

Ja tu opisuję pierwszą kadencję Donalda Trumpa.

Kiedy ja byłem ministrem spraw zagranicznych, wtedy byliśmy głównym sojusznikiem w Europie.

I tam oczywiście też pokazuje różne zaszłości, relacji między Donaldem Tuskiem i Donaldem Trumpem.

Innymi słowy, my, rząd polski, ja jako minister spraw zagranicznych prowadziliśmy politykę zbliżenia ze Stanami Zjednoczonymi, uznając...

że polityka europejska reprezentowana także przez Donalda Tuska, ale głównie przez państwa niemieckie, takie jak zbliżenie z Rosją, Nord Stream 2, pompowanie pieniędzy, współpraca wojskowa z Rosją, państw europejskich jest niebezpieczna dla Polski i Stany Zjednoczone to podzielały.

I Stany Zjednoczone i Donald Trump podczas pierwszej kadencji też zapowiedziały wycofanie na przykład części wojsk amerykańskich z Niemiec.

No i oczywiście te zaszłości są.

Donald Tusk i Donald Trump się spotykali.

Tak, bo jeszcze jak był szefem Rady Europejskiej, to oni mieli w samym kontekście.

A później to się tylko pogarszało, bo premier Polski wspierał przeciwnika w wyborach Kamala Harris, wcześniej Joe Bidena, a nie Donalda Trumpa.

I to są te konsekwencje.

Ale to też pokazuje, jak dzisiaj ten świat jest inny niż podczas pierwszej kadencji, bo tym głównym państwem, partnerem,

dla Stanów Zjednoczonych w Europie są dzisiaj Niemcy raczej.

I Brytyjczycy.

Ale mówię o państwach unijnych.

Jednak Niemcy, tam widać, że kancler Schmerz wielokrotnie z nim rozmawia, był z wizytą, rozmawia i poza tym wychodzi naprzeciw oczekiwaniom amerykańskim.

To dotyczy jego wypowiedzi wspierającej atak na Iran, atak Izraela.

To wychodzi naprzeciw oczekiwaniom naciśnięcie na sojuszników, żeby 5% wydawać na zbrojenie Niemcy.

Taka próba obłaskawienia Trumpa, a nie wychodzenia konfrontacyjnie wobec niego.

Nie użyłbym takiego słowa.

prowadzenie polityki skutecznej europejskiej, to też dotyczy tego, żeby przekonać państwa europejskie, żeby zaakceptować te sława 15%, bo alternatywa dla Niemiec, dla Europy jest dużo gorsza, czyli jakiś rozdźwięk ze Stanami Zjednoczonymi, co nas w ogóle zostawi na pastwę Rosji.

Więc ja pokazuję, ta polityka Niemiec jest dobra, polityka Polski w ogóle my się tutaj nie liczymy i wyjaśniam, dlaczego byliśmy tym głównym sojusznikiem, a dzisiaj jesteśmy zupełnie na marginesie.

Ale to jest ten ważny message i to jest bardzo trudne dla polskiego państwa.

Nie wiem, jak dalej koalicja musi szukać rozwiązania tego.

Nie wiem, nie chcę podsuwać żadnych... Może Radosław Sikorski byłby bardziej akceptowany?

Nie chcę... Zaszłości są też bardzo złe, jeśli chodzi o ministra Sikorskiego.

Jego wypowiedzi też są złe.

Nie...

Nie widzę, żeby miał dobrych relacji ze swoim odpowiednikiem Marko Rubio, jeżeli rozmawia to z doradcami, na przykład z generałem Kellogiem i tak dalej.

Nie wspomnę o tym aspekcie rodzinnym.

To jest go po prostu antyrosyjski najbardziej z całej tej ekipy.

To może dlatego po prostu znajdują wspólny język z Kellogiem.

Ale panie redaktorze, ja panu wykazuję podczas tej rozmowy, że antyrosyjskość jest bardzo wielką polską słabością.

No wiem, ale ja właśnie tłumaczę, dlaczego akurat z nim ma dobre relacje.

