Mentionsy

Szanowni widzowie, z okazji piątych urodzin naszego portalu zapraszamy Was do wspólnego świętowania.

27 września organizujemy urodzinowy kongres pod tytułem Wielka Polska 2.0, na którym zaprezentujemy manifest redakcji Nowego Ładu pod tytułem Nowy Ład o Polsce i polskości w XXI wieku.

Przygotowaliśmy również trzy panele dyskusyjne powiązane z naszym manifestem.

Wspólne świętowanie zakończymy wieczornym bankietem.

Szczegóły w formularzu, do którego link znajdziesz w opisie tego filmu.

Do zobaczenia!

Dzień dobry, Kacper Kita Państwa wita, a dzisiaj jak co tydzień przegląd polityczny Nowego Ładu, a ze mną redaktor naczelny Damian Adamus.

Witaj Damianie.

Cześć Kacperze, dzień dobry Państwu.

Ostatni tydzień przyniósł nam wymianę ognia między PiS-em a Konfederacją.

Ewidentnie mamy serię wzajemnych ataków.

Zaczęło się od...

albo może takim kolejnym katalizatorem już była debata między Sławomirem Mencylem a Mateuszem Morawieckim, która odbyła się tydzień temu.

No i na przestrzeni ostatnich dni mieliśmy kolejne elementy tej wymiany ciosów.

Wydaje się, że mamy zarówno rywalizację na szeroko pojętej prawicy o głosy w perspektywie wyborów parlamentarnych, no bo siłą rzeczy to będą te wybory, które

Nas czekają w pierwszej kolejności.

Za górami, za lasami jest ten taki element pewnego zawieszenia broni między pierwszą a drugą turą wyborów prezydenckich.

No ale także widzimy tutaj wewnętrzną rywalizację.

Mateusz Morawiecki w ten sposób...

stara się odzyskać pozycję w PiS-ie i wydaje się, że ma na to szansę, a z drugiej strony oczywiście także pytanie o to, jak będą się układać relacje wewnątrz Konfederacji, która, jak wiemy, także składa się przecież z dwóch osobnych partii.

I o tym chcielibyśmy, a także o pewnym szerszym sporze o właśnie to, co to jest właściwie polska prawica, w tym sporze, który ma wiele wymiarów, chcieliśmy dzisiaj w przeglądzie politycznym porozmawiać.

Staramy się z tych bieżących wydarzeń politycznych wyciągać właśnie esencję, co naprawdę ma znaczenie w perspektywie długofalowych pytań o to, co jest dobre dla Polski.

Damianie, jak ty patrzysz na te ostatnie dni?

No chyba rzeczywiście Jarosław Kaczyński dał sygnał do ataku.

Zdecydowanie miesiąc miodowy za nami, sygnał do ataku.

Racjonalna kalkulacja polityczna, trzeba się jak najbardziej wzmocnić kosztem potencjalnego koalicjanta w 2027 roku.

Być może Jarosław Kaczyński uważa, że Konfederacja realnie jednak nie ma tej siły obrotowej, to znaczy nie jest w stanie zawiązać potencjalnego rządu z dzisiejszą Platformą Obywatelską i tym obozem rewicowo-liberalnym.

Być może taka kalkulacja właśnie występuje, że i tak Konfederacja jest na PiS skazana, zatem po prostu w tym układzie rozstrzygnie się, chodzi o to, żeby jak najbardziej wzmocnić się kosztem Konfederacji w tym prawicowym elektoracie.

No i moim zdaniem linie ataku są dość przewidywalne.

Po pierwsze gospodarcza, tak?

to też skądinąd gra na pewien podział wewnątrz Konfederacji, to znaczy atakowanie Słowimira Mencena i tego skrzydła bardziej liberalnego.

Młody Balcerowicz.

Młody Balcerowicz, dokładnie.

Młody Balcerowicz, neoliberał, który chciałby Polskę sprzedać, a jeszcze się z tutaj Leszkiem Millerem, starym komunistą, umawia.

Jednego dnia z Sikorskim, drugiego dnia z Millerem.

Linia ataku PiSu jest dość przewidywalna.

Dość przewidywalna, jednocześnie dziwię się, że słowo birmanicę daje się tak realnie podkładać, ponieważ jeżeli sobie spojrzymy na wyniki wyborcze i to, gdzie Konfederacja moim zdaniem i myślę, że być może jest jakiś taki miarę konsensus, gdzie Konfederacja powinna łowić, czyli bardziej na prawo, bardziej wśród elektoratu zorientowanego patriotycznie, konserwatywnie, narodowo.

Przede wszystkim w średnim i starszym pokoleniu, to znaczy młode pokolenie już jest dość zagospodarowane i myślę, że tam potencjał wzrostu nie jest wcale duży, natomiast w pokoleniu średnim i starszym, no to te wyniki Konfederacji, zwłaszcza w tym starszym pokoleniu, są poniżej zdecydowanie średniej sondażowej ogólnie.

W grupie wiekowej starszej te wyniki są zdecydowanie niższe, niż jeżeli chodzi o ogół populacji.

No i wystawianie się na taki strzał i zapraszanie Leszka Millera na piwo, to z perspektywy strategii politycznej, pozyskiwania patriotycznego elektoratu, no dość wątpliwa strategia.

Chyba, że Sławomir Mencen uważa, że po raz kolejny zadaniem Konfederacji jest łowienie w centrum.

Natomiast to łowienie w centrum

Okazało się błędną strategią w 2023 roku, kiedy tego centrowego elektoratu nałowiono.

Jednocześnie po zmasowanej akcji propagandowej mediów, mediów trzeciej RP można powiedzieć.

No po prostu to poparcie z 14-15%, jeszcze 2-3 miesiące przed wyborami parlamentarnymi skurczyło.

uczyło się to ostatecznie nieco ponad 7%.

Także jest to dla mnie z perspektywy strategii politycznej Sławomira Mencena czy Konfederacji niezrozumiałe.

Ten atak moim zdaniem będzie przybierał na sile.

No i może jeszcze zaraz porozmawiamy o tym, jak to wewnątrz Konfederacji wygląda, bo tutaj też to nie jest takie oczywiste i widać pewne różnice w prezentowanym stanowisku pomiędzy Ruchem Narodowym a Nową Nadzieją.

To też jest moim zdaniem bardziej skomplikowane niż spór czy łowić na prawo, czy łowić w centrum, bo są różne grupy w centrum, różne grupy na prawicy.

Na pewno jednak Mencen swoją kampanią w 1925 roku pokazał, że jest w stanie skutecznie docierać do wyborcy właśnie nienajstarszego.

Ale takiego przede wszystkim wiadomo, im młodszy tym wyższy, to jest bardzo jednoznaczne, ale także im mniejsze miejscowości, tym te wyniki były mniejsze, chociaż oczywiście końcowy wynik Mensena był mniej zróżnicowany geograficznie niż wynik Brauna czy Nawrockiego.

To też bym podkreślił, że to jest dużo bardziej złożone moim zdaniem niż taki binarny wybór.

Z pewnością to, co w tej chwili my widzimy, to jest to, że Jarosław Kaczyński chce przede wszystkim...

no to jest, jak popatrzymy na jego kilkudziesięcioletnią karierę, pewna stała.

Przede wszystkim zabezpieczać swoich bazowych wyborców, no i oczywiście ci wyborcy starszego pokolenia, czy średniego pokolenia, dla których Leszek Miller jest postacią jednoznacznie negatywną, gdzie dla młodszego wyborcy to jest już człowiek, który za ich dorosłego życia już nie był tym premierem, jest już w tej chwili trochę takim dziadkiem, który czasem powie coś śmiesznego.

Nie tylko śmiesznego, ale popularnego.

To trochę tak, że Urban sobie funkcjonował.

Ja to bardzo dobrze rozumiem.

Sam jakby byłem dzieckiem, kiedy Miller był premierem, więc dla mnie zawsze to już była postać z pewnych annałów przyszłości.

Jak człowiek ma kilkanaście lat, czy dwadzieścia kilka, to może mu się wydawać, że taki właśnie stary komuch to może być całkiem zabawna postać.

Ale mi się wydaje, że po pierwsze na pewno jest to ryzykowne z perspektywy

pozyskiwania starszego czy średniego wiekowo wyborcy.

A z drugiej strony jest to także oczywiście pytanie o tych, którzy doczytają, że tak powiem, ona Millera naprawdę można bardzo dużo wyciągnąć.

blokadę Baltic Pike, moskiewską pożyczkę, jego wszystko to, co robił w PRL-u, wejście Polski do wojny w Iraku i tak dalej.

Z perspektywy partii, która mówiła o podmiotowej polityce zagranicznej, myślę Miller nie jest szczególnie wartościową postacią.

Natomiast...

też oczywiście, żeby przedstawić argumenty w drugą stronę.

Mi się wydaje, że Mencens po prostu uważa, że on także, trochę tak jak Kaczyński i Tusk, będzie maksymalizował swoich oddanych wyborców po to, żeby budować ich silną tożsamość.

I że dla niego ten spór...

w którym ustawia się na innych pozycjach niż Kaczyński, mówi tak, ja mam w nosie to, co Jarosław Kaczyński powie i będę robił dokładnie na odwrót, to moim zdaniem on tak myśli pewną wartość samą w sobie.

To znaczy, że on po prostu w ten sposób zabezpiecza na przyszłość swoich wyborców, żeby oni się nie przejęli tym, co powie Kaczyński, czy politycy PiSu, czy media, które sprzyjają PiSowi.

I niezależnie od tego, że będą wyzywani od komuchów, liberałów, balcerowiczów, to że oni się tym nie będą przejmować.

jest pewne ryzyko, bez wątpienia.

Natomiast wydaje mi się, że taka tutaj jest kalkulacja.

Bo też myślę, że właśnie nie ma konsensusu z tego, gdzie należy dalej łowić.

Chociaż na pewno przekaz Mencena w kampanii prezydenckiej był generalnie rzecz biorąc wyraziście bardziej...

narodowo-populistyczny niż klasycznie konserwatywno-liberalny, no ale jednak też Mencen cały czas chce wyraźnie podkreślać tę swoją autonomię wobec sporu Platforma PiS i mi się wydaje, że jego pomysł...

Dużo bardziej jego pomysłem na to jest specjalnie wchodzenie w ostre konflikty z Kaczyńskim, co oczywiście oznacza, że później w elektoracie PiSu on jest odbierany w sposób bardziej negatywny dzisiaj niż Krzysztof Bosak.

Podczas gdy ten drugi dużo prędzej myśli kategoriami tego, żeby wyborców PiSu podgryzać, pokazując im, że to Konfederacja jest tą partią prawdziwie narodowo-konserwatywną, która w tylu a tylu sprawach

zachowa się inaczej niż PiS, chociaż oczywiście Mencen także tę linię stosował niejednokrotnie, próbował ją stosować także wobec PiS-u, chociażby w kontekście tej deklaracji polskiej, o której rozmawialiśmy kilka tygodni temu.

Natomiast debata z Morawieckim była dużo bardziej stricte o ekonomii, więc to był taki, powiedziałbym, klasycznie mencenowski temat.

I tutaj bardziej te różnice gospodarcze wyszły na plan pierwszy, no i to oczywiście potem...

Także dla samego PiSu była okazja, żeby się od męcena poodróżniać.

No i tutaj już na koniec, żeby Ci oddać głos, znów widzimy, że moim zdaniem kluczowe jest to, że w kampanii prezydenckiej mieliśmy moment, w którym krótkofalowy interes...

i długofalowy interes PiSu były, przepraszam na odwrót, długofalowy interes PiSu i krótkofalowy interes Konfederacji były zbieżne.

To znaczy dla PiSu kluczowe było, żeby Nawrocki wygrał wybory prezydenckie?

I wobec tego byli milsi dla Konfederacji.

Bosak, Mensen czy nawet Braun byli zapraszani do mediów, byli traktowani w sposób dużo bardziej koncyliacyjny, po to, żeby ich wyborcy zagłosowali na Nawrockiego.

To się udało.

Te 93% Brauna, 88% Mensena, będę to powtarzał, bo jest to bardzo ważne, że to jest nie tylko więcej niż wyborcy Bosaka z 1920 roku, ale to jest także istotnie więcej niż wyborcy

Któregokolwiek z kandydatów Kukiza, Kowalskiego, Wilka, Brauna, Korwina z 2015 roku na Dudę przeciwko Komorowskiemu.

Więc to jest dużo bardziej sprzężenie antyplatformiane.

Ale także w drugą stronę, dlaczego mówię, że to jest długofalowy interes Konfederacji?

No dlatego, że w międzyczasie ci ludzie mieli kanały dotarcia do wyborców PiSu.

i wypracowali sobie pewien kapitał, tylko oczywiście to jest też ta różnica, że w przypadku Bosaka ten kapitał wśród wyborców PiSu jako tego, który bardzo jednoznacznie się zachował między turami, on na pewno jest wysoki, Mensen podchodził do tego inaczej i przeciwnie, wobec niego część wyborców PiSu pozyskał, ale część także przy okazji nabrało do niego dodatkowych negatywnych emocji, których wcześniej nie miało.

Wydaje mi się także, że...

wnioski z tych samych danych można wyciągnąć różne, bo ty mówisz o tym, że u najstarszego wyborcy zdecydowanie jest najwięcej do nadrobienia.

No ale można powiedzieć na odwrót.

Jeżeli po tym, jak Mencen wypuszczał swoją gazetkę, mówił o tym, że nie chce jednak likwidować 13 i 14 emerytury i tak dalej, na koniec został 3%.

Może przeciwnie, może należy olać, mówiąc brutalnie, tego najstarszego wyborcy z perspektywy Konfederacji, bo on i tak na Konfederację nie zagłosuje.

Nie uważam, żeby Konfederacja wykonała odpowiednią pracę w starszym elektoracie, żeby się w nim uwiarygodnić.

W tym bym widział raczej przyczyny niskich wyników, a nie w tym, że tutaj wykonano jakąś tytaniczną pracę, która nie odniosła efektów i zatem po prostu ten segment elektoratu należałoby porzucić.

Zresztą pytanie, gdzie tu, w którym miejscu powiedzieć, że okej, ci ludzie nas, że tak powiem, wyborczo nie interesują, bo to

Jeżeli sobie spojrzymy na tą strukturę wieku elektoratu Konfederacji, to widzimy, że z każdą grupą wiekową coraz starszą, no tutaj się kurczy, kurczy, kurczy coraz mocniej.

No i pytanie, czy do osób w wieku 45-50 lat też nie powinniśmy docierać?

Nie, to chyba z pewnością, to jest jasne, że tak.

Tak, ja uważam, że po prostu Konfederacja jest zbyt mało znana wśród tego reaktoratu, to znaczy Konfederacja przez lata za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości nie miała dostępu do telewizji publicznej, która była z głównym, jakby była wtedy

głównym medium oglądanym przez starszych wyborców, przez co duża część wyborców w ogóle nie znała tego szyldu, nie znała liderów.

Otwarcie się Telewizji Republiki na Konfederację, moim zdaniem z czasem może tutaj pomóc.

No ale to też pytanie, czy Konfederacja będzie miała realnie program i jakieś propozycje dla tego starszego elektoratu.

Natomiast w pewnych grupach wyborczych widzimy, że ta praca tytanicznie prowadzona przynosi efekty.

Chociażby w grupie zawodowej rolników, gdzie Konfederacja od lat, zwłaszcza to skrzydło narodowe Konfederacji, stara się być rzecznikiem polskich rolników i widzimy ewidentny wzrost poparcia wśród tej grupy społecznej.

Jeżeli dobrze pamiętam, to przy ostatnich wyborach właśnie prezydenckich Sławomir Mensen miał mniej więcej poparcie

wśród rolników równe średniemu poparciu ogólnopolskiemu, kiedy to w poprzednich wyborach to było często dwa, trzy razy niżej niż ogólnopolski wynik.

Także to pokazuje, że taka segmentowa praca nad poszczególnymi tutaj właśnie grupami elektoratu przynosi efekt.

Ciekawa była wypowiedź moim zdaniem w kontekście tego sporu, można powiedzieć, Polski.

Polski liberalnej i Polski takiej bardziej solidarystycznej, czy Polski jako państwa rozwojowego ze strony Mateusza Morawieckiego.

Takim głosem pośrednim właśnie był Krzysztof Bosak w jednym z wywiadów, w którym powiedział, że godząc jakby trochę te stanowiska i łagodząc ten taki antypaństwowy przekaz słowomira-mencena, powiedział, że po prostu jakby...

kwestie innowacji ważne jest i sektor prywatny i publiczny i próbował ten ogień z wodą w jakiś sposób połączyć.

Zasadniczo to nie jest ogień z wodą, no bo to jest praktyka wszystkich państw na świecie, że to zawsze jest tak, że po prostu mamy, to nie jest państwo czy rynek, tylko jak odpowiednio zintegrować działania rynku i państwa, tak, żeby to po prostu wytworzyć pewną synergię.

Dokładnie, żeby wytworzyć odpowiednią synergię działania.

Także to też widać, że mamy pewną różnicę zdań w tej kwestii

wewnątrz Konfederacji.

Krzysztof Bosak stara się przedstawiać jako taki po prostu racjonalnie myślący, znający realia gospodarcze polityk, no bo trzeba powiedzieć wprost te słowa, słowo Mira Mencena, czy to o innowacjach i podejściu do państwa, to jest coś demagogiczne, tak?

Tutaj to nie ma zbyt wiele wspólnego z rzeczywistością i historią gospodarczą też świata, bo to nigdy nie było tak, że wolny rynek decydował o...

a polityka państwa, polityka rozwojowa nie miała nic do powiedzenia.

Zasadniczo każde państwo, które dochodziło do potęgi gospodarczej, robiło to w oparciu o protekcjonistyczne narzędzia.

Również Stany Zjednoczone przecież miały ogromne cła.

ogromne cła przez dziesięciolecia dopiero jakby zaczęli być orędownikami wolnego handlu.

No ale tu mówimy bardziej o inwestycjach w innowacje niż o protekcjonizmie.

No nie, no ale cały model gospodarczy, to znaczy ja uważam, że cała wizja gospodarcza słowem Jeremensena i tego skrzydła liberalnego jest taka bardzo wolnorynkowa i przekonanie o tym, że wolny rynek bez pomocy państwa może tutaj

zapewnić odpowiedni rozwój gospodarczy, no a kwestia innowacji, no to też to, co słowo Mirmensen powiedział, oczywiście jest prawdą, że Tania Praca jest przewagą konkurencyjną, no ale w wyniku tego, że napływają te inwestycje zagraniczne i ta praca staje się coraz droższa.

idą w kierunku jakiejś specjalizacji, no i nie można ciągle konkurować tymi tanimi kosztami pracy.

Takie podejście, że jak nam się skończą przewagi konkurencyjne w oparciu o tanią pracę, to coś sobie nagle znajdziemy, no to nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości.

Wszystkie państwa, które opierały się na taniej pracy, bardzo szybko zrozumiały to, że nie można tak długo funkcjonować i w momencie, kiedy miały jeszcze te przewagi konkurencyjne, szukały nowych przewag konkurencyjnych w postaci inwestowania w technologię.

Korea Południowa na naszym poziomie rozwoju inwestowała w badania i rozwój dwa razy więcej pieniędzy niż Polska.

Więc to też nie jest tak, że państwo tutaj nie ma istotnej roli do odegrania, jeżeli chodzi o taką politykę rozwoju.

Tutaj spór o politykę gospodarczą będzie na pewno powracał.

Zaraz wrócimy do analizy stricty politycznej, ale zanim to zrobimy, to chciałem serdecznie podziękować wszystkim, którzy wspieracie pracę Nowego Ładu.

To dzięki naszym wspaniałym darczyńcom możemy przygotowywać tego typu materiały, możemy komentować na poważnie, rzetelnie, wymieniając się opiniami, wymieniając się poglądami.

na poważnie najważniejsze wydarzenia w Polsce i na świecie.

Jeżeli chcecie, żebyśmy mogli to robić, żebyśmy mogli wprowadzać do debaty publicznej głos młodych, ambitnych, polskich patriotów, to rozważcie wsparcie naszej pracy poprzez wejście na stronę wspieram.net.pl.

Dzięki temu, że jest Was coraz więcej, możemy się rozwijać, możemy docierać do kolejnych setek tysięcy odbiorców.

Możecie także nas wesprzeć poprzez wpłatę bezpośrednio na nasze konto.

Jak to zrobić?

W opisie tego filmu.

Jeszcze kolejne zaproszenie, zaproszenie na piąte urodziny Nowego Ładu, 27 września.

Spotykamy się w Warszawie w Domu Technika podczas kongresu, który zaczyna się o godzinie 10.

Zaprezentujemy manifest Nowego Ładu, odbędą się trzy dyskusje panelowe, a wieczorem zapraszamy serdecznie na bankiet.

W opisie filmu znajdziecie linki do rejestracji, do zapisów, znajdziecie dokładny program, także serdecznie zapraszamy.

Świętujcie z nami, bądźcie razem z nami.

27 września, sobota, godzina 10, Warszawa.

Tak jest, koniląd jednym z tematów jednego z trzech paneli będzie właśnie pytanie o państwo, ponieważ to, o co mówisz tutaj, to nie jest tylko polski spór, to też warto, żebyśmy wiedzieli, że pytanie o...

skalę zaangażowania państwa, sposób zaangażowania państwa w gospodarkę, to jest także temat, który ewidentnie dzieli szeroko pojętą europejską, czy także amerykańską prawicę.

Mamy skrajnie różne odpowiedzi na te same pytania.

Jak popatrzymy sobie na partie, które czasem są wrzucane do wielkiego worka z napisem populizm albo alternatywna prawica i oczywiście ileś pośrednich odpowiedzi, to także oczywiście będzie wielkie...

Pytanie o to, jak i na ile Schofman Rumensen byłby i będzie w stanie swój program realizować w momencie, w którym zostanie już kiedyś tym ministrem finansów.

To będzie oczywiście bardzo, bardzo ciekawe, bo to jest zawsze pewien eksperyment, tak jak mamy Mileja w Argentynie, który dla tego środowiska konserwatywno-liberalnego jest pewnym punktem odniesienia.

No i także tutaj będzie to bardzo ciekawe, jeżeli Mencem, pewnie prędzej czy później, utrzymując jednak cały czas to poparcie rosnące, w końcu pewnie kiedyś tym ministrem zostanie, może już za dwa lata i wtedy będzie bardzo ciekawie.

Natomiast wróciłbym do rywalizacji między PiS-em a Konfederacją.

Pojawia się tutaj często taki zarzut...

że PiS robi głupio, że PiS robi głupio, ponieważ Kaczyński nie chce się pogodzić z utratą swojej dawnej dominacji hegemonii na prawicy, że nie jest w stanie zaakceptować tego, że Konfederacja wyrosła, że chce Konfederację za wszelką cenę zniszczyć.

To jest na pewno wszystko prawda, co do tego nie ma wątpliwości.

To jest oczywiste, że Kaczyński by wolał, żeby Konfederacji nie było.

Tylko oczywiście pojawia się tutaj pytanie,

Po pierwsze, czy mu się to opłaca?

Mi się wydaje, że jednak mu się to ostatecznie opłaca, ponieważ na koniec dnia sytuacja, w której wyborcy Konfederacji zdecydują, czy zagłosować na kandydata PiSu już była.

I PiS już tę sytuację zmaksymalizował.

Kolejna taka sytuacja będzie dopiero za 5 lat.

A Kaczyńskiemu wystarczy, żeby wyborcy Konfederacji nie oczekiwali od niej sytuacji, kiedy będzie trzeba dokonać wyboru.

żeby nie oczekiwali od niej pójścia z Platformą, żeby nie oczekiwali, no ewentualnie mogą też oczekiwać od niej przyspieszonych wyborów i nie pójścia z nikim, jeżeli na przykład, nie wiem, Konfederacja nie dostanie premiera, tak, teoretycznie.

To oczywiście tutaj może paradoksalnie Kaczyński z Mencenem mogliby sobie podać ręce, w tym sensie, że jak obaj kopią ten rów między swoimi partiami, no to wtedy Mencenowi będzie łatwiej licytować w górę.

Ale wydaje mi się, że jednak jest to, bo są jakby argumenty w obie strony, wydaje mi się, że jednak jest to z punktu widzenia Kaczyńskiego o tyle racjonalne, że on zapewne zakłada, że wobec tego, że Tusk rządzi, to na koniec dnia jednak wyborcy Konfederacji będą w stanie zaakceptować koalicję z PiS-em.

Nie akceptując jednocześnie koalicji z Donaldem Tuskiem.

Z Donaldem Tuskiem, dokładnie.

Myślę, że taka jest kalkulacja Kaczyńskiego.

No i on oczywiście...

Ile wyszarpie, tyle wyszarpie.

Byłby bardzo naiwny, gdyby wierzył, że będzie w stanie konfederację zepchnąć pod próg wyborczy albo sprowadzić na poziom 6-7% z powrotem.

No ale na pewno liczy na to, że po prostu im mniej konfederacja dostanie, tym lepiej dla niego, tym silniejszą będzie on miał pozycję w negocjacjach.

Chociaż na pewno są w PiS-ie osoby, które wierzą w samodzielną większość.

To jest oczywiście oderwane od rzeczywistości, ale wiem, że takie osoby są.

Takie głosy się zresztą też pojawiają.

Kaczyński to bardzo wyraźnie i to jest we wszystkich jego publicznych wypowiedziach.

No i tu także słyszymy ze wszystkich informacji o tym, co się tam dzieje prywatnie w PiS-ie.

Kaczyński twardo wierzy, że trzeba jak najwięcej i że żadne tam 30-40%, jak za starych czasów.

No i wydaje mi się, że on zakłada, że aż tak dużo nie ryzykuje.

Oczywiście pojawia się pytanie, czy w tych okolicznościach

będzie jakikolwiek model współpracy, w którym wyborcy Konfederacji będą usatysfakcjonowani.

nie tylko podziałem w ramach jakiegoś rządu teoretycznym, ale także w którym ten rząd będzie w stanie funkcjonować, ponieważ ryzyko jest tutaj z punktu widzenia Kaczyńskiego takie, że jego rząd prędzej wtedy upadnie.

Ponieważ presja wyborców Konfederacji na to, żeby dostać szybko konkretne efekty tego, że owszem są w stanie realizować swój program, będzie większa.

Inaczej niż na przykład w wypadku wyborców LPR-u, którzy bardziej niż politycy LPR-u chcieli tej koalicji, bo była wtedy ze wszechmiar naturalna koalicja z PiS-em, no a potem Kaczyński ustalił tych wyborców zabrać.

Wydaje mi się, że tutaj sytuacja, tutaj Kaczyńskim raczej będzie ciężko wyborców Konfederacji zabrać, prędzej może...

może liczyć na pewne osłabienie tego trendu, który już ma miejsce, osłabienie tego, że to Konfederacja zabiera wyborców PiS-owi, a w perspektywie jakiejś ewentualnej współpracy rządowej, no może oczywiście liczyć na to, że będzie się tego typu wypowiedziami przyczyniał do dezintegracji Konfederacji, czy między jej poszczególnymi członami, czy w ramach jakichś, wiadomo, Kaczyński niechętnie kupowałby sobie posłów, czy w ramach także...

wpływania na emocje wyborców Konfederacji.

Tak, myślę, że w kontekście odbierania głosu w Konfederacji, myślę, że tutaj kwestia prezydenta, pana Karola Nawrockiego, jest bardzo ważna.

To znaczy, on ma wizerunek pewnego łącznika pośrodku między PiS-em a Konfederacją na poziomie poglądowym i myślę, że jest to osoba dość atrakcyjna.

reakcyjna w młodym pokoleniu.

Widać, młodzi przychodzą, pytają o kebaby.

Ma wizerunek takiego prezydenta, ale dość luźnego, bliskiego ludziom.

No i odzyskał wyborców w młodym pokoleniu.

Dokładnie.

Więc moim zdaniem...

Jeżeli PiS miałby odwoływać młode pokolenie, to pomostrem do tego jest Kancelaria Prezydenta i Karol Nawrocki.

Innej szansy bez głębokiej zmiany pokoleniowej i jakiegoś takiego rebrandingu w PiS-ie nie widzę.

Ale myślę, że w tej chwili Kaczyński nie chce walczyć o młode pokolenie.

Starsi wyborcy też będą umierać, tak?

I to jakby naturalna kolej rzeczy.

Ja myślę, że dlaczego nie chciałby odzyskać młodych wyborców, tak?

Może inaczej.

Myślę, że młodsi politycy PiSu chcą odzyskiwać młodszych wyborców.

Natomiast myślę, że dla Kaczyńskiego priorytetem są starsi wyborcy.

Priorytetem tak, natomiast jeżeli będzie po prostu wystawiona piłka do tego, żeby trochę podebrać konfederacji tego młodego elektoratu, to nie będzie żadnych oporów, wręcz będzie mocne dążenie do tego, żeby pokazać się jako bardziej prawidłowy.

Uważasz, że to na tym polu solidarystycznym będzie w stanie Kaczyński prędzej, czy PiS prędzej to próbować robić?

Ja nie wiem, czy tutaj chodzi istotnie o poglądy, a o pewien sznyt, czy coś, co jest cool i fajne.

PiS jest dziaderski na poziomie już po prostu odbioru społecznego.

I tą łatkę takich dziadersów, jeżeli chcieliby sobie odpiąć, to właśnie moim zdaniem tylko przez kwestię kancelarii prezydenta i przez kwestię moim zdaniem też bycia taką partią rzecznika rozwoju ponadpartyjnego porozumienia, jakby to nie brzmiało z ust polityków PiSu.

No ale widzę tutaj po pierwsze właśnie Pałac Prezydencki, a po drugie Prawo i Sprawiedliwość jako rzecznicy polskiego rozwoju.

To są dwie jakieś takie ścieżki do odwojowania tych młodszych grup elektoratu.

Natomiast...

Czy Kaczyńskiemu się to opłaca?

No moim zdaniem się opłaca, natomiast jest pewna granica, tak, można powiedzieć, jak jest granica między wojną a zbrodniami wojennymi, tak, której powinna być granica między jakąś rywalizacją cywilizowaną, a chamskimi atakami, które po prostu będą buszyć pewne, no...

jakieś nici porozumienia, mosty zaufania pomiędzy poszczególnymi nawet politykami w tych dwóch obozach.

To znaczy wiadomo, że każdy ma świadomość, że walka polityczna toczy się swoimi, ma swoje prawa i tak dalej.

Natomiast jest pewien punkt krytyczny, w którym politycy Konfederacji mogą uznać, że koalicja z PiS-em zagraża istnieniu ich partii.

I jeżeli ta napastliwość i ofensywa ataków ze strony Prawa i Sprawiedliwości przekroczy pewną granicę,

to może wytworzyć to pewien odruch obronny Konfederacji w kontekście przyszłego rządu.

To znaczy lepiej nie wchodzić w ogóle do rządu niż wejść do rządu i w ciągu kadencji nie mieć partii i nie mieć własnego zaplecza politycznego.

No i tutaj ten strach przed pewnym rozbiorem czy po prostu jakimś rozmontowaniem za pomocą służb, za pomocą różnego rodzaju przekupstwa.

konfederacji może wśród liderów zaistnieć.

No i oczywiście, że interesy przetrwania politycznego są prymarne wobec tego, czy będziesz rządził.

I jeżeli wytworzy się szerokie przekonanie w konfederacji, że koalicja z PiSem zje konfederację, potencjalna koalicja, na którą się arytmetyka wyborcza, przynajmniej na tę chwilę, wszystko wskazuje, że tak będzie,

Może po prostu wytworzyć się pewna masa krytyczna wśród liderów, którzy powiedzą, że okej, zostajemy w opozycji, wzmacniamy się dalej, bo napastliwość Prawa i Sprawiedliwości i plany z różnych przecieków i podsłuchów wynikają, że po prostu będzie po nas.

Tylko to by oznaczało przyspieszone wybory, to by oznaczało, że oni biorą to na siebie, bo albo PiS będzie w stanie skleić większość bez Konfederacji, co oczywiście Kaczyński by wolał, ale to jest bardzo mało prawdopodobne,

Albo będą znów rządy liberalnowicowe, albo konfederacja będzie niezbędna.

No i oczywiście tutaj w drugą stronę, to ryzyka, o których mówisz, to jest oczywiste.

Tak wiadomo, że Kaczyński niby sobie przykupił posłów i rozegrał za pomocą służb.

Mówiłeś o Pałacu Prezydenckim.

Mi się wydaje, że tutaj...

Nawrocki nie ma stricte interesu w tym, żeby wzmacniać PiS jako taki, natomiast ciekawe będzie, na ile będzie skuteczny we wzmacnianiu młodszych polityków PiS-u, młodszych, czyli trzydziestokilku, czterdziestokilkuletnich, którzy już mogą być atrakcyjni dla młodego pokolenia.

Jak popatrzymy sobie na osoby na przykład, które, Nawrocki, mówiłem o tym ten dzień temu,

też w przeglądzie, na osoby, które Nawrocki zapraszał na Radę Gabinetową, na polityków, których on będzie na pewno najchętniej promował, z którymi będzie się pokazał w ich okręgach wyborczych i tak dalej, no to to są właśnie politycy 30-40-letni w większości.

Myślę, że to będzie, to jest, jeżeli już, to ścieżka, żeby promować konkretnych młodszych polityków PiSu.

Tutaj też będzie skończono ciekawe, no bo Nawrocki jest jednym ośrodkiem, na którego ci młodsi politycy PiSu mogą się orientować.

Drugim jest Morawiecki, o którym żeśmy jeszcze nie mówili, do którego pewnie za chwilę przejdziemy.

Natomiast w kontekście tego, co mówiłeś o dylematach Konfederacji.

Myślę, że to jest z jednej strony pewien punkt widzenia, naturalnie obawa przed PiS-em i myślę, że nikt tam nie ufa Kaczyńskiemu, bo nie ma podstaw, żeby mu ufać, ale też może się pojawić pewna ambicja, dlaczego to Kaczyński ma nas rozegrać, a nie my jego.

jeżeli on jest w tym już starzejącym się, doświadczonym niewątpliwie, no ale starzejącym się politykiem, jeżeli jak popatrzymy sobie na to poparcie, to to poparcie będzie szło w tym kierunku i jednak PiS się będzie do Konfederacji, zbliżał Konfederację do PiSu.

no to dlaczego to nie jego konfederacja ma rozegrać, prawda?

Myślę, że tego typu emocja, tego typu ambicja może się także pojawić, tylko to oczywiście będzie się na koniec dnia rozstrzygało o to, kto konkretnie znajdzie się po obu stronach w parlamencie, na ile oba obozy będą zintegrowane, a na ile będzie przestrzeń do pewnej ich wzajemnych prób dezintegracji.

No i oczywiście o ten podział instytucji państwa, tak?

Masz rację, że im bardziej Kaczyński będzie ten lęk budował, tym bardziej Konfederacja będzie się opłacała i będzie to akceptowalne dla jej wyborców.

Zarówno politycy, jak i wyborcy Konfederacji będą uważali, że jest niezbędne, żeby licytować w górę.

na przykład domagać się premiera, albo jako minimum domagać się ministra spraw wewnętrznych i administracji, który będzie kontrolował służby.

No i to oczywiście będzie wtedy ciekawe, no bo wiadomo, że Kaczyński najchętniej to oddałby tam ministerstwo środowiska i może ministerstwo edukacji, żeby ktoś mógł sobie znowu tam usuwać coś z lektur szkolnych i w tego typu rzeczach się wyładowywać, a natomiast myślę, że to jest dla wszystkich oczywiste, że Konfederacja bez...

albo KPRM-u, albo MSWiA, no to będzie dla nich ryzykiem wchodzenia do takiego rządu.

Tak, zdecydowanie.

Przechodzimy może do tematu, który przed chwilą wywołałeś, ostatniego już dzisiaj poruszanego, mianowicie wzmacnianie się Mateusza Morawieckiego w hierarchii PiSu, wspomniany z mównicy przez Jarosława Kaczyńskiego, można powiedzieć jako potencjalny premier, tak tutaj zaznaczone.

zaznaczone pewne kompetencje bardzo szerokie.

Widać, że wraca do łask.

Co to oznacza dla Prawa i Sprawiedliwości?

Jak ten układ sił się Twoim zdaniem rysuje?

Tak, to jest rzeczywiście bardzo ciekawe, ponieważ...

to jest wiadomo, Kaczyński będzie przez kolejne pewnie dwa lata do okolic lipca, sierpnia, może września, no września to już pewnie nie, ale mniej więcej lata, może czerwiec, tak, 27, wypuszczał, tak jak było z kandydatami na prezydenta, może ten, a może ten, będziemy mieli kolejne artykuły, które będą donosić, że prezes już jest bliski decyzji i ten będzie premierem, a prezes jest bliski decyzji, ten będzie kandydatem na premiera, prawda?

No i naturalnie Mateusz Morawiecki jest najbardziej naturalnym kandydatem, jako że już był dwie kadencje premierem, czyli w zasadzie można by się zacząć powiedzieć trzy razy był premierem, no bo jeszcze ten rząd dwutygodniowy.

Natomiast oczywiste jest też, że po tym jak wybory zostały przegrane z nim jako kandydatem ponownie na premiera,

I po tym jak zaskarbił sobie pewną niechęć istotnej części wyborców Konfederacji, no to to oczywiście obniżyło jego szanse.

Ale widać, że Morawiecki bynajmniej się nie poddaje.

Na twardo stara się, mimo także tego, że jest do niego oczywista niechęć dużej części tych starszych polityków PiSu.

a także z drugiej strony środowiska dawnej suwerennej Polski.

Tam jest do niego bardzo silna niechęć, to jasne, i ta publiczna wymiana uprzejmości między chociażby Morawieckim a Patrykiem Jakim to także bardzo wyraźnie widzieliśmy.

Natomiast widać, że on cały czas twardo, systematyczną pracą chce iść do góry, poprzez organizację, poprzez występ w takim miejscu, gdzie widać było,

Co ciekawe, tylko Jarosław Kaczyński dał podobno tylko jemu glejt na wystąpieniu u Męcena.

No to widzimy, że Morawiecki musiał to sobie wyszarpać, żeby móc wystąpić u Męcena.

Morawiecki musiał to sobie wyszarpać.

No i także oczywiście musiał odbędnić tę formułkę.

Także tutaj na początku tej debaty... Tak nie można do prezesa mówić.

Wiadomo, że akurat z perspektywy docierania do wyborcy

człowieka, który tam był, który raczej nie był zażartym zwolennikiem PiSu, nawet jeżeli nie był też zażartym zwolennikiem Mencena, to nie było koniecznie korzystne, ale było to pewne zło konieczne z perspektywy Morawieckiego, a także na pewno mu się to opłaca po to, żeby w ramach partii budować też swoją pozycję.

To hasło, które rzucił, że Kaczyński jest sigmą Polski i polityki, no to jest oczywiście taka właśnie, to o czym mówiłeś wcześniej, próba...

o zyskanie bycia fajnym, prawda?

Preferencje młodzieży, to już wielokrotnie widzieliśmy, są zmienne.

Raz jest moda na tego polityka, raz na śmiego.

I oczywiście taka próba, wielokrotnie już mieliśmy taką próbę budowy Kaczyńskiego jako fajnego, starszego pana.

Trumpa udało się przedstawić ponownie, mimo tego, że jest jeszcze starszy od Kaczyńskiego przecież, jako fajnego, starszego pana.

Trochę go tak zmemizować, czy może tak trochę skremówkować, tylko w takim pozytywnym sensie.

No i tutaj myślę, że Morawiewski ma tę przewagę, że pokazał w tej debacie, że jest bardzo sprawny retorycznie.

Także te tematy, gdzie dla siebie trudne był w stanie...

uciekać od tematów, w których mędzen zarzucał mu hipokryzję i zręcznie grać tego właśnie eksperta, technokratę, specjalistę, człowieka z doświadczeniem w kierowaniu państwem i tak dalej.

Oczywiście nie wszystkich przekonał, ale na pewno na tym zyskał i na pewno pokazał to, gdzie jest mocny.

Tutaj też widać było, że w przypadku Mensena bardzo wyraźnie widać, w czym on jest dobry, a w czym gorzej.

Jest bardzo dobry w tej jednostronnej komunikacji tiktokowej, youtubowej, budowaniu oddanego mu wyborcy.

zwolennika, a z drugiej strony, no ewidentnie, jeśli chodzi o bezpośrednie konfrontację, to już któryś raz jest tak, że on ma z góry przygotowane swoje punkty, które chce poruszyć, pytania, a jak musi na bieżąco odpowiedzieć na jakiś zarzut w drugą stronę, no to się zastanawia, to już mu tak dobrze nie idzie, tak?

Albo też wychwytywanie na bieżąco rzeczy, w które może się czepić przeciwnika.

Na przykład Morawiecki mówił o tym, że dług publiczny względem PKB spadł w drugiej kadencji PiSu.

Oczywistą rzeczą, której można powiedzieć, mimo pandemii i tak dalej.

Oczywistą rzeczą, którą można by powiedzieć, no ale on przecież spadł w dużej mierze dlatego, że po prostu była przez chwilę bardzo wysoka inflacja.

I to nie był efekt polityki fiskalnej, tylko silnego wzrostu inflacji.

No ale męcem, mimo że teoretycznie jest to jego temat, dług publiczny pisał na ten temat, pracę naukową przecież.

To też na bieżąco tego nie wychwycił i nie zaatakował za to Morawieckiego.

No i to oczywiście jest, myślę, że on ma tego świadomość.

Tak, myślę, że w wielu kwestiach Sławomir Mensyn tutaj mógł zaatakować Morawieckiego w bardzo niezręczny sposób.

Tutaj Mateusz Morawiecki dużo mówił o tym państwie, o instytucjach, też roli państwa właśnie w rozwoju.

Wystarczy zapytać, jakie reformy instytucjonalne zaszły i udały się zarządów Prawa i Sprawiedliwości.

Tak naprawdę aktywność państwa po rządach Prawa i Sprawiedliwości niestety ludziom kojarzy się jedynie z transferami gotówkowymi, redystrybucją, a nie z jakąś reformą instytucjonalną, budowaniu etosu urzędników, jakiegoś sprawnego państwa.

Także tutaj w tej polityce rozwojowej, o której tyle Mateusz Morawiecki mówił, kluczowe są instytucje, których PiS tak naprawdę nie potrafił zbudować.

bardzo łatwo zaatakować, że no jak ty człowieku chcesz tą Polskę rozwijać w oparciu o polskie państwo, kiedy tego państwa tak naprawdę nie potrafimy, nie potrafiłeś poustawiać na odpowiednich parametrach, żeby to państwo było w stanie generować tam synergię rozwojową z sektorem prywatnym, tak?

No a druga rzecz, no to oczywiście też Morawieckiemu powiedzieć, że nie miał w państwie władzy absolutnej i tak dalej.

Wiadomo było, że w PiS-ie to nie jest tak, że wszyscy go lubią.

reformy instytucjonalnej jest oczywiście, to jest bardzo trudne zagadnienie, ale na pewno Mencel mógłby go starać się w ten sposób zaatakować, no bo to zawsze jest oczywiście pytaniem o efektywność działania państwa, to jest ten podstawowy wolnorynkowy kontrargument, tak, no w kontekście innowacji, inwestycji w innowacje też o tym była mowa, tylko no na drugie oczywiście dla mnie ciekawe było to, że Morawiecki

skutecznie przedstawił siebie jako tego, który jest przeciwny temu, żeby była tania siła robocza, a Mencen dał się w to wprowadzić, że owszem, tania siła robocza to jest przełoga konkurencyjna.

Na przykład nie odrzucił piłeczki, że Morawiecki przecież uznał, że sprowadzanie imigrantów na dużą skalę to jest, czyli tania siła robocza, to jest dobry model rozwoju.

Natomiast wszedł w tę dyskusję o tym, czy istnieje, czy nie istnieje pułapka średniego rozwoju.

i która moim zdaniem dla przeciętnego człowieka jest kompletnie niezrozumiała.

Teoretyczna dyskusja akademicka, która jest... To jest oczywiście bardzo ważne, tak?

I potrzebujemy rzetelnych dyskusji na temat różnych skuteczności, różnych rozwiązań, różnych działań państwa, czy też tego, czy jakaś teoria, która nam tłumaczy zjawiska ekonomiczne jest prawdziwa, czy nieprawdziwa, nie?

Natomiast tutaj rozmawiamy bardziej o skuteczności marketingu politycznego.

No i tutaj Morawiecki chciał wrzucić Mancena na pole darwinisty, jak to też sam się przedstawiał.

A siebie, jak to on, kogoś, kto nie ma tak naprawdę ostrych poglądów w żadnej z kwestii, tylko kogoś, kto jest takim pragmatykiem, który się zręcznie porusza między, jak mówi, ani etatyzm, ani darwinizm.

Myślę, że w gruncie rzeczy, jeżeli się zostanie na takim poziomie ogólności, to przeciętny człowiek się z tym raczej zgodzi, że ani etatyzm, ani darwinizm, tylko oczywiście można następnie atakować konkretne polityki i ich praktykę.

Na pewno, moim zdaniem, także pewna sprawność organizacyjna.

Piwo Messmensen trwa już x lat i on te kolejne swoje spotkania pokazuje.

Też pokazuje, że on coś swojego zbudował i dlatego my między nimi rozmawiamy, że coś swojego zbudował, zbudował swoją markę, zbudował swój cykl.

Ale Morawiecki tutaj wszedł na jego terytorium też ze swoją zorganizowaną tam grupą dopingującą młodzieżówki.

Trochę tak jak się przypomniał jak w 2007 roku Tusk przyszedł na debatę z Jarosławem Kaczyńskim z grupką ludzi, która krzyczała głośno Donald Tusk!

Donald Tuski, takich ludzi nie musi być dużo, nie?

Możesz mieć po prostu tam 20-30 gości, którzy będą krzyczeć Mateusz, nie?

I będą trochę też twojego przeciwnika w ten sposób wytrącać, tak?

Z uwagi będą rozdrażniać, a z drugiej strony to jest też oczywiście potem to słychać, prawda?

I wychodzi, że tłum skandował, prawda?

Tłum się jednoznacznie opowiedział, więc

to jest też bardzo ciekawe, bo Morawiecki ewidentnie składa bardzo duży wysiłek w to, żeby opowiadać o tych swoich sześciu latach, czy ośmiu, liczyłem dwa lata, kiedy był wicepremierem jeszcze, w kategoriach właśnie sukcesu, ambitnej Polski, rozwoju i tak dalej.

I będzie bardzo ciekawe, bo ten temat będzie wracał.

kto, bo pisałeś kilka tygodni temu o tym, że Konfederacja miałaby szansę być taką właśnie partią, która te tematy rozwojowe partią modernizacji Polski, prawda?

Morawiecki z PiSu ewidentnie najprędzej może w te emocje uderzać, tak?

Starając się pokazać, że on tu zrobił to, zrobił tamto i pytanie oczywiście, na ile Konfederacja będzie skuteczna w tym, żeby

przedstawiać siebie jako bardziej wiarygodnych, tak?

I zbijać jego argumenty, bo też Morawiecki pokazał w tej dyskusji, moim zdaniem, że on nawet przez sam żargon, którego używa, przez swój język, jest w stanie po prostu wypadać na tego eksperta,

Przeciętny człowiek i tak nie do końca rozumie, o co tutaj tak naprawdę chodzi.

Myślę, że on też celowo czasami trochę gmatwa.

I potem my proste robaczki, które tego słuchamy, którzy nie jesteśmy ekonomistami, wliczam siebie do tych przeciętnych ludzi tutaj, żeby nie było, mają poczucie, że mądrze wypada, prawda?

No tak, ale z drugiej strony, jeżeli masz oponenta, który po prostu nam bardzo skomplikowane kwestie rzuca bardzo proste recepty, no to nie trudno na jego tle wypaść jako specjalista.

Inna sprawa, że moim zdaniem Mateusz Morawiecki w kwestii polityki rozwoju pojęcie jakieś ma.

Nie, to oczywiste.

Strategia na rzecz odpowiedzialnego rozwoju.

Bardzo ciekawy dokument.

ciekawe inspiracje intelektualne też azjatyckim modelem rozwoju.

Chyba najlepszy plan rozwojowy Polski w III RP.

Inna sprawa, że tylko na papierze tak naprawdę został.

Założenia były dobre, a wyszło jak zwykle.

No więc pytanie, czy Konfederacja w ogóle będzie chciała wejść w te buty modernizacyjne, ponieważ to implikuje...

trochę zmianę retoryki względem państwa, moim zdaniem, tak?

Zresztą trochę tą zmianę my tej retoryki widzimy, bo, no nie wiem, jeszcze 5 lat temu, to wątpię, żeby ktokolwiek ze środowiska konserwatywno-liberalnego tak mocno opowiadał się za budową przez państwo lotniska, chociaż w kontekście CPC.

Myślę, że to jest kwestia pewnego, pewnej, znalezienia pewnej właściwej proporcji, tak, no.

Menzel oczywiście, że nie chce przecież zrezygnować ze swoich ideałów wolnorynkowych, on jest też przecież pragmatykiem, on zaszedł tam, gdzie zaszedł, dlatego, że jest pragmatykiem, dlatego, że nie jest gościem, który się kłóci, czy drogi mają być publiczne, prawda?

On już wielokrotnie, jak sobie zestawimy to, co on jako młody działać tam w 2000, ale nawet już jako mający już swoją pozycję w 2016 czy 2017 roku,

pisał, a tym, co mówi teraz, no to jest bardzo widoczne, że on dostosowuje swój dyskurs i że jest gotowy przesuwać, że tak powiem, granicę dopuszczalnego, na przykład wydawania pieniędzy na polityki socjalne, tak?

No nawet z tej trzynastej, czternastej emerytury, co mu Zandberg wypomniał w debacie.

Natomiast pytanie oczywiście, natomiast tu dotykamy troszkę innego zagadnienia, ponieważ dotykamy zagadnienia nie tego, na co państwo ma rzucać pieniądze, w sensie ich rozdawania, ale na ile państwowe inwestycje mogą być opłacalne, nie?

I to jest już, myślę, mniej zrozumiałe w oczywisty sposób dla człowieka, ale i tutaj, myślę, też mniej więcej nie jest zupełnie bez szans na na przykład pokazywanie, że widzicie, tu jest KPO,

I państwo głupio wydaje pieniądze, urzędnik to źle zrobi.

Oczywiście masz rację, że jak się raczej popatrzy na emocje młodego pokolenia, to raczej ta emocja, zwłaszcza jeśli chodzi o politykę mieszkaniową, gdzie też Mencen konsekwentnie mówi, że trzeba zderegulować i wtedy będzie więcej łatwiej dostępnych mieszkań.

to na pewno jest obszar, na którym PiS może starać się pozyskać.

No i oczywiście to jest także obszar, na którym inni politycy Konfederacji pewnie będą mieli bardziej zniuansowane podejście, co też oczywiście nie znaczy, że trzeba mówić, że państwo wszystko rozwiąże.

To też byłoby pewnie...

pewnie przeginanie w drugą stronę, bo jest cały obszar na przykład polityk unijnych, gdzie jest zręczne do tego, żeby atakować Morawieckiego, który też akurat w tej debacie nie został po prostu w pełni wykorzystany, co ma także później przełożenie na ceny energii, na ceny mieszkań i na wiele innych rzeczy.

Także ta dyskusja będzie z pewnością wracać i oczywiście my także będziemy ją śledzić, bo tutaj mamy już w tej chwili pewną, powiedziałbym, z jednej strony mamy te dwa duże ośrodki, ale wewnątrz tych ośrodków także mamy bardzo ciekawą wewnętrzną rywalizację.

No i na tej szeroko pojętej prawicy będzie się z pewnością kotłować.

I ta z jednej strony dyskusja o konkretnych rozwiązaniach programowych, ale także dyskusja o pewnej wiarygodności, możliwości ich dowiezienia.

Tutaj będzie absolutnie kluczowa i będziemy na pewno ją komentować, analizować i starać się dzielić swoimi opiniami.

Oczywiście także czekamy na Wasze opinie w tej sprawie.

Nie tylko Męcena i Morawieckiego, ale...

Tego wszystkiego, jak widzicie, nie mówimy tylko o tej debacie, ale w ogóle o tym sporze, który ewidentnie będzie coraz silniejszy i będzie też bardzo ciekawe, ilu takich bardzo twardych zwolenników będzie w stanie wraz z tym, jak...

siłą rzeczy grupa, w której PiS ma najwyższe poparcie, będzie zmniejszać się, ilu twardych, oddanych zwolenników Konfederacja będzie w stanie równolegle zbudować.

Wydaje się, że właśnie ta arebur, baza wśród najmłodszych jednak już jest dość solidna, ale jesteśmy ciągle bardzo daleko od sytuacji, w której którakolwiek z tych stron będzie w stanie drugą tak zdominować, jak to było w czasach takiej, powiedziałbym, największej potęgi PiSu.

Bardzo serdecznie dziękujemy i do zobaczenia.