Mentionsy

No właśnie, Donald Trump, rozmawialiśmy poprzednio z Michałem na początku maja na temat jego podejścia do Rosji.

No i obawa Polaków przed tym, że Donald Trump przeprowadzi jakąś formę nowej jałty, wiadomo jest zawsze bardzo silna, a te ostatnie ruchy administracji amerykańskiej dotyczące Białorusi niewątpliwie mogły nas zaskoczyć.

Czy rzeczywiście mamy do czynienia z jakimś wyciągnięciem ręki administracji Trumpa do Aleksandra Łukaszenki?

Rozpocznę od próby narysowania może takiego ogólniejszego tła czy obrazu, bo nie możemy abstrahować, nie możemy pominąć tego, że jednak Donald Trump znajduje się w władzy po raz drugi jako prezydent Stanów Zjednoczonych od stycznia bieżącego roku.

jeżeli chodzi o naszą polską perspektywę, ale nie tylko polską, jeżeli chodzi o wojnę ukraińsko-rosyjską, bo to jest jednak zagadnienie, które zdominowało sprawę bezpieczeństwa światowego, no to oczywiście mówiliśmy o tym w ciągu tych kilku już miesięcy, właściwie ponad pół roku, że przyjście Donalda Trumpa najprawdopodobniej, czy z dużym prawdopodobieństwem doprowadzi do jakichś zmian w konflikcie Ukrainy i Rosji i oczywiście...

Jeszcze w sierpniu, bo dokładnie 15 sierpnia, kiedy było spotkanie Putin-Trump, były wielkie nadzieje wielu środowisk, może ostrożne nadzieje czy spojrzenia, że jednak to zamrożenie dojdzie i to jest jakby zdominowało.

Donald Trump z jednej strony jednak kierując się, myślę, może z pewnością lepiej się orientujesz w tym zakresie, ale moim zdaniem Donald Trump jednak w pierwszej kolejności konstruując politykę zagraniczną kieruje się przede wszystkim wewnętrzną perspektywą.

Natomiast bardzo ważne było to, że Białoruś była też bardzo istotna z punktu widzenia możliwości rozmów Trump-Putin.

Pamiętamy, że jak Trump leciał na Alaskę, zmierzał tam na spotkanie z Putinem, to też w tym komunikacie oficjalnym

czy w tych informacjach, które do nas zapłynęły po rozmowie Łukaszenko-Trump była mowa o tym, że również jakby Trump podpytywał się Łukaszenki czy jego otoczenia, co by było takie ważne, co by umożliwiało potencjalne zamrożenie jego konfliktu na Ukrainie, co jest moim zdaniem pewną kontynuacją tradycji w ogóle natowskich i amerykańskich, no bo w pewnym aspekcie to jest

No i przede wszystkim też moim zdaniem ważne jest to, że jednak Donald Trump moim zdaniem zupełnie inaczej postrzega polityków niedemokratycznych czy autorytarnych.

Doskonałym przykładem tego było spotkanie Trump-Aliyev-Paszynian.

a nie trumpistami, że Trump zakończył wojnę Armenii i Azerbejdżanu.

Ważne moim zdaniem w tym spotkaniu było to, że Trump zapytał się Alijewa, a ile tam już pan rządzi w tym swoim kraju?

na co Trump powiedział, o, tough guy, taki facet fajny, mądry taki.

I to też jest bardzo ważne, że Trump nie ma oporów, jeżeli widzi interes Stanów Zjednoczonych, ale moim zdaniem też, jeżeli widzi interes globalnej wspólnoty zachodniej, jak on to rozumie,

laureat nagrody Nowla i to jest pewna tajemnica Poliszynela w kręgach dyplomatycznych czy analitycznych, że to jest być może realna koncepcja, że wychodzi więzień o takim statusie z więzienia z więzienia białoruskiego, a Trump

Newt Gingrich, polityk amerykański, kiedyś bliski Trumpowi, mówił kiedyś brzydko, że Talin to przedmieścia Petersburga, więc nie wiadomo.

Natomiast ja myślę, że te czynniki też prestiżowo, personalne, polityczne są ważne dla Trumpa.

A jakby jeszcze Trump zapytał, jakby jeszcze Alijew się pochwalił, że wcześniej rządził jego tata, to już w ogóle jak długo by wyszło.

Ja tego nie sprawdzałem, ale słuchaj, to nie jest wykluczone przecież, że Trump...

To oczywiście taki smaczek na marginesie, chociaż też myślę dobrze, że o tym wspomniałeś, bo to też pokazuje właśnie to podejście Trumpa, dużo bardziej transakcyjne niż jesteśmy do tego, niż byliśmy do tego przez długie lata przyzwyczajeni.

Czy twoim zdaniem rzeczywiście możemy tutaj mówić, mówimy już po 8 miesiącach prezydentury Trumpa,

Trump kilkukrotnie już mówił, że on się rozczarował Putinem, że liczył, że te rozmowy pójdą lepiej, czy jednak przeciwnie należy to traktować, że po prostu Amerykanie nie uważają, by w ich interesie było dalsze utrzymywanie tak napiętych relacji z Rosją, jak do tej pory i po prostu uważają, że...

Jak oni postrzegają te dotychczasowe rozmowy z Trumpem i podejście Trumpa do nich?

Putin potraktował Trumpa w ten sposób, że po pierwsze Rosjanie wykorzystali ten czas, kiedy następuje zmiana, pewien chaos w strukturach administracyjnych, chociaż nie był taki znaczny moim zdaniem.

Natomiast Putin chciał przekonać osobiście Trumpa,

Trump to też odczuł, Trump to widzi, Trump to moim zdaniem rozumie, bo Trump chce się porozumieć, ale nie na takiej zasadzie, że odda mu Ukrainę, absolutnie.

Natomiast Trump najprawdopodobniej powiedział, no to spróbuj.

moim zdaniem kieruje się taką przeświadczeniem, że Trump może, czy obóz Trumpa szeroko rozumiany zaraz przegrać te wybory, potem przyjdzie jakiś demokrata, chwilowe zaostrzenie.

Raczej wszyscy stawiają na to, żeby podtrzymany został kurs polityki trumpowskiej węsa, bo przede wszystkim to jest utrzymanie kanałów, to są...

No i po tym pół roku mamy też taką sytuację, że niestety, ale Putin teraz moim zdaniem przeszedł do testowania Trumpa i NATO na zasadzie takiej, że co do Ukrainy się nie porozumieliśmy, no ale zobaczcie,

I to jest też, moim zdaniem, jedną ze źródeł, dlaczego też Trump próbuje się porozumieć, czy znormalizować relacje z Rosją, bo ja podtrzymuję swoją tezę i wizję, że nowa administracja Trumpa patrzy trochę dalej.

I trzeba po prostu poczekać, bo Trump jest jeszcze tak naprawdę krótko.

Trump jest od stycznia, więc jak Trump po półtora roku zobaczy, że koszty pomocy dla Ukrainy, czy w ogóle ta wojna przynosi takie straty, a z drugiej strony...

zmusić Putina do władzy, do Trumpa, do porozumienia.

jego sytuacja jeszcze jest w miarę stabilna, jeszcze nie grozi mu utrata władzy, więc nadal próbuje naciskać na Amerykanów, a przede wszystkim na Trumpa, żeby jednak nie tylko zamrozić na linii i sankcje znosić, ale też uzyskać prawne

To jest przede wszystkim bardzo istotne, natomiast samo spotkanie z Trumpem było fundamentalne dla Putina.

Widać, że Trump nie chce i po prostu Putinowi oddać.

Ale z drugiej strony wydaje się, że po prostu Putin liczy, że przeczeka Trumpa i że prędzej czy później, tak jak powiedziałeś, Ukraina się załamie, a amerykańska opinia publiczna i amerykańska elita nie będą...

Czy twoim zdaniem, bo to jest ten podstawowy zarzut, który się w naszej debacie pojawia wobec Donalda Trumpa,

że Trump na przykład poprzez swój brak takiego jasnego potępienia ataku dronów na Polskę, to była dla niego niewygodna sytuacja, no bo on równolegle dopiero co był u niego prezydent Polski i z nim ma dobre relacje, a z drugiej strony także chce rozmawiać z prezydentem Rosji i nie chce Putina...

O ile na początku Trump sobie tam zapowiadał w kampanii, w kampanii można wszystko powiedzieć, że w 24 godziny zakończy konflikt.

Oni się obawiali Trumpa, a przede wszystkim ośrodki analityczne rosyjskie to trzeba im oddać.

Bardzo racjonalnie, moim zdaniem, oficjalnie to pisały, a domyślam się, że nieoficjalnie rosyjscy analitycy i służby wykonały znakomitą robotę, ponieważ ostrzegały przed Trumpem jego...

taką rzecz nieprzewidywalnością, studziły emocje, natomiast w pewnym momencie rozczytano Trumpa albo też wtłoczono pewną wizję świata Witkowicz, tym posłańcom, że pierwsza teza, że tego konfliktu nie da się wygrać militarnie, mam na myśli Ukraina i Zachód, że Rosji nie da się pokonać militarnie, a druga teza, że

I teraz Trump ma bardzo trudne wyzwanie przed spotkaniem w Johannesburgu, bo też jest pytanie.

Natomiast tam do Johannesburga Trump musi jakąś politykę wyklarować, przynajmniej informacyjną, co dalej z tą wojną, co dalej z Rosją.

Trump patrzy szerzej na Rosję, czy na ten region Eurazji, czy Europy Środkowo-Wschodniej jako jeden z kluczowych regionów polityki Stanów, ale jednak nie wyłącznie.

asertywności i odstraszania Rosji w tym regionie, chociaż mam nadzieję, że nasi politycy też, szczególnie prawicy, bo oni mają dostęp do Trumpa bezpośrednio, mam nadzieję, że im się to też udaje i to nie tylko jemu, to otoczenia amerykańskiego, ale chyba Finlandia odegrała tą rolę na razie, która przedstawiającą dla Trumpowi, że jeżeli nie zostaną wysyłane sygnały do Rosji

Ja moim zdaniem, Trump popełnia błąd, popełnił błąd w sprawie polskich dronów, tak, znaczy dronów rosyjskich, które uderzyły na Polskę, tak, no bo oczywiście zakładam, że ja też mogę się mylić, że to w ogóle był przypadek, nie wiem, ptaki przekierowały to źle, czy tam jakieś inne przypadki, natomiast jeżeli my

czym się różni Biden od Trumpa, jeżeli chodzi o politykę akademicką, no w wielu aspektach on niczym się nie różni, bo to w pewnym momencie Biden również zaczął obawiać się eskalacji z Rosją, zaczął ograniczać zastosowanie broni na terenie Rosji, to też była...

pewien element gry z Rosjanami, sądowania, być może zamrożenia, więc też ja bym nie patrzył na Trumpa diabolicznie, bo to jest jakby kontynuacja.

To jest przede wszystkim rzecz, która będzie ważna, no bo zobaczmy, jak na przykład traktuje Donald Trump, czy Stany Zjednoczone, jak traktują Turcję na przykład, tak?