Nie, nie, nie.

Nie wiem, czy Kellogg jest antyrosyjski.

On też chce porozumienia.

Jakby był antyrosyjski, to by nie był w tej ekipie.

No to jest w ogóle jakieś... Musimy my przestawić myślenie.

Donald Trump jest prorosyjski.

Marco Rubio jest prorosyjski.

Vance, wiceprezydent, jest prorosyjski.

I cała administracja jest prorosyjska.

Nie.

Minister Sikorski, jeżeli jest antyrosyjski, to szkodzi naszym relacjom ze Stanami Zjednoczonymi.

Przepraszam, to jest jeden z powodów, dlaczego on jest niema.

On jest antyrosyjski, dlatego że mu się to opłaca na polskiej scenie politycznej, a nie opłaca się Polsce w relacjach międzynarodowych.

Ale to ciężko znaleźć w takim razie polityka w Polsce, który byłby prorosyjski.

Grzegorz Braun, ale chyba nie chcielibyśmy, żeby on nas reprezentował.

Nie, nie trzeba być prorosyjskiego.

Trzeba tak jak prezydent Finlandii.

Można być antyrosyjskim, tylko inaczej.

Dobrze, ja, ale to nie jest moja kwestia.

Zamknijmy ten wątek.

Stan jest taki, że premier polski jest personą non grata.

Czyli co zrobił Donald Trump?

Zasygnalizował to i oczywiście to jest sygnał dla Polaków, że wyprosił Donalda Tuska, ale też dla Europejczyków, którzy pewnie by jego chcieli, bo go brali wcześniej do tych rozmów.

I zaprosił Karola Nawrockiego.

I teraz Karol Nawrocki ochoczo wchodzi w tą rolę.

uczestniczy w jednym spotkaniu, uczestniczy w drugim spotkaniu tej relacji.

Na drugi dzień jest wyjazd i się okazuje, że on jest odczepiony od tego wagonu jako jedyna osoba.

I to jest niesłychanie

zły sygnał co do stanu naszych relacji, naszej polityki.

Tu jest kilka wytłumaczeń.

Najbardziej prawdopodobne, ja je przedstawiam, to jest takie, że na tym spotkaniu online Karol Nawrocki powiedział, miał wypowiedź taką, która...

zapaliła żarówkę.

Duży znak zapytania w głowie Donalda Trumpa, czy zaproszenie Nawrockiego nie jest za dużym ryzykiem, bo on oczywiście go wspierał, chciałby i tak dalej.

Ale może zrobił złe wrażenie na nim po prostu.

Mi się wydaje, że czytałem relacje w prasie zachodniej, ale przede wszystkim wystąpienia w kancelarii prezydenta, że to wystąpienie było

No tak, tak jak on mówi w kraju.

Antyrosyjskie, pouczające, twardo z Rosją trzeba negocjować.

Odwołanie do bitwy warszawskiej.

Od razu chcę powiedzieć, dobrze sprawę znam, bo dzień wcześniej opublikowałem artykuł bardzo krytykujący Donalda Trumpa w prasie amerykańskiej The Hill, mówiąc, że ta data to już jest wielkie zwycięstwo Władimira Putina.

On dobrze wiedział, że...

że idąc w tą datę, to poszedł na rękę i to opinia publiczna w Stanach Zjednoczonych, eksperci od razu to wyłapali.

I mówienie o tym, przypominanie tego faktu mogło zrazić Donalda Trumpa.

I to jest to wytłumaczenie, dlaczego w ostatniej chwili, że planował, być może, ale...

W końcu nie zaprosił.

Uznał, że nie będzie mu przydatny.

Może też europejscy przywódcy nie naciskali, no bo z kolei Nawrocki zupełnie nie jest ich bajki.

Myślę, że tam były też nawet, są głosy, że nawet odzywali się, że może by warto Polskę.

Tylko ja chcę powiedzieć jedną rzecz.

Powiedziałem pierwszą opcję.

I teraz ona źle brzmi.

I tu się broni rzecznik prezydenta, mówiąc, że no to nie tak, że ta rozmowa była dobra.

No ale są jeszcze dwie inne opcje.

Pierwsza, dlatego, że w zasadzie nie było tak, że nie zaprosił, tylko kancelaria prezydenta uznała, że nie warto jechać, że nie warto to zabiegać, bo to nie będzie sukces, nie warto się pokazywać, że pojedziemy trzeciego na dwustronną rozmowę, tak dalej, tak dalej.

Czyli zawalone to zostało przez...

Kancelarię prezydenta.

Kancelarię i tych wszystkich, co się zajmują niby polityką zagraniczną.

Wspomniał pan o tym słynnym wytłumaczeniu.

Przecież mamy 3 września osobną wizytę u Trumpa, to po co się będziemy pchać na grupowe spotkanie wcześniej?

No to to pokazuje o niezrozumieniu zasad funkcjonowania polityki zagranicznej.

Po prostu to pokazuje, bo przecież jedno drugie nie wykluczało.

Ci wszyscy, którzy tam byli przywódcy europejscy, byli w Waszyngtonie wcześniej, jeździli wielokrotnie.

Niektórzy z nich rozmawiają co tydzień z Donaldem Trumpem.

Oni się bali, że jak pojedzie teraz na Wrocki, to 3 września już nie.

Właśnie teraz, przecież oni są w innych sprawach.

Teraz tu dotyczyło, tam w ogóle nie było możliwości o rozmowie, my tylko o polskich interesach.

O polskich interesach, bo to widzieliśmy to spotkanie, było transmitowane, wiadomo o co chodzi.

Tu chodziło o zademonstrowanie, że świat zachodni demokratyczny, te główni aktorzy są po stronie...

Nie wiadomo, jak się ten spór jeszcze skończy.

To są ci główni aktorzy.

No i teraz Europę Środkowo-Wschodnią reprezentuje tam Finlandia, a nie Polska.

Oczywiście myślę, że ci, którzy nie mają doświadczenia w dyplomacji, nie wiedzieli, że taki efekt będzie tej wizyty.

Myśleli, że może będzie gorszy, albo co innego chodzi.

Pańskiego był, nie, nie wiem, czy byliście w tym samym momencie w rządzie, zahaczyliście o siebie trochę, który powiedział, że gdyby był doradcą prezydenta Nawrockiego, to powiedziałby mu, żeby w ogóle tam nie jechał, bo tam będą tylko sekundanci Zeleńskiego, który w ogóle pluł na Polskę i w ogóle to spotkanie nic nie da.

No to jest ta wypowiedź, świadczy o kompletnej mizerii intelektualnej Prawa i Sprawiedliwości.

No jeżeli minister Czarnek uważa, że się zna na wszystkim, na edukacji, na historii, no to wtedy to jest wytłumaczenie.

Skoro to był pomóc, skoro to jest ta przyczyna, to pewnie mu tak doradzili, on nie pojechał i nas nie było, bo po prostu nie chcieliśmy, ale jeszcze chcę zwrócić uwagę tak.

Uważam, że 3 września ta wizyta nie ma związku z tą.

Gdyby on pojechał 3 września po tej wizycie, to by miał coś do zaoferowania prezydentowi Donaldowi Trumpowi.

Byśmy byli jedną ze stron tego przyszłego porozumienia, rozmów.

Mógłby powiedzieć, my w tym porozumieniu koalicji chętnych, co byliśmy, będziemy wspierać stanowiska amerykańskie, jak będzie trzeba.

Tego nie wykorzysta.

Pojedzie jako petent.

Pojedzie jako petent.

I żeby zrobić sobie zdjęcia.

Bo trochę tak to brzmi.

Nie o to chodzi, że zdjęcia.

Nie, to nie o to chodzi.

Pojedzie jako petent.

prosić Stany Zjednoczone, żeby nie rezygnowały z zapewnienia nam bezpieczeństwa, w szczególności, żeby nie ograniczały obecności wojskowej w naszym kraju, bo to jest moim zdaniem zagrożone.

Ale właśnie z uwagi na to, że my wypadliśmy z tego tutaj okręgu, więc my jakby przestaliśmy być... Bo to jest moje też kolejne pytanie.

Czy to, że nie było nas teraz w poniedziałek, to oznacza, że ten pociąg już nam odjechał?

Uważam, że jeśli chodzi o doskoczenie do tej koalicji, do grupy państw, którzy mają decydować o kształcie pokoju, jeżeli do tego dojdzie na Ukrainie, to my już tego nie nadrobimy.

że ten porządek, jeżeli on zostanie ustalony, będzie ustalony bez naszej istotnej roli.

Mi się wydaje, no chciałbym się mylić, naprawdę chciałbym się mylić, ale jeżeli dojdzie do kolejnego spotkania tej grupy państwowa w Waszyngtonie, na przykład z Zeleńskim i z Putinem, bo tam nie wykluczam, że będą jakieś państwa obronne, to raczej już nie uda się nas doprosić.

Chociaż

Bardzo bym chciał się mylić.

Nie wiadomo.

Po prostu my tam też nie byliśmy, dlatego, że nie mieliśmy nic do zaoferowania.

Ani Ukrainie, ani Europie, ani tego.

Nie chcemy tu, nie chcemy tu.

A jedyne, co mogliśmy wykorzystać, biorąc pod uwagę, że rząd jest non grata, to te dobre relacje z Karolem Nawrockim.

Dobrze, ale to jest wytłumaczenie drugie.

Bo my jeszcze trzeciego nie omówiliśmy.

Trzeciego nie.

Ale drugie podsumuję jest takie, że w zasadzie moglibyśmy być, tylko zrobiliśmy błędy na polskiej scenie politycznej.

Nie orientuję się w funkcjonowaniu dyplomacji kancelaria prezydenta.

Źle to wróży na przyszłość, ale to jest optymistyczny wątek, jest do nadrobienia.

Tak jak tweetował premier Tusk pierwszy, koty za poty.

Uczcie się.

Oczywiście jest tak strasznie szkoda tej szansy, ale to oznacza, że w zasadzie

Nie eliminował nas.

A trzecie jest takie.

moim zdaniem najgorsze, że w zasadzie potraktował prezydenta Nawrockiego jako instrument, że nie chciał zapraszać Polski od początku, tylko po to, żeby wyeliminować Donalda Tuska.

I my żeśmy się zgodzili na taką rolę.

To znaczy, powiedział dzień przed tym, nie chcę z Donaldem Tuskiem, niech będzie Nawrocki, się zgodził, Nawrocki był raz, drugi, później nie zaprosił i być może planował tak od samego początku.

Czyli żeśmy...

dostarczyli, prezydent dostarczył bardzo użytecznego instrumentu, żeby wyeliminować Polskę z tego całego układu.

Żeby usankcjonować po prostu brak obecności Tuska, czyli rządu, który jest de facto odpowiedzialny w większości za politykę zagraniczną i wykorzystaniem po prostu Nawrockiego jako prezydenta z innej opcji politycznej.

Pan powiedział to swoimi słowami.

Wydaje mi się, że ja powiedziałem to jaśniej.

Bo pan jest profesorem, a ja nie.

Pan powiedział, nie, że on... Polska, co do zasady, ma bardzo niewiele do zaoferowania.

Ani Ukrainie, ani Europie, ani Stanom Zjednoczonym, jeśli chodzi o tę tematykę.

pokój na Ukrainie i relacje przyszłe z Rosją.

Jesteśmy wyeliminowani.

I po prostu chodziło o odczepienie Polski jako balastu od tego wagonu, od tego pociągu, który się tym będzie zajmował.

I w tym rozumieniu to było zagranie.

Po pierwsze, nie mógł powiedzieć, że nie chce Polski.

wydaje mi się dyplomatycznie, jeszcze raz chcę powiedzieć, to jest hipoteza, najgorsza, nie sądzę, żeby ona miała miejsce, ale w takiej sytuacji lepiej było powiedzieć prezydentowi Donaldowi Trumpowi, że w zasadzie niech reprezentuje Karol Nawrocki, niż powiedzieć, że nie chce Polski.

Jak już zaprezentował, no to później zaprosił tylko tych i już się nie musi tłumaczyć, już nie ma Polski.

Czyli...

że prezydent Karol Nawrocki, głowa polskiego państwa, posłużył za instrument wyeliminowania naszego kraju z tego układu, bo my tam nie pasujemy.

Oczywiście, gdzie jest główna przyczyna tego?

Ja jeszcze raz powiem, ta ostatnia opcja jest pesymistyczna i to jest zła, bo to znaczy, że co by nie zrobił Karol Nawrocki, to i tak nie mógł się tam pojawić.

On będzie na osobnych rozmowach trzeciego prosił tam bardzo usilnie to, o co powiedziałem.

A bo pamięta pan, co powiedział minister Przyde, czy właśnie rzecznik Leśkiewicz, że gdyby Karol Nawrocki był teraz, powiedziałem, w Waszyngtonie, to tej wizyty 3 września by nie było, bo Donald Trump się nie spotyka co dwa tygodnie z tymi samymi przywódcami.

Absolutnie nieprawda.

To jest zupełnie co innego.

Jeżeli się widzą na spotkaniu, dajmy na to, na to,

a za dwa tygodnie, albo gdzieś w NZ-cie, a jest za dwa tygodnie wizyta dwustronna naturalna.

Ona była niezagrożona.

Zresztą przecież wystarczy zapytać albo ekspertów amerykańskich, czy to ma jakikolwiek związek.

3 września było już dawno ustalone.

No przecież nie byłoby tak, żeby gdyby tam był... Widzieliśmy te spotkanie.

Karol Nawrocki stał między premier Meloni a kanclerzem Mercem na przykład.

Przecież tam nie było przestrzeni na rozmowę dwustronną.

Nie mógłby pójść do innego pokoju i parę godzin rozmawiać na temat relacji polskich.

No nie, bo trzeba musiałby 10 takich rozmów.

Ale to przecież w ogóle nie przeszkadza.

To jest próba wytłumaczenia, kompletnie nieracjonalna, tej bardzo trudnej sytuacji.

Pierwsza przyczyna najbardziej prawdopodobna i najkorzystniejsza.

Błąd Karola Nawrockiego źle się wypowiedział na spotkaniu.

Znak zapytania u Trumpa powiedział za duże ryzyko brać ich na pokład.

Druga, trzecia to jest taka właśnie to, co powiedziałem ostatnio, że od początku chodziło o wyeliminowanie Donalda Tuska.

No i

I jeszcze ta jedna, że po prostu mogliśmy być, tylko błąd, żeśmy nie dopinowali, uznaliśmy tak jak w końcu premier Czarnek, że nam się to nie opłacało.

No i oczywiście to jest, to tylko świadczy o tym, że ta klasa polityczna źle myśli, a nie, że stosunki międzynarodowe, czy Amerykanie są temu winni.

Przynajmniej wszystkie są pesymistyczne tak naprawdę.

Bo dają wszystkie negatywny efekt, ale w żadnym z nich polska klasa polityczna nie wypada dobrze.

No żeśmy zupełnie zostaliśmy ograni, ale przecież na to zasłużyliśmy.

No tak, bo chodzi na to, że po prostu polska polaryzacja i wojenka polityczna wreszcie przyniosła nam najgorszy z możliwych efektów.

Ja tu nie widzę związku za bardzo.

Oczywiście polaryzacja jest ważna.

To ma rację przy tym trzecim wariancie, gdyby oni się dogadali.

Przecież ja już też bardzo optymistycznie chciałem skomentować, nawet pisałem felieto na ten temat, spotkanie premiera Donalda Tuska z Karolem Nawrockim, do którego doszło po tych wszystkich zamieszaniach.

Ale się okazało, że to dalej poszło w to... Tu o to chodzi, że nie tyle polaryzacja, bo sam pan zauważył, cała scena polityczna taką politykę widzi wobec Ukrainy, Rosji.

No to nie ma alternatywy.

My po prostu nie daliśmy argumentów, żeby tam być i nie mamy żadnych argumentów.

Cały czas powtarzamy, nawet dzisiaj mówi...

minister Radosław Sikorski.

No właśnie, ten dron pokazuje, że my nie możemy być zaangażowani, bo to właśnie to, co chce Rosja.

My się po prostu sami wyeliminowaliśmy.

Jedyną naszą szansą było to, że Donald Trump dobrze patrzy na przyszłe relacje z Karolem Nawrockim.

Ale tylko pod jednym warunkiem to mogło być zrealizowane, jeżeli będzie się prezydent Polski zachowywał racjonalnie.

Czyli zobaczymy jak będzie 3 września, jak tam będzie mówił, bo być może ma jakiś brief przygotowany.

Ja myślę, że to można sobie wyobrazić, Donald Trump na pewno go dobrze przyjmie, będzie chciał odkręcić tą sytuację, bo przecież tam sobie zdają sprawę jak silnie zdegradowano naszą pozycję, jak nas zepchnięto w dół w relacjach.

No i on będzie chciał, myślę, Donald Trump zatrzeć te złe wrażenie.

No po prostu petent, który nie ma niczego do zaoferowania.

Ale Trump czy Nawrocki będzie chciał zatrzeć?

A, no nie, bo właśnie zastanawiam się, czy Trumpowi będzie jakoś tak bardzo zależało na tym, żeby Polskę teraz znowu tak uwznoślić.

Panie redaktorze, powiedziałem jeszcze początek tej koncepcji.

No punktem wyjścia jest...

Uznanie premiera za personę non grata i potraktowanie prezydenta jako jedynego przedstawiciela.

I wszystko, co osłabi jego, w tym wsparcie Karola Dawreckiego, pokazanie i tak dalej, służy realizacji tego celu.

To widać było.

Ja w swojej publicystyce i w tej książce cały czas podkreślałem, że polityka Polski wobec Stanów Zjednoczonych była bardzo ryzykowna.

Atakowanie Trumpa...

postawienie na Joe Bidena i tak dalej, i tak dalej przez Donalda Tuska, przez Radosława Sikorskiego.

Ale z drugiej strony PiS... Za to się płaci.

No tak, ale z drugiej strony PiS też bardzo ochoczo wspierał Trumpa i był bardzo zdystansowany wobec Bidena, przynajmniej jeśli chodzi o kampanię.

No i stało się jak się stało.

Wygrał, dlatego PiS jest popierany Karol Nawrocki, bo właśnie atakował Bidena.

No przegrywa się czasami, się postawi na złego konia.

Gdyby było odwrotnie, to byłoby po prostu odwrotnie i kto inny byłby persona non grata, no bo...

No ale ja widzę też państwa takie jak Francja na przykład, które tak oprowadzą politykę, że z obama prezydentami dobrze.

Myślę, że mieli, mogliśmy to zrobić w ten sposób.

Niestety nie zrobiliśmy, ale to już są pewne zaszłości, już nie chcę się odwoływać do swojej książki, gdzie pokazuję te korzenie, żeby zrozumieć to, ale to dla mnie było oczywiste.

My nie chcieliśmy jako obserwatorzy, dziennikarze, opinia publiczna w Polsce przyjąć

do wiadomości tej prawdy.

Nie ma akceptacji dla Donalda Tuska i co jest jakby największą informacją, która z tego całego zamieszania wychodzi.

No i oczywiście obronna reakcja teraz będzie Donalda Tuska, atakowanie Budapesztu, atakowanie toną, żeby może coś nie wyszło temu Trumpowi, co nam szkodzi.

I to jest smutna konstatacja, bo właściwie wszystkie wątki, które dzisiaj poruszyliśmy, zakończyliśmy dość pesymistycznymi konstatacjami.

No po prostu ja przedstawiam tak, jak ja to widzę.

Jest możliwość, będzie ta wizyta.

My spokojnie jako kraj nie w pierwszej lidze mamy szansę tu funkcjonować.

Musimy zmieniać politykę.

A najważniejsze też, albo jedna z ważnych rzeczy, jest uświadamiać społeczeństwu, na czym polega polityka zagraniczna.

Jeżeli my będziemy z nurtem płynąć antyukraińskości, antyrosyjskości i tak dalej,

Będziemy wyeliminowani, mamy wrogów w koło.

Teraz mamy Rosja, Ukraina, Niemcy, Węgry i tak dalej.

To nie są nasi przyjaciele wyeliminowani przez Amerykanów.

Więc my musimy pokazywać społeczeństwu, na czym to polega.

Pan powiedział, o tym nie wiedziałem, że Litwa wyśle 200 osób na Ukrainę.

Nie wiemy, czy wyśle, ale prezydent Nausada powiedział, że jest gotowy coś takiego zrobić, bo na tyle pozwala mu,

Prawo.

Władysław Kośniak-Kamysz, wicepremier, minister obrony.

Mówisz, ani jednego żołnierza.

I to samo Radosław Sikorski.

To jest wytłumaczenie.

To samo też Prawo i Sprawiedliwość podkreśla.

Tylko, że ja bym tu powiedział taką rzecz.

Tu się zgodzę z ministrem Sikorskim, z premierem Tuskiem.

Za politykę zagraniczną i bezpieczeństwo odpowiada rząd.

Opozycja też jest taka, tylko jak ja byłem ministrem, to mnie opozycja atakowała, ale to ja odpowiadałem za politykę zagraniczną.

w ramach rządu i rząd szerzej.

Opozycja miała prawo mnie atakować i ona sobie coś innego mówiła, że będzie trzeba na przykład nie z Amerykanami za Unią, a z Unią.

A ja mówię, nie.

Musimy trzymać się naszych interesów.

A w tym momencie przy takiej polityce naszym interesem był Bliski Sojusz ze Stanami Zjednoczonymi.

Stąd niepopularne w społeczeństwie decyzje, takie jak organizacja konferencji bliskowschodniej,

która doprowadziła do obecności amerykańskiej w Polsce wojskowej.

To dokładnie tym pokazuje.

No trzeba zaryzykować, nawet wbrew opinii publicznej, pokazać i klasa polityczna musi bronić działań, które nam służą.

A my nie proponujemy ze strachu takich działań, bo społeczeństwo się obrazi.

Jak coś powiemy, że być może kilkudziesięciu naszych żołnierzy łącznikowych, jeżeli do tego dojdzie...

torpedujemy te działania Amerykanów, Europy, bo tak to trzeba odbierać i po prostu to jest powód, dlaczego jesteśmy wyeliminowani.

I tym smutnym akcentem kończymy naszą dzisiejszą rozmowę.

Smutnym, ale realistycznym.

Profesor Jacek Czaputowicz, były minister spraw zagranicznych, politolog, urzędnik państwowy, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego.

Dziękuję bardzo panu profesorowi za tę rozmowę.

Dziękuję panu, dziękuję państwu.

Ja zachęcam tymczasem do tego, żebyście cały czas śledzili wszystkie odcinki Machiny Władzy w wersji audio w takich serwisach jak Spotify, a także w playerze Radia Z oraz w wersji wideo na YouTubie, na naszym kanale.

Subskrybujcie, zostawiajcie komentarze.

W przyszłym tygodniu wyjątkowo, z uwagi na mój krótki urlop, spotka się z Wami Błażej Makarewicz, powracający z dłuższego urlopu, a ja tymczasem spotkam się z Wami już za dwa tygodnie na początku września.

Mikołaj Pietraszewski, Machina Władzy, Radio Z. Do zobaczenia, do usłyszenia.

Machina władzy.