Mentionsy

Dzień dobry, Tomasz Lesie, Środek Studiów Wschodnich.

Mam takie wrażenie, że samo śledzenie polityki międzynarodowej, nawet takie na poziomie hobbystycznym, tak żeby być po prostu poinformowanym, to już tak naprawdę zajęcie pełnoetatowe.

Teraz na nagłówkach gazet jest oczywiście Grenlandia.

Zaraz nagrywamy kolejny podcast na ten temat.

Pewnie on się ukaże przed tym, który teraz Państwo słuchają.

I ta Grenlandia zastąpiła w dużej mierze na wspomnianych nagłówkach Izrael i wydarzenia w strefie gazy.

Tam trwa rozejm.

No ale właśnie, czy on tak rzeczywiście trwa i czy już ludzie tam nie giną?

Też kolejnym wątkiem, który poruszymy jest to, że Donald Trump ogłosił...

szczegóły tak zwanej Rady Pokoju i jej powstanie, a także pojawiają się kolejne, coraz to dalsze szacunki co do tego, ile osób w tym konflikcie straciło życie i niektórzy go podsumowują.

No ale właśnie, czy on aby na pewno się skończył i jak to teraz wygląda aktualnie.

O tym wszystkim będę rozmawiał z Markiem Matusiakiem, ekspertem ASW.

To jest podcast Ośrodka Studiów Wschodnich.

Marku, wiem, że tym tematem najbardziej bieżącym jest ta Rada Pokoju.

O tym na pewno zaraz porozmawiamy.

Ale tak jak wspominałem na początku, ta intensywność wydarzeń międzynarodowych jest bardzo duża i pewnie wielu z Państwa uwadze.

I na pewno mniej uwagi jest poświęcone Izraelowi i strefie gazy, dlatego muszę zadać najpierw takie ogólne pytanie.

Co się tam właściwie teraz dzieje?

No bo jest ten rozejm ogłoszony, ale czy rzeczywiście jest i czy tam rzeczywiście nie giną ludzie?

Ten tak zwany rozejm, powiedzmy, że obowiązuje, czy istnieje od 9 października, czyli właśnie w drugą rocznicę rozpoczęcia tej wojny.

On niby wszedł w życie.

O tym, czy on działa, czy nie działa i co on oznacza, to powiemy może za chwilę.

No czyli rzeczywiście od początku października sytuacja tam jest inna niż była przez ostatnie dwa lata, tak?

To znaczy nie ma tam konfliktu zbrojnego na bardzo dużą skalę, ale może zanim przejdziemy do zastanawiania się nad tym, co tam się dzieje teraz, byśmy dokonali pewnego takiego bilansu czy przypomnienia, co tam się działo przez dwa lata, czyli między październikiem roku 23, a październikiem roku 25.

Mieliśmy tam wojnę wojnę która się rozpoczęła 7 października po ataku Hamasu na Izrael natomiast no potem przez kolejne dwa lata stroną ewidentnie ofensywną i decydującą o przebiegu i dynamice tego tej wojny był był Izrael była to wojna niebywale brutalna wojna która w przekonaniu wielu badaczy wielu ekspertów nabrała w tym momencie charakteru ludobójczego i ja się do tej opinii przychylam.

Biuro satelitarne ONZ, które robi zdjęcia satelitarne, jak można się domyślić, i jakby na podstawie tych zdjęć ocenia poziom zniszczeń,

Pod koniec października stwierdziło, że ponad 80% wszystkich budynków w Gazie zostało albo zniszczonych kompletnie, albo poważnie lub średnio uszkodzonych.

Ze wszystkich budynków, które w Gazie istniały przed 7 października 50% zostało zniszczonych, a kolejnych 30% mocno albo średnio uszkodzonych.

Jeżeli chodzi o poziom strat ludzkich, oficjalne dane Ministerstwa Zdrowia w Gazie mówią o około 71 tysiącach ludzi, którzy zginęli, którzy byli bezpośrednimi ofiarami konfliktu.

To są ludzie, którzy zginęli w wyniku, dlatego że stali zastrzeleni albo dlatego, że zginęli w wybuchu takiego czy innego izraelskiego pocisku.

Tutaj do tej statystyki nie wliczają się ludzie, którzy na przykład umarli z głodu albo z wychłodzenia albo dlatego, że nie mogli...

uzyskać leczenia ze względu na jakąś inną chorobę.

Mówimy wyłącznie o bezpośrednich ofiarach konfliktu i tak jak mówię... Czyli ta liczba może być dużo większa.

Tak, do tego właśnie zmierzam.

Po pierwsze chciałbym powiedzieć, że te statystyki gazańskie są wiarygodne, wbrew temu, co wielokrotnie powtarzano na przestrzeni dwóch lat trwania tego konfliktu.

One są wiarygodne, one są oparte o bardzo rzetelną metodologię.

Na tyle rzetelną oczywiście, na ile jest to możliwe w warunkach tak śmiercionośnego konfliktu, gdzie...

Szpitale, kliniki, systemy internetowe i tak dalej poddawane są regularnemu zniszczeniu, ale no na tyle, na ile jest to możliwe, one są, były bardzo rzetelnie zbierane i to nie jest liczba wzięta z sufitu, tylko to są po prostu listy konkretnych ludzi z imionami, nazwiskami i tak dalej, i tak dalej.

Natomiast, no tak jak zasugerowałeś sam, jest to z pewnością liczba niedoszacowana i tego, że ona jest niedoszacowana, możemy być pewni.

To nie jest hipoteza, to jest, tego możemy być pewni.

Na ile ona jest niedoszacowana i tutaj już te szacunki się się różnią ja znam szereg różnych opracowań szereg różnych artykułów także naukowych no które rzeczywiście sytuują tą ostateczną liczbę ofiar śmiertelnych tego konfliktu znacznie wyżej natomiast.

Czy to jest 35% więcej w stosunku do tej liczby podawanej przez Ministerstwo Zdrowia w Gazie?

Czy to jest 40% więcej?

Czy to jest 50% więcej?

Czy to jest 100% więcej?

Tego nie wiemy.

Są sugestie, że to może być nawet 10 razy więcej, w co ja osobiście nie wierzę.

Wydaje mi się, że to jest zdecydowanie przeszacowane, ale myślę, że 30, 40, 50% to jest coś, co zdecydowanie jest wyobrażalne.

To znaczy właściwie w każdym z tych scenariuszy ta ostateczna liczba bezpośrednich ofiar śmiertelnych tego konfliktu wynosiłaby 100 tysięcy osób i więcej i myślę, że taka rzeczywiście może być.

Biorąc pod uwagę skalę materialnego zniszczenia gazy, to co mówiliśmy wcześniej, no po prostu bardzo wiele osób utknęło pod gruzami.

No i to jest coś, co znamy choćby z historii Warszawy.

Wiemy, jak wiele czasu i jak wiele wysiłku było potrzeba, żeby usunąć ciała z gruzów tego miasta.

A w gazie ten proces się nawet jeszcze nie zaczął, bo nie było do tego warunków.

Więc

Taki był bilans dwóch lat tego konfliktu.

Konfliktu, w którym tak jak mówię, Izrael w moim przekonaniu realizował nie tylko cel wojskowy polegający na pokonaniu Hamasu, ale także dążył do zniszczenia gazy w wymiarze materialnym i w wymiarze ludzkim.

Natomiast co do tego, co oznacza to zawieszenie broni, które tak zwane zawieszenie broni, będę się trzymał tego sformułowania, które niby weszło w życie 9 października.

Na mocy tego zawieszenia broni gaza de facto jest teraz podzielona na dwie części około pięćdziesiąt parę procent terytorium dawnej strefy gazy jest kontrolowane przez Izrael jest okupowany przez Izrael i tam właściwie nie ma ludności palestyńskiej albo jest jej bardzo niewiele.

Ta ludność palestyńska, która przeżyła konflikt pozostaje na tych pozostałych czterdziestu paru procentach przedwojennego terytorium strefy gazy i tam z kolei w dalszym ciągu istnieje Hamas.

Hamas, który wbrew izraelskim buńczucznym zapowiedziom przetrwał.

Przetrwał ten konflikt zarówno w wymiarze militarnym, jak i w wymiarze politycznym i ideologicznym.

No i jest rzeczywiście siłą dominującą na tych pozostałych 40% terytorium.

Mówimy o obszarach bardzo niewielkich.

To znaczy Gaza już przed wojną, cała Gaza to było jakieś 70% terytorium Warszawy.

palestyńczyków jest stłoczonych to jest jakieś 30% terytorium Warszawy ja to wczoraj sprawdziłem żeby to do czegoś porównać No to jeśli byśmy wzięli dzielnicę Mokotów Wilanów Wawer i Wesołą to jest mniej więcej to co to jest mniej więcej terytorium terytorium to terytorium gazy na której na którym w tej chwili żyją ludzie.

Odpowiedź brzmi nie.

Od 9 października, czyli tego momentu, kiedy to zwieszanie broni niby weszło w życie, ponad pół tysiąca ludzi zostało zabitych przez stronę izraelską.

Też w atakach powietrznych.

Także w atakach powietrznych dokonywanych zarówno w tej części, którą kontroluje Izrael, jak i w tej części, której teoretycznie nie kontroluje.

Oczywiście za każdym razem Izraelczycy twierdzą, że oni wyłącznie strzelają do Hamasu.

Mój poziom zaufania do czegokolwiek, co mówi strona izraelska, jest bardzo niewielki, więc ja bym tego nie przyjmował na wiarę.

Zakładam, że mogą być tam także ludzie związani z Hamasem, ale znamy także przypadki zabijania cywilów.

Przypadkiem bądź też intencjonalnie tego nie wiemy.

Więc na pewno w dalszym ciągu giną ludzie, chociaż trzeba przyznać rzeczywiście już nie na tak olbrzymią skalę, jak miało to miejsce wcześniej.

I w dalszym ciągu dochodzi do niszczenia gazy.

To nawet media izraelskie przyznają.

2,5 tysiąca budynków zostało zniszczonych w tej części, którą Izrael kontroluje od momentu, kiedy...

zawieszenie broni, teoretycznie weszło w życie i znów oczywiście strona izraelska utrzymuje, że, że są to wyburzenia czy zniszczenia spowodowane wyłącznie tym, że Izrael niszczy infrastrukturę Hamasu te słynne tunele różne inne obiekty No ale ponieważ jakby

Izrael do tej pory nie ma zbyt jakby takiej wiarygodnej historii, jeżeli chodzi o informowanie świata o tej wojnie, a nie możemy, nie ma innego alternatywnego źródła informacji, które pozwoliłoby miarodajnie stwierdzić, jaka część z tych zburzonych budynków to są rzeczywiście jakby obiekty związane z Hamasem, a jaka nie.

to znów ja bym zakładał tutaj daleko posuniętą ostrożność, zwłaszcza, że w trakcie tego konfliktu mieliśmy szereg przypadków, kiedy Izrael ewidentnie niszczył budynki, które nie były związane z Hamasem, niszczył dla samego niszczenia szpitale, szkoły, budynki użyteczności publicznej, pola uprawne itd.

Szereg przypadków bardzo dobrze odokumentowanych, gdzie nie było mowy o Hamasie i nie było mowy o tunelach,

pod na przykład szpitalem albo innym budynkiem nie wiem administracji lokalnej w związku z tym znów te dane trzeba traktować z bardzo z bardzo dużą nieufnością przynajmniej ja tak uważam więc taka jest taka jest sytuacja na miejscu w tej chwili.

Powiedz mi, bo trochę tego nie rozumiem, to znaczy jest to zawieszenie broni, które miało obowiązywać, ale jak Izrael tłumaczy to, że jednak on z tym Hamasem, już wchodząc w tę narrację izraelską, że on walczy dalej, przecież miało być zawieszenie broni.

Widzimy tę specyfikę także na północnej granicy Izraela, gdzie mieliśmy do czynienia z Hezbollahem, z wojną z Hezbollahem i gdzie pomimo tego, że zawieszenie broni teoretycznie istnieje już długo i nie ma aktywnego, jakby aktywnych walk między dwiema stronami, to nie przeszkadza Izraelowi

raz na jakiś czas czegoś zbombardować, włącznie z Bejrutem.

Południowe dzielnice Bejrutu, które są jakby uważane i zasadnie są uważane za takie centrum, czy taką taką siedzibę, fortecę Hezbollahu, tak, czy takie miejsce, gdzie Hezbollah szczególnie się cieszy dużym poparciem i gdzie jakby

Izraelowi zdarza się raz na jakiś czas wlecieć na terytorium sąsiedniego państwa i zbombardować na przykład coś w południowym Bejrucie i jakby uznaje się, że to nie narusza zawieszenia broni.

Bo Izrael uważa, że musi.

Znaczy niby jest zawieszenie broni, no ale za każdym razem, kiedy dochodzi do takiej sytuacji, że giną ludzie, no to Izrael mówi, no ale nasi żołnierze zostali zaatakowani, myśmy musieli, no tutaj był jakiś terrorysta, którego trzeba było zlikwidować.

No i znów, biorąc pod uwagę, że tam nie ma, jakby no już wcześniej tam był problem z informacjami, a teraz mamy rzeczywiście tą gazę podzieloną na dwie części i w tej części izraelskiej nie ma żadnej instancji, która mogłaby stwierdzić, tak, Izraelczycy rzeczywiście tutaj zostali zaatakowani, tak, rzeczywiście byli postawieni pod ścianą, nie mieli wyboru.

Dotychczasowa historia raczej pokazuje, że Izrael po prostu bardzo luźno i bardzo, powiedziałbym, twórczo podchodzi do tego rodzaju zobowiązań, jak zawieszenie broni, więc myślę, że

Że jakby pomimo tego, że teoretycznie zawieszenie broni istnieje, to Izrael dalej realizuje jakieś swoje cele wojskowe i polityczne na terenie strefy gazy.

I tu oczywiście dochodzi do asymetrii, bo gdyby stroną zaczepną, ofensywną była ta druga strona, no to wtedy oczywiście byłoby to bardzo poważne i byłoby to pretekstem do tego, żeby wznowić działania.

No właśnie, a co robi druga strona?

Druga strona, tak jak mówiłem, przetrwała.

Istnieje z pewnością jako struktura i polityczna, i zbrojna w tej części gazy, która nie jest kontrolowana przez wojska izraelskie.

Przede wszystkim trzeba zrozumieć, że Izrael często porównuje Hamas do państwa islamskiego, do Al-Kaidy.

Jest to porównanie bardzo mylące znaczy istnieją oczywiście podobieństwa jest organizacja zbrojna organizacja terrorystyczna organizacja w której i częścią ideologii które jest polityczny Islam i wizja Palestyny jako państwa no partego No taki fundamentalistyczny fundamentalistyczną ideologię natomiast Hamas nie jest organizacją o zasięgu globalnym nie prowadzi globalnego dżihadu tak jak Al-Kaida nie nie walczy o globalny kalifat jest organizacją.

Jest to walka stricte terytorialna, przypisana do danego terytorium, terytorium Palestyny, Palestyny łamanej na Izrael.

I jest to walka konkretnie z Izraelem, walka o terytorium, o zasoby, o prawo do samostanowienia itd., itd.

Więc w tym sensie Hamas, jakkolwiek jest to organizacja oczywiście, która stosuje terror i która winna jest zbrodni, między innymi tych zbrodni, które zostały popełnione 7 października, jest jedną z szeregu palestyńskich frakcji politycznych, których celem jest ustanowienie państwa palestyńskiego.

Oczywiście w jakich granicach, jak to państwo miałoby współżyć z Izraelem, to jest inna sprawa i tutaj oczywiście Hamas się znacząco różni od innych państw.

innych palestyńskich frakcji natomiast no nie jest to nie jest to organizacja typu Al-Kaida która właściwie no nie ma żadnych granic i ta ideologia jest.

W sytuacji, kiedy nie ma w gazie innych frakcji politycznych, bo nie może ich być, bo Hamas temu przeciwdziała.

Kiedy autonomia palestyńska, która zarządza fragmentami zachodniego brzegu jest bardzo słaba, bardzo skompromitowana.

Izrael się aktywnie przyczynia do tego, żeby ona pozostawała skompromitowana i nie mogła wrócić do gazy.

no to właściwie Palestyńczycy nie mają wielkiego pola manewru.

Palestyńczycy, którzy chcą być bezpieczni, aspirują do własnej państwowości, chcą, żeby Izrael wