Mentionsy

Witam serdecznie, Rafał Buca, Nowy Ład, a moim i Państwa gościem jest znający od wielu lat świetnie polską prawicę, redaktor Łukasz Warzecha.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Mam nadzieję, że nie tylko prawicę, tylko może bardziej ogólnie polską politykę, z lewicą włącznie.

Naturalnie, chociaż już od razu zajawiłem o polskiej prawicy, dlatego że wokół niej dzisiaj będziemy się koncentrować, a nawet mogę jeszcze bardziej zawęzić i powiedzieć, że będziemy dyskutować głównie o pewnym wycinku polskiej prawicy, o pewnym ruchu politycznym, który ostatnio jest na ustach, mam wrażenie, prawie wszystkich, a najczęściej mówi o nim ostatnio chyba koalicja obywatelska.

Mówię oczywiście o Grzegorzu Braunie, jego koronie, o ruchu

zgromadzonym wokół Grzegorza Brauna i ostatnio Koalicja Obywatelska bardzo szumnie deklaruje potrzebę delegalizacji ugrupowania pana Grzegorza Brauna, akcja Demokracja, think tank taki znany z wielu interesujących...

kwestii, które były wokół niego, wokół tego think tanku, wielu afer.

O tym też pewnie powiemy.

Ta akcja Demokracja stworzyła petycję o tym, żeby właśnie zdelegalizować partię Grzegorza Brauna.

Ja bym chciał pana redaktora na początku zapytać, jako taki wstęp do naszej rozmowy, czy uważa pan, że dojdzie do zdelegalizowania partii Grzegorza Brauna, czy to jest tylko jakaś zasłona dymna i jakaś typowa dla polskiej polityki tylko taka zagrywka?

Byłoby to bardzo zaskakujące, zważywszy, że partię w Polsce delegalizuje.

Mówię tutaj o delegalizacji, nie o wykreśleniu z rejestru z powodów formalnych.

To jest inna procedura i ona dotyczy na przykład dokonania niewłaściwego rozliczenia.

Natomiast jeżeli chodzi o delegalizację z powodu niezgodności statutu partii lub też z powodu niezgodności jej działalności z zasadami konstytucyjnymi, czy na przykład w związku z podważaniem przez nią porządku konstytucyjnego państwa, czy też zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwa, wszystkie te przyczyny, które...

są powiedzmy mniej wymierne, takie bardziej uznaniowe, to wszystko leży po stronie Trybunału Konstytucyjnego.

No a jak pamiętamy, z uznaniem Trybunału Konstytucyjnego obecna ekipa ma problem, więc gdyby ktoś z organów uprawnionych do tego, na przykład Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, wniósł taki wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, no to tym samym uznawałby, że ten Trybunał jednak...

ma coś do powiedzenia, a przecież koalicja stoi bardzo konsekwentnie na stanowisku, że tak nie jest.

No chyba, że oni planują ten wniosek złożyć wtedy, kiedy skład Trybunału się zmieni i będą mieli ich sędziowie w nim większość.

Natomiast ja odnotowuję, że nikt ich o to nie pyta.

Nikt nie pyta o to, jak miałaby ta delegalizacja się odbyć, skoro decyduje o tym Trybunał Konstytucyjny.

Czyli to po prostu takie bicie piany i straszenie Grzegorzem Braunem po to, by mobilizować elektorat, by stwarzać taką legendę o tym, że jeśli koalicja obywatelska straci władzę w 27 roku, to weźmie ją m.in.

Czy o to chodzi?

No właśnie, tutaj użył Pan określenia bicie piany i zastanawiam się, czy ono jest właściwe, dlatego że bicie piany to jest coś, przynajmniej ja tak odbieram to określenie, co jest bezprzedmiotowe.

Bezprzedmiotowe, jałowe, nie ma właściwie większego znaczenia.

A tutaj mam wrażenie, że jednak mamy do czynienia z zaplanowaną akcją, która ma znaczenie.

Ma znaczenie być może niestrategiczne, ale na pewno poważne znaczenie taktyczne dla rządzących.

Ja odbieram to w ten sposób, że po złapaniu wiatru w żagle, po prawie swojej sytuacji wizerunkowej, to ewidentnie nastąpiło w przypadku pana Donalda Tuska i jego rządu i właściwie całej koalicji.

Widać to w sondażach również.

Pan Tusk postanowił wykorzystać kryzys, który dopadł również bez żadnych wątpliwości Prawo i Sprawiedliwość i niejako odciąć PiSowi tlen.

To odcięcie tlenu polega na lekceważeniu PiS-u, na tym, że przestaje się go zauważać, bo te dwie partie główne, najważniejsze partie w polskim systemie politycznym...

od dawna żyją z tego, że jedna jest przeciwieństwem drugiej, że wzajemnie się nie znoszą i tworzą taki duopol, który pogłębia polaryzację.

Jeżeli ta w tym momencie silniejsza strona, czyli koalicja obywatelska zaczyna nagle odnosić się w ramach tego duopolu do innych

biegunów niż PiS, no to PiS zostaje trochę na marginesie, jeszcze w dodatku bardzo zajęty sobą i swoimi problemami i gdyby przestaje się liczyć, a te dwa bieguny, do których się zaczęła odnosić Koalicja Obywatelska znacznie bardziej niż do Prawa i Sprawiedliwości, to jest po pierwsze pan prezydent Karol Nawrocki,

a po drugie właśnie Konfederacja Korony Polskiej Grzegorza Brauna, która jest bardzo łatwym celem dla Koalicji Obywatelskiej, no nawet łatwiejszym niż pan prezydent, dlatego że zawsze można Grzegorza Brauna pokazać jako taki straszak.

zobaczcie tutaj przyjaciel Putina zwolennik batorzenia gejów i tak dalej i tak dalej a my tylko jesteśmy w stanie przed nim ochronić my tylko jesteśmy w stanie zagwarantować że pozostaniemy w ramach zdrowego rozsądku to jest dziecinnie łatwe to jest bardzo prosta operacja socjotechniczna do wykonania która będzie oczywiście poza tym że będzie napędzać

poparcie albo stabilizować przynajmniej poparcie dla koalicji obywatelskiej, to będzie też napędzać pana Grzegorza Brauna.

A napędzanie pana Grzegorza Brauna oznacza, że odchodzą do niego wyborcy Prawa i Sprawiedliwości.

Nie tylko dlatego, że on jest bardziej zdecydowany, że PiS się wydaje nieciekawe, że jest zajęte sobą.

że nie ma do zaproponowania niczego nowego, ale również dlatego, że to przeniesienie uwagi na pana Grzegorza Brauna przekonuje automatycznie wyborców, tych wyborców umownie czy szeroko prawicowych, że no skoro...

Pan Donald Tusk się skupia na panu Brownie, a nie na panu Kaczyńskim, to znaczy, że pan Brown jest groźniejszy.

To znaczy, że jest ważniejszy.

No to znaczy, że trzeba zacząć popierać jego, a nie tego Kaczyńskiego, który już tam gdzieś jest na marginesie i nawet Donald Tusk się do niego nie odnosi.

To jest tego typu kombinacja moim zdaniem.

Czyli można wyciągnąć w sumie wnioski, że Koalicja Obywatelska nie będzie dążyć do delegalizacji partii Grzegorza Brauna, ponieważ jest ona jak najbardziej Donaldowi Tuskowi na rękę.

Nie wiem, czy dobrze czytam to, co pan słyszał.

Tak, moim zdaniem dokładnie tak jest.

Będzie oczywiście bardzo dużo się mówiło o tym, że delegalizacja, no przecież tak jak pan Kierwiński, że tam jesteście na granicy delegalizacji, będzie bardzo dużo o tym mowy.

ale to nie zostanie wykonane.

Nawet może być złożony wniosek, no bo skoro Trybunał Konstytucyjny prawie na pewno tego wniosku nie uwzględni, to wniosek może być do niego złożony.

To i tak w niczym nie przeszkadza.

Wniosek będzie złożony, on zostanie odrzucony, a Grzegorz Braun nadal będzie tam, gdzie jest.

To chciałbym wobec tego jeszcze zapytać, czy Grzegorz Braun dla szeroko pojętej prawicy, tak jak już zajawiłem, będziemy głównie o prawicy rozmawiać, jest czymś, jest zjawiskiem pozytywnym?

No bo z jednej strony mówi się o tym, że...

Przesuwa on dyskurs publiczny, dyskurs polityczny w tę prawą stronę, przez co, co ciężko temu zaprzeczyć, na przykład Konfederacja Bosaka i Mencena z partii, która jeszcze parę lat temu była postrzegana jako skrajnie prawicowa, dzisiaj jest postrzegana jako już pewna część systemu politycznego, który...

z którą można rozmawiać, z którą nie jest wstyd nawet wejść w rozmowę.

Przecież parę lat temu jeszcze nawet partia Razem nie chciała dyskutować w ogóle z narodowcami, a dzisiaj Konfederacja, mimo że jest przecież tworem również narodowców i konserwatywnych liberałów, no to jednak jest zdediabolizowana.

I pytanie, czy właśnie to nie jest w jakimś stopniu efekt obecności Grzegorza Brauna, takiej dość silnej na polskiej scenie politycznej, czy on nie doprowadza do tego, że siłą rzeczy wychyla to wahadło tak daleko w prawą stronę, że nawet te podmioty, które onegdaj były postrzegane jako skrajnie prawicowe, dzisiaj są postrzegane jako normalna prawica.

Dobrze pan wyłowił te efekty, które się wiążą z powstaniem, istnieniem, ustabilizowaniem Konfederacji Korony Polskiej.

W szczególności myślę, że ciekawy jest ten efekt, który pozwolił tej pierwotnej Konfederacji, czyli Konfederacji Panów Bosaka i Mencena.

ucywilizować się i to nawet nie przez to, że tam się jakoś bardzo zmieniła retoryka czy postulaty, tylko właśnie dlatego, że spektrum się rozciągnęło mocno na prawą stronę.

No skoro się rozciągnęło mocno na prawą stronę, to automatycznie Konfederacja znalazła się troszkę bardziej w centrum i ten efekt paradoksalnie

daje korzyść obu tym ugrupowaniom.

Ja pamiętam sytuację, ten moment, kiedy pan Grzegorz Braun odchodził z Konfederacji, czy też był wyrzucany z Konfederacji i wtedy wielbiciele pana Grzegorza Brauna trąbili o tym, że za chwilę Konfederacja bez pana Grzegorza Brauna się pogrąży, że nikt na nią nie zagłosuje, że to będą miękiszony, że będą, przestaną być atrakcyjni, a tymczasem okazało się, że

rozdzielenie tych ugrupowań no w zasadzie wyszło wszystkim na korzyść że ten duet no w tej chwili już osobno ale jednak pewnego rodzaju duet przyciąga nowych zwolenników

że ten nieskrępowany radykalizm pana Grzegorza Brauna, który jednak był trochę okiełznany, kiedy on był w tej pierwszej konfederacji, teraz już nie musi być, on ma całkiem sporą grupę wielbicieli, no sondaże pokazują, że to już dochodzi prawie do 10% w niektórych sondażach.

na pewno przekracza 5%, to już jest średnia sondażowa.

Średnia sondażowa to jest około tych 6-7%.

Tak, czyli powyżej progu.

Natomiast jeśli chodzi o Konfederację, to z kolei znajdują się ludzie, którzy uważają, że właśnie taka partia prawicowego, zdecydowanie prawicowego, ale jednak rozsądku jest dla nich atrakcyjna.

Więc...

Układ jest po prostu, można powiedzieć, idealny dla obu stron, które się rozstały i to wydaje mi się najważniejszym wnioskiem z tego podziału.

To jest bardzo interesujące, bo w zasadzie, mimo że Grzegorz Braun jest krytykowany również przecież na prawicy, czy tej konfederackiej, bosakowo-męcenowej, czy tym bardziej na tej pisowskiej, ale z drugiej strony właśnie, jak pan powiedział, dochodzi do tego, że ta cała scena polityczna przesuwa się w prawo i może w takim razie wyjątkowo zapytam o lewicę jeszcze.

Co pan sądzi o tym, co się dzieje ostatnio z partią Razem?

Bo to jest też interesujące, że partia, która była zawsze przecież postrzegana jako najbardziej skrajnie lewicowa, odkąd powstała, czyli w 2015 roku pierwsza z wyborach wystartowała.

No to ostatnio przecież...

ma taką estetykę wręcz nacjonalistyczną, no bo mówi o niepodległości.

Mówię tylko oczywiście o estetyce i o pewnej narracji.

Znalazła sobie swoje obchody, swój dzień na obchody święta niepodległości.

Już nie kontrowała Marszy Niepodległości, chociaż tam też było kilku działaczy na jakichś kontrmanifestacjach, ale zrobiła własne niepodległościowe święto kilka dni przed 11 listopada, żeby uczcić ten rząd Daszyńskiego.

Czy dochodzi również do w ogóle całościowego nawet przesunięcia lewicy w tę prawą stronę i czy to też pośrednio nie jest w jakimś stopniu sukces może nie tylko samego Grzegorza Brauna, ale ogólnie tych środowisk takich alternatywnej prawicy, czyli również...

Bosaka i Mencena, no bo nie sposób nie zauważyć, że przecież wynik Mencena również był przecież bardzo wysoki w ostatnich wyborach i z pewnością swoje piętno na polskiej polityce odcisnął, a natomiast Krzysztof Bosak według ostatnich badań, które się pojawiają w internecie, no to jest jednym z najpopularniejszych liderów opozycji.

Jeśli chodzi o partię Razem, ja bym jednak...

Raczej był skłonny uznać, że te jej ruchy, o których pan powiedział, to jest pewnego rodzaju gra pozorów.

Bo jeżeli spojrzymy na całość...

aparatu razem, czyli poszukamy sobie kąt, zwłaszcza w mediach społecznościowych ludzi, którzy tę partię tworzą na tym niższym szczeblu, nie tym szczeblu centralnym, nie tym szczeblu małej w tej chwili, malutkiej reprezentacji parlamentarnej.

to zobaczymy, że tam właściwie króluje wokeism.

Tam nie ma w ogóle zrozumienia dla takich gestów, jak te, które ostatnio wykonywał pan Adrian Zandberg, tych nawiązujących do PPS-u przedwojennego, tych patriotycznych gestów.

Tam cały czas zainteresowanie skupia się na kwestiach LGBT-ów.

na kwestiach obrony praw zwierząt, na kwestiach walki z kierowcami.

To jest podstawowa materia tych dołów partyjnych razem.

Ja mam takie wrażenie, jakby następował postępujący rozdźwięk pomiędzy wierchuszką razem...

a ludźmi, którzy się do tej partii zapisują.

Rozmawiałem niedawno w swoim programie Warzecha Kontra na kanale Super Ring z panią poseł Pauliną Matysiak, no już z Razem wyrzuconą, jak wiadomo, ale pytałem ją właśnie o ten rozjazd, o te różnice pomiędzy szefostwem partii Razem a osobami, które tam działają i ona powiedziała, że...

no w partii Razem są po prostu różni ludzie.

Są tacy, dla których są ważne te tematy, no a są tacy, dla których ważne są jakieś bardzo merytoryczne sprawy, na przykład te kwestie transportu, którymi ona się bardzo chętnie zajmowała i zajmuje.

Można to oczywiście tak interpretować, ale każdemu polecam to doświadczenie, poszukanie sobie kont w mediach społecznościowych zwykłych członków partii Razem, takich powiedzmy na poziomie tam, nie wiem, organizacji dzielnicowej, bo takie też są, czy z małych miast i

tam naprawdę czasem jest kompletny, kompletny lewicowy odlot, a zawsze jest widoczny ten lewicowy skręt, więc tu mam wrażenie, że przyczyny tego powiedziałbym patriotycznego zwrotu wierchuszki razem są jednak trochę inne, że tutaj bardziej

Chodzi o odróżnienie się od nowej lewicy, od pana Włodzimierza Czarzastego, od pana Donalda Tuska, a mniej o jakiekolwiek inne względy.

Razem się, jeżeli się zmienia, to moim zdaniem jest to zmiana pozorna i jest to zmiana, która wyłącznie dotyczy tych osób najbardziej znanych, tych, które ciągle pokazują w imieniu tej partii swoje twarze w programach telewizyjnych, a nie partii jako takiej.

To jest interesujące, bo mówi się, że nie wolno oceniać książki po okładce, ale czasami, kiedy obserwuje się rzeczywiście te konta na Twitterze działaczy, zwłaszcza młodych razem, no to rzeczywiście widać bardzo subkulturowy styl ubierania się, farbowania włosów, czy...

czy różnych innych kwestii takich związanych właśnie z prezencją fizyczną, a tym bardziej jak już się czyta publikacje, wpisy, to widać po prostu, że to jest nadal stare, dobre, łokistowskie razem.

Chciałbym jeszcze zapytać, kto Pana zdaniem...

wygra tę wojnę na lewicy, która jest chyba ostrzejsza niż na prawicy, między ugrupowaniami lewicowymi teraz między sobą, no bo z jednej strony mamy marszałka Czarzastego, który przez ten czas, kiedy marszałkiem Sejmu był Szymon Hołownia,

no to wyglądał blado i Lewica też wyglądała jak mało sprawcza, co jej też się bardzo często zarzucało.

Wyglądała na takiego podwykonawcę rządu Donalda Tuska.

Natomiast teraz widać, że dostała trochę swobody, że też marszałek Czarzasty stara się...

żeby pokazać jednak swoją odrębną tożsamość i to, że będzie on takim silnym marszałkiem, który będzie pokazywał się po prostu jako ten, który rozdaje tutaj karty.

Wykluczył on z konwentu seniorów koła parlamentarne.

I oczywiście mówi się o tym, że m.in.

Konfederacja Korony Polskiej, że to jest główny cel, ale wiadomo, że również i Partia Razem poleciała, a co wydaje mi się chyba dla pana Trzeszastego jeszcze istotniejsze, jeśli nie najistotniejsze w tym ruchu.

Więc kto pana zdaniem przetrwa tę wojnę?

Czy Partia Razem jest w ogóle możliwa...

Możliwe jest, żeby wytrwała w tym takim rozkroku między jakąś próbą rekonstrukcji historycznej PPS-u, a tym łokistowskim lewicowym zacietrzewieniem, czy jednak jak zawsze SLD utrzyma się na powierzchni i to oni ostatecznie będą tą silniejszą lewicową frakcją.

No wymaga pan ode mnie, żebym tworzył prognozy, które są bardzo ryzykowne, w ogóle zawsze prognozy są ryzykowne, a jeszcze w tej chwili jest po prostu za mało danych, żeby taką prognozę stworzyć, dlatego że pan Czarzasty jest marszałkiem Sejmu bardzo krótko, on się dopiero rozkręca,

ale może się też okazać, że to rozkręcanie się bardzo szybko zamieni się w skręcanie się i że w sumie nic z tego specjalnie nie wyniknie.

Jest doświadczenie pana marszałka Szymona Hołowni, który próbował wykorzystywać swoje stanowisko do wypromowania własnego ugrupowania i kompletnie mu się to nie powiodło, mimo że jego umiejętności PR-owe były jednak większe niż umiejętności pana marszałka Czarzastego, chociaż w jego przypadku też one nie są małe, mimo że pan Czarzasty nie ma przecież takiej kariery medialnej za sobą, jak ma pan Szymon Hołownia.

Można zadać sobie pytanie, czy to jest dobra analogia, no bo jednak ta stara lewica, stara, która paradoksalnie ma w nazwie nowa, ale tak naprawdę to jest stara lewica, bo to jest, przecież to jest dziedzictwo tej postkomunistycznej lewicy, jakby tam sięgnąć daleko, daleko, to jest SDRP, czyli Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej, a jeszcze kawałeczek dalej jest PZPR, no więc to oni się właśnie wywodzą z tego.

Więc oni mają...

Duże doświadczenie, okrzepli bardzo, to doświadczenie jeszcze jest wyniesione z PRL-u, no przecież pan marszałek Czarzasty w PRL-u zaczynał swoją karierę polityczną od Związku Studentów Polskich, czyli tak zwanego sypu, złośliwie tak się wtedy to nazywało, w 1983 roku wstąpił do PZPR.

Ja próbowałem, zawiasem mówiąc, ustalić, czy zrobił to przed lipcem, czy po lipcu, bo w połowie lipca został zniesiony stan wojenny.

Nigdzie ta informacja się nie pojawia.

Nawet pisałem w tej sprawie do Kancelarii Sejmu i niestety dostałem odpowiedź, że oni nie posiadają takiej informacji.

Nie wiem, może będzie okazja pana marszałka w którymś momencie zapytać o to.

W każdym razie to jest bardzo doświadczony polityk.

Więc można by zaryzykować taką tezę, że on będzie umiał lepiej tę swoją pozycję wykorzystać niż to się stało w przypadku pana Szymona Hałowni.

No tylko pytanie jest, co na końcu tej drogi?

To znaczy, czy na końcu tej drogi jest jakaś forma zlania się z koalicją obywatelską, czy zupełnie niezależny, samodzielny start w wyborach?

Bo na razie, jak spojrzymy na sondaże, to one dużych szans na samodzielne przekroczenie pięcioprocentowego progu nowej lewicy nie dają.

Ale z drugiej strony, no każdy lider wolałby jednak mieć to swoje podwóreczko, niż być zmuszonym do tego, żeby wejść do tego dużego zespołu, zespołu Koalicji Obywatelskiej.

Przecież już pan Władysław Kosiniak-Kamysz wyraźnie powiedział, po tym jak został wybrany prezesem kolejny raz, chyba czwarty, jeżeli dobrze pamiętam, że PSL pójdzie samo do wyborów.

No i...

Ja trochę tak odczytuję te działania pana Czarzastego, że to jest w dużej mierze próba przygotowania gruntu właśnie pod samodzielny start.

Ale taka próba, której warunkiem, bo pewnie zdaje sobie pan Czarzasty tego sprawę, jest to...

żeby przekonać pana Donalda Tuska, że ta nowa lewica, również występująca osobno, w niczym mu nie przeszkodzi, że będzie dobrze z nim współpracować.

No bo jak spojrzymy na to, co się przydarzało panu Szymonowi Hołowni, to on był w pewnym momencie otwarcie przez pana Tuska zwalczany.

A był zwalczany dlatego, że miał takie wyskoki na niezależność.

No i jednym z tych najpoważniejszych wyskoków było oczywiście...

zwołanie zgromadzenia narodowego i zaprzysiężenie pana Karola Nawrockiego jako nowego prezydenta.

Więc pan Czarzasty tą swoją taką wygłoszoną, głośną tą lojalką taką, że ja tu będę lojalny i Sejm będzie lojalny wobec rządu, no jakby sygnalizuje, że Donald nie martw się, ja tu chcę sobie wykroić swoje poletko, żeby osobno wystartować,

ale to będzie tylko moje poletko, ja ci nie wejdę w paradę, będę cię cały czas popierał, nie przejmuj się, jesteśmy sojusznikami, prawda?

Pozwól mi tutaj obrobić ten swój kawałek.

No i w tym sensie pan Czarzasty myślę, że ma całkiem spore możliwości, chyba jednak większe możliwości niż ma partia Razem i to jest też ciekawe właściwie, że

Mimo takich nadziei wielokrotnie powtarzanych przez różnych komentatorów tez, że fajnie by było jakby po jednej stronie była konfederacja, a po drugiej partia razem, że partia razem przez tę swoją antysystemowość ma duże szanse na to, żeby znacząco wzrosnąć.

No ale właśnie nie rośnie.

Właśnie jakoś jest tak, że mimo tej swojej merytoryczności, mimo tego nieposłuszeństwa, tej lewicowej antysystemowości partia razem nie rośnie i może klucza do tego...

Trzeba by szukać choćby w tym, co spotkało panią Paulinę Maltysiak, bo przecież jak spojrzeć na to, kim ona jest, jaka jest, czym się zajmowała, to w zasadzie ona powinna być wręcz twarzą partii Razem, powinna być tam hołubiona, żeby ją pokazywać właśnie jako przykład, proszę bardzo, jacy my jesteśmy.

Jesteśmy ekspercką lewicą.

Jesteśmy lewicą, która nie wchodzi w te bezsensowne połajanki.

ale oni ją zamiast tego wyrzucili.

Więc może to jest odpowiedź, dlaczego są tam, gdzie są i gdybym miał się opierać na tym rozumowaniu, które właśnie przedstawiłem, to bym powiedział, że to pan Czarzasty wygra tę konkurencję.

Myślę, że warto wrócić z lewicy na prawicę, zwłaszcza, że mam wrażenie, że w całej tej analizie, gdzie już prawie całe spektrum sceny politycznej zahaczyliśmy, ucieka nam jedna partia i partia, która jest dość ważna i to jest PiS.

I myślę, że ucieka nam nie bez powodu, bo wydaje mi się, że PiS po prostu w ostatnich miesiącach jest w głębokiej defensywie, jest po prostu nieobecny w debacie publicznej i wydaje się jakby nie miał trochę na siebie pomysłu.

Tak naprawdę jeśli chodzi o PiS, to ostatnio jedyne co się słyszy to o jakichś frakcjach maślarzy, harcerzy, zakonie PC i różnych wewnętrznych...

które między sobą walczą.

Ja może tylko szybko wprowadzę, bo może ktoś nie wie, kim są maślarze i harcerze, chociaż nie wiem, czy to bardzo warto wprowadzać, ale chodzi o to, że w PiS-ie aktualnie jest spór

o koncepcję rządzenia, o władzę, no i jest ta frakcja tych tak zwanych maślarzy, czyli ludzi, którzy są związani z Przemysławem Czarnkiem i Tobiaszem Bocheńskim, czyli ci młodzi, którzy dostali ten pseudonim, ponieważ oburzali się niemal niemieckim masłem w samolotach lotu, natomiast harcerze to frakcja związana z Mateuszem Morawieckim, nazywana tak ze względu na to, że tam znaczna część z nich była w

harcerstwie, jeszcze jest obóz prezydencki, który również jest chyba teraz jednym z silniejszych, no i ten zakon PC wokół Jarosława Kaczyńskiego, czyli dawni politycy porozumienia centrum.

I właśnie...

dlaczego taki chaos w tej chwili w PiS-ie, dlaczego takie spadki sondażowe, bo poparcie już spadło poniżej 30%, no i wydaje mi się, że siła Grzegorza Brauna w tej chwili wynika w znacznej mierze właśnie ze słabości PiS-u, tylko skąd się ona bierze?

Jako ciekawostkę mogę jeszcze dodać, że jest też druga nazwa frakcji pana Mateusza Morawieckiego, oprócz harcerzy, to M&M'sy, no bo MM, prawda, Mateusz Morawiecki, więc po jednej stronie maślarze, a po drugiej M&M'sy, takie spożywcze skojarzenia widocznie tam.

Oczywiście trafnie pan zauważa, że PiS jest w głębokiej defensywie i mam czasem wrażenie, że najmniej to dostrzegają sami politycy Prawa i Sprawiedliwości, którzy właśnie najbardziej powinni być tym zaalarmowani, no bo...

Ja już trochę przecież o tym mówiłem wcześniej, bo z jednej strony mamy pana Jarosława Kaczyńskiego, który wyłożył swoje credo na czas do następnych wyborów w październiku ubiegłego roku w Przysusze.

Tam wygłosił swoje słynne, często przeze mnie przypominane słowa, żadnej ekspiacji, żadnego bicia się w piersi, to jest wyłącznie działanie na korzyść naszych przeciwników.

I to była odpowiedź, tam była taka inwokacja, co mamy robić?

Co mamy robić, proszę Państwa?

Żadnej ekspiacji, żadnego bicia się w piersi.

I to jest moim zdaniem najważniejsza przyczyna tego spadku poparcia dla PiS.

Bo brak przetrawienia przyczyn tej porażki, brak przyznania się, niezdolność do przyznania się do popełnionych błędów, zamiast wychodzić tak, jakby zakładał pan Kaczyński PiS-owi na korzyść, jest odwrotnie.

Dlatego, że ci wyborcy, którzy poczuli się zawiedzeni...

mają dzisiaj alternatywę.

Po raz pierwszy chyba, no w ogóle po raz pierwszy w III RP mają poważną, ustabilizowaną, prawicową alternatywę wobec PiS.

Czego zawsze pan Kaczyński się bał.

A tak, używam tego rzeczownika w formie zbiorowej, że alternatywę mam na myśli obie te konfederacje.

czego zawsze się pan Kaczyński bał i słusznie, jak się okazuje.

Więc wyborca, który czuje się rozczarowany różnymi elementami polityki prawa i sprawiedliwości z ośmiu lat rządzenia, no myśli sobie, skoro oni nawet nie czują takiej potrzeby, żeby mi powiedzieć, że może coś zrobili źle,

nawet nie przepraszać, należy by powiedzieli, dobra, no pomyliliśmy się, no może rzeczywiście w tym COVID-zie to przesadziliśmy, tak, no faktycznie, no z tym zielonym ładem, no można było to zrobić inaczej, faktycznie nasza wina, albo pan Morawiecki powinien powiedzieć, moja wina, tak, rzeczywiście, może nie przewidziałem konsekwencji, ale nic takiego się nie dzieje, no a tutaj mamy alternatywę w postaci elokwentnego, dobrze przygotowanego pana Bosaka, młodego,

Młodego pana Mencena, który tam cały czas podgryza to jedną, to drugą stronę, no i jeszcze ideowego pana Grzegorza Brauna.

Po jednej stronie, przepraszam, 76-letni dziadzio Kaczyński, jak to ja czasem złośliwie mówię, a po drugiej stronie trzech atrakcyjnych w sensie politycznym, światopoglądowym, coraz bardziej wyrobionych polityków.

No to dla wielu wyborców tutaj w ogóle nie ma dyskusji.

A jednocześnie PiS nie jest w stanie zrobić niczego, co by tych wyborców mogło przekonać, że powinni do niego wrócić.

Nic takiego się nie dzieje.

Mamy ten spór, o którym pan powiedział, który angażuje mnóstwo uwagi i angażuje mnóstwo sił.

Zawsze jak jest spór wewnątrz partii, to on angażuje mnóstwo sił.

I...

To ciekawa sprawa, bo ten spór mógłby nawet być interpretowany przede wszystkim jako spór programowy, światopoglądowy, czyli coś co normalnie w partiach przecież się dzieje.

Ale tak nie jest, ponieważ PiS jako partia wodzowska nigdy nie wykształcił mechanizmów takiej otwartej debaty.

Dlatego zamiast mieć tę debatę właśnie, którą proponował pan Zbigniew Ziobro we wrześniu panu Mateuszowi Morawieckiemu...

to mamy wzajemne donoszenie na siebie w mediach, mamy podgryzanie się, mamy wzajemne złośliwości wygłaszane przed kamerami, no czyli coś, na co wyborca patrzy i mówi, co to jest w ogóle, no to co, oni są niepoważni?

Gdyby to było w ramach instytucjonalnych, gdyby to było tak, jak się dzieje, nie wiem...

w CDU albo u Torysów, że wychodzą dwaj oponenci, jest debata, w trakcie tej debaty się wykuwa jakaś tam linia programowa, widać kto wygrał, kto przegrał tę debatę, no i to wyborca wtedy może powiedzieć, dobra, oni mają jakiś tam spektrum światopoglądowe, w tym spektrum mają różnicę, ale poważnie do tego podeszli.

I do mnie wyborcy też podeszli poważnie, bo pokazali mi, że potrafią ze sobą dyskutować, no i tam ktoś wygrał, prawda, no i w tę stronę partia będzie szła.

ale tego nie ma w PiS-ie.

Więc jest po pierwsze właśnie brak tego przetrawienia, po drugie to te wzajemne spory nieusystematyzowane i niezinstytucjonalizowane, no i jest ta alternatywa.

No to co się dziwić, że poparcie dla PiS-u wygląda tak, jak wygląda.

To jest interesujące, mam wrażenie, że Polacy ogólnie nie są przyzwyczajeni do istnienia frakcji wewnątrz partii i że jakoś trudno nam jako Polakom w ogóle zrozumieć to, że polityka też może tak funkcjonować.

Nie wiem, może dlatego, że w zasadzie te frakcje chyba w polskiej polityce wcześniej nie odgrywały tak dużej roli, trudno mi powiedzieć w zasadzie skąd się to bierze, no bo na przykład...

To ja mogę wyjaśnić skąd się to bierze, bo diagnoza pańska jest absolutnie trafna, tylko pytanie właśnie skąd.

Ano stąd, że jak spojrzymy na historię polityczną III RP, to zamiast frakcji, czyli tego co jak powiedziałem jest w dojrzałych demokracjach,

No tak jest właśnie wewnątrz CDU, wewnątrz SPD, tak jest wewnątrz torysów, lejburzystów, no i już nie mówię o amerykańskim systemie, gdzie są w zasadzie dwie partie, więc siłą rzeczy muszą być w nich frakcje.

W Polsce wyglądało to w zasadzie od początku, od 1989 roku tak, że nie było frakcji, tylko po prostu powstawała nowa partia.

Słynny po prawej stronie przysłowiowy już w zasadzie konwent świętej Katarzyny, czyli zbieranina, ja już nie pamiętam ile tam tych partii zasiadało, żeby się pogodzić, to był dokładnie skutek takiego podejścia.

każdy, kto się nie zgadzał, musiał mieć własną partię, bo musiał być w niej prezesem.

Nie to, że jest ten mechanizm wewnętrznego sporu i to podkreślam to jeszcze raz, z instytucjonalizowanego wewnętrznego sporu spotykają się oponenci, któryś wygrywa, ten, który przegrywa, przyjmuje tę porażkę, mówi dobra, będziemy realizowali twoją linię teraz, no bo wygrałeś w tym sporze.

Wyborcy to też widzą, a potem może wygram ja, prawda?

Przy następnej okazji może moje koncepcje okażą się bardziej atrakcyjne dla wyborców i dla aparatu partii.

Tylko właśnie jest od razu, co?

Nie po mojemu?

Więc pod tym względem trzeba powiedzieć, że PiS w ogóle wykazuje się dużą spójnością.

Mało tego, tam nawet został wykonany ruch w przeciwną stronę, bo przecież, tu znów może dla młodszych widzów to jest taka prehistoria polityczna, no ale proszę pamiętać, że Zbigniew Ziobro swego czasu przecież wyszedł z PiSu.

On wyszedł z PiSu, założył własną partię, która się nazywała wtedy Solidarna Polska, potem stosunkowo niedawno zmieniła nazwę na Suwerenna Polska i był okres, kiedy Pan Jarosław Kaczyński Pana Ziobrę po prostu posponował kompletnie.

To byli właściwie wrogowie polityczni.

Dopiero potem doszedł do wniosku pan Ziobro, że sam to jednak nie da rady, nie pozbył się swojej partii, ale przyszedł do pana Kaczyńskiego, żeby się dogadać.

No i te partie wystartowały w takiej nieformalnej koalicji, nieformalnej, bo nie była to koalicja taka zarejestrowana, tylko po prostu politycy Solidarnej Polski byli na listach PiS-u w 2015 roku.

No ale dzisiaj to w ogóle już nie ma tej osobnej partii, tylko suwerenna Polska, już po zmianie nazwy, połączyła się z Prawem i Sprawiedliwością.

Jest to jeden organizm.

No więc tutaj trzeba powiedzieć, że może jakieś wnioski zostały wyciągnięte.

No ale rzeczywiście ta historia polityczna III RP, no raczej...

przekonuje Polaków, że właśnie frakcje są czymś złym, że jak powstaje frakcja, to musi być rozłam, że jak jest frakcja, to zawsze będzie kłótnia.

To jest też skutek właśnie tego, że brakuje tych mechanizmów wewnętrznej dyskusji.

No zresztą trzeba powiedzieć, że brakuje ich właściwie w każdej partii, tylko że no akurat teraz w PiS-ie jest to bardzo szczególnie widoczne.

Poza tym moim zdaniem, gdyby...

porównywać polskie partie polityczne pod względem jedynowładztwa wodzowskiego charakteru, to ja uważam, że PiS tutaj byłby zdecydowanie na prowadzeniu.

To jest chyba najbardziej w taki wodzowski sposób zorganizowana partia.

To jest bardzo wartościowe, żeby sobie spojrzeć właśnie na ten proces, zwłaszcza, że pamiętam, kiedy parę dni temu wyszedł ten raport doktora Raka na temat AFD, na temat właśnie głównie jej polityki narodowej i alternatywy dla Niemiec, polityki międzynarodowej, przepraszam, w kontekście między innymi wobec Polski.

I dużo ludzi mówiło, że no okej, no to z tego wynika, że oni są antypolscy.

A jedni mówili, że no nie, że z tego wynika, że są propolscy.

I mam wrażenie, że wiele osób nie zrozumiało tego raportu, że po prostu w AFD jest frakcja i propolska i antypolska.

I rzeczywiście, upraszczając oczywiście w znacznej mierze.

że po prostu wiele ludzi nie jest w stanie zrozumieć, że wewnątrz jednej partii mogą istnieć frakcje, które mają na często bardzo fundamentalne kwestie po prostu inne zdanie.

Ja pamiętam, że w momencie, kiedy powstawała Konfederacja, no to chyba ona chciała być właśnie takim ugrupowaniem, które będzie wielofrakcyjne w...

No miał to być pewien fundament w ogóle tej formacji.

No ale tak jest do dzisiaj.

To jest też ciekawe właśnie, że całe założenie Konfederacji było oparte na tym, między innymi, że w klubie, czy wcześniej w kole Konfederacji nie ma dyscypliny partyjnej.

I chyba ja sobie nie przypominam, żeby ona kiedykolwiek została wprowadzona.

Jak się spojrzy na głosowania takie jak immunitet pana Zbigniewa Ziobry.

Tam było przecież 29 głosowań, jeżeli dobrze pamiętam, bo 28 zarzutów i głosowanie w sprawie tymczasowego zatrzymania i tymczasowego aresztowania.

W każdym z tych głosowań Konfederacja, klub Konfederacji głosował inaczej.

Dlatego, że posłowie Konfederacji czytali sobie te dokumenty prokuratury, no i jedni uważali, że ten zarzut jest dobrze uzasadniony, inni uważali, że absolutnie nie.

Albo odwrotnie, prawda?

No więc to jest bardzo ciekawe zobaczyć, jak tam właśnie głosowali posłowie Konfederacji.

Podobnie było w przypadku różnego rodzaju kontrowersyjnych ustaw, nawet tych ostatnich ustaw dotyczących zwierząt, czy trzymania zwierząt na łańcuchu.

Także tutaj oni dobrze to rozgrywają, mimo że ta jedna frakcja już odpadła.

frakcja pana Grzegorza Brauna odpadła, ale te dwie pozostałe, no przecież tak naprawdę też się dosyć mocno różnią.

Jednak środowisko narodowe jest mocno różne od środowiska nowej nadziei.

No nawet jak się tam porozmawia prywatnie z politykami z jednej i drugiej grupy, no to...

Bywa, że i tam złośliwości się wzajemne pojawiają, ale to wszystko jest jednak w ramach tej jednej czapy, jednej organizacji partyjnej, więc ja uważam, że to bardzo dobrze funkcjonuje.

To jest w ogóle zaskakujący, powiedziałbym, fenomen na polskiej scenie politycznej.

Nie było do tej pory ugrupowania, które by oficjalnie łączyło dwa skrzydła.

dosyć mocno się ze sobą różniące, chociaż oczywiście połączone takim wspólnym, prawicowym, autentycznie prawicowym fundamentem i żeby ta konstrukcja tyle czasu przetrwała.

No trzecia droga jest przykładem, że nie zawsze tak jest, że to niekoniecznie musi przetrwać.

Wobec tego, tak domykając już powoli naszą dyskusję, myślę, że warto pociągnąć właśnie na temat Konfederacji.

Chciałbym zapytać o to, jaka wobec tego jest właśnie kondycja Konfederacji w tej chwili, no bo sondaże są wciąż wysokie, chyba najwyższe.

Pamiętam, że ostatni raz były tak wysokie w zasadzie...

nawet chyba nie były aż tak wysokie, ale były podobnie wysokie, przed wyborami w 2023 roku, kiedy było takie napompowanie balonika, który potem spektakularnie pękł, niektórzy uważali, że po prostu Konfederacja była wtedy trochę sztucznie napompowana, niektórzy uważają, że po prostu trzecia droga została wylansowana sztucznie na tę taką trzecią opcję, inni jeszcze uważali, że to wyskok Korwina, wtedy z pana Jonsza Korwina Mikke z kwestią

może nie będę mówił dokładnie jaką, bo nam zablokują monetyzację, ale kwestią obyczajową.

Wiemy chyba o co chodzi, więc nie ma co tego przetaczać.

Czy te wysokie sondaże Konfederacji to jest rzeczywiście efekt jakiejś bardzo konsekwentnej strategii?

Czy może po prostu efekt chwilowej słabości PiSu?

I czy Konfederacja jest w stanie dotrzymać tak wysokie poparcie do 2027 roku?

I od razu zapytam, i co wtedy?

Czy koalicja z PiSem jest prawdopodobna?

Czy uważa Pan, że może jednak jest w stanie się to ułożyć w jakiś inny sposób?

Ja już trochę o przyczynach tego mówiłem, opowiadając o tym, jak zachowuje się PiS, no bo oczywiście zawsze w takim układzie, gdzie są przepływy elektoratu, siła jednego ugrupowania jest zarazem słabością innego, czy może odwrotnie, słabość jednego jest siłą innego ugrupowania i tu dokładnie jest właśnie ten układ, ale oczywiście to jest nie tylko to.

To są wyraziste i moim zdaniem uzupełniające się postaci liderów.

Ja już trochę o tym też mówiłem, ten no taki, ja bym powiedział enfant terrible, taki wizerunek sobie pan Sławomir Męcen wyrobił, a z drugiej strony jest bardzo merytoryczny, bardzo spokojny pan marszałek Krzysztof Bosak, któremu zresztą to stanowisko wicemarszałka...

znakomicie służy jeżeli mówiliśmy o tym że pan Szymon Hołownia nie wykorzystał stanowiska marszałka nie wiadomo czy będzie umiał to zrobić pan Czarzasty no to pan Krzysztof Bosak wykorzystuje stanowisko wicemarszałka genialnie po prostu do promocji siebie samego ale też swojego ugrupowania oczywiście

Więc to jest druga przyczyna.

Trzecia przyczyna to jest fakt, że Konfederacja nie zużyła się, no bo nigdy nie rządziła.

To jest oczywiście można powiedzieć pewna wada, bo nie została przetestowana i nie ma doświadczenia, ale w oczach dużej grupy wyborców to nie jest wada, tylko to jest zaleta.

Czyli bardziej się liczy to, że oni właśnie nie rządzili, nie byli umoczeni w to wszystko, co się dzieje, niż to, że ponieważ nie rządzili, to nie mają doświadczenia.

No i myślę, że też pewna stałość poglądów i stałość linii.

Tu oczywiście można by mieć różne uwagi.

Wielu takich twardych wielbicieli Konfederacji albo zwłaszcza wielbicieli pana Grzegorza Brauna lubi przytaczać różne przykłady, że tam a tutaj Bencen był kiedyś za tym, a teraz już za tym nie jest.

Kiedyś chciał tam zniesienia 800+, czy jeszcze wtedy 500+, teraz już nie chce.

Oczywiście takie rzeczy są, ale jeżeli się spojrzy ogólnie na tę linię, no to ona w zasadzie w tych granicach takiej mocnej prawicowości, z jednej strony ograniczonej poglądami narodowymi, a z drugiej takimi konserwatywno-liberalnymi, ta granica jest utrzymana, ten kurs jest utrzymany naprawdę konsekwentnie.

To są te cechy, które moim zdaniem wystarczą, żeby zbierać to poparcie.

No pytanie, gdzie jest sufit?

Kiedyś był taki raport na temat polskiej sceny politycznej pana Sierakowskiego, w panów Sierakowskiego i Sadury i oni tam postawili, to był jakiś chyba rok temu.

i oni tam postawili tezę, że sufitem dla Konfederacji jest około 20%.

Ja myślę, że ta teza już się sprawdziła, bo jeżeli dodamy do siebie Konfederację Korony Polskiej i Konfederację, to nawet mamy więcej niż 20%.

To jest nawet więcej.

Więc teza panów Sierakowskiego i Sadury jak najbardziej była trafiona.

To interesujące.

Zapytam jeszcze krótko na sam koniec.

A jakie będzie miejsce Grzegorza Brauna w 2027 roku?

Czy on będzie się jeszcze bardziej umacniał, będąc na przykład w opozycji?

Czy może zostanie na przykład włączony do jakiegoś paktu synackiego?

Czy to jest w ogóle możliwe, by w taką kooperację, w której będzie znajdował się jednocześnie i Jarosław Kaczyński, i Grzegorz Braun, aż śmiech się pojawia trochę na ustach, jak o tym mówię, ale właśnie, czy to jest prawdopodobne, czy niekoniecznie?

Ja właściwie nie odpowiedziałem na pańskie pytanie, co z Konfederacją, więc może jeszcze krótko odpowiem, choć ja dużo tekstów o tym napisałem, więc nie chcę już może wchodzić tutaj w taki długi wywód.

Po pierwsze, na pewno Konfederacja, czyli silna partia dwóch silnych liderów, nie jest wymarzonym partnerem do rządzenia dla pana Jarosława Kaczyńskiego.

który woli mieć partnerów słabszych, a najbardziej woli oczywiście nie musieć mieć żadnego partnera, no ale to się może nie udać.

Więc jeżeli by szukał słabszych partnerów, to prędzej będzie wchodził w grę pan Grzegorz Braun niż Konfederacja.

A w polityce, no nigdy nie mówi się nigdy, znaczy...

chociaż pan Grzegorz Braun ma poglądy, które jestem przekonany, wewnętrznie pana Kaczyńskiego wręcz obrzydzają, bo pan Kaczyński to jest taki typowy, starego chowu socjalistyczny z przekonań inteligent z Żoliborza, natomiast pan Grzegorz Braun to jest awanturnik, to jest rozrabiaka polityczny.

to jest człowiek, który się odwołuje w dużej mierze do idei narodowej, której pan Kaczyński niespecjalnie ceni.

Więc naprawdę oni są... Tak, no oni są naprawdę na przeciwległych biegunach.

Natomiast...

No to jest trochę tak, jak w tym słynnym powiedzeniu bodajże Henryka V, chyba dobrze pamiętam, Paris vaut une messe, czyli Paryż wart jest mszy.

Rządzenie warte jest tego, żeby się sprzymierzyć nawet z panem Grzegorzem Braunem.

Dlatego myślę, że oczywiście to jest naprawdę spekulacja taka bardzo, bardzo...

karkołomna i już daleko posunięta, ale myślę, że finał może być taki, że to pan Grzegorz Braun plus na przykład jakaś część posłów PSL-u, być może jeżeli on wejdzie do parlamentu albo może być też tak, że będzie propozycja dla części posłów Polski 2050 i PSL-u, żeby weszli na listy PiS pod jakimś takim szyldem, nie wiem, być może nowym, ale chodzi o to, żeby

Oni byli na listach PiS jako taka wirtualna koalicja, żeby można było powiedzieć, zobaczcie, myśmy się połączyli, zjednoczyliśmy się jeszcze z kolejnymi partiami, mamy nawet ludzie od Szymona Hołowni nas popierają, prawda, i idą razem z nami do wyborów.

Więc to nawet będzie bardziej akceptowalne moim zdaniem dla pana Jarosława Kaczyńskiego niż...

wejście w sojusz z Konfederacją, taki oficjalny sojusz, czyli tę rządową koalicję, bo jest jeszcze jedna możliwość, czyli jeszcze jest możliwe, że będzie to koalicja z Konfederacją, ale koalicja parlamentarna.

I koalicja parlamentarna różni się od koalicji rządowej tym, że w parlamencie ta partia koalicyjna wspiera partię rządzącą, ale wspiera warunkowo.

Czasem głosuje za, czasem może zagłosować przeciwko, ale zagłosowała za wotum zaufania.

Natomiast pozostawia sobie takie prawo, że jeżeli nadejdzie moment, kiedy ta...

partia rządząca, no nie wiem, złamie ustalenia albo zacznie zbyt wiele rzeczy robić, które się nie będą podobały tej partii będącej w koalicji parlamentarnej, no to wtedy może to wotum zaufania ta partia wycofać i wtedy po prostu upada rząd, więc może to być taki...

Wtedy Konfederacja zostaje na lodzie, bo nie dostaje też udziału w rządzie żadnego na przykład ministerstwa.

Nie dostaje, ale paradoksalnie może liderzy mogą dojść do wniosku, że to jest nawet okej, dlatego że wtedy nie są też obciążeni.

Oni tylko ewentualnie głosują w Sejmie, prawda?

Całe obciążenie związane z rządzeniem nie spada na nich.

Nawiasem mówiąc, właśnie przypomniałem sobie, nie Henryk V, tylko Henryk IV.

Henryk IV, Bourbon.

Więc tak może powiedzieć sobie pan Jarosław Kaczyński.

A Pakt Senacki?

no Pakt Senacki może powstać, ale wcale nie musi.

Jak patrzę na to, co się dzieje pomiędzy Konfederacją a Prawem i Sprawiedliwością, to dochodzę do wniosku, że tutaj właściwie nic nie jest pewne, a też trzeba pamiętać, że mimo, że politycy obu tych partii, kiedy są proszeni o skomentowanie tej sytuacji, to raczej robią to w sposób wstrzemięźliwy,

również prywatnie.

To raczej jest na tej zasadzie, że no zobaczymy, na razie nic nie wiadomo, jeszcze jest dużo czasu do wyborów, ale mogą być sytuacje, w których ta retoryka nawet już pójdzie za daleko.

może być tak i bywa w polityce, że retoryka również może zniszczyć ewentualny sojusz.

To była jedna z przyczyn, dla których PSL nie weszło do rządu po wyborach w październiku 2023 roku, do rządu, który proponowały jej te role, przecież proponowały jej PiS.

żeby odrzucić tę bardzo hojną propozycję, bo tam przecież w pewnym momencie nawet była propozycja, żeby pan Władysław Kośniak-Kamysz był premierem.

Było m.in.

to, jak PSL był traktowany w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości w latach 2015-2023.

Więc...

Ja myślę, że mimo, że to jest polityka, mówi się spokojnie, to są tylko słowa, ale też trzeba uważać i trzeba pamiętać, że czasem może być o to jedno słowo za dużo i już się po prostu tego nie da skleić.

Myślę, że to dobre słowa podsumowania.

Bardzo Panu dziękuję za poświęcony czas i zachęcam też naszych widzów do tego, by dzielić się swoimi uwagami.

Jeśli Wy na przykład bardzo nie zgadzacie się albo bardzo zgadzacie się ze mną czy z Panem redaktorem, zachęcamy do polemiki.

Czytamy ją, czytamy komentarze, więc jeśli chcecie nam coś przekazać, to gorąco tego zachęcam.

Dziękuję za Waszą uwagę, dziękuję też wszystkim wspierającym Nowy Ład, dziękuję za wszystkie wpłaty, za hojność naszych darczyńców, dzięki którym możemy realizować nasze programy, dzięki którym możemy tworzyć kolejne treści wolne od jakiejś...

politycznej, partyjnej narzuty, bez konieczności hamowania się.

Możemy mówić tutaj o wszystkim, o czym chcemy, zgodnie z polskim interesem narodowym, zgodnie z naszymi wartościami i po prostu zdrowym rozsądkiem.

Dziękuję jeszcze raz, panie redaktorze.

Bardzo dziękuję, do zobaczenia.

Dziękuję, do usłyszenia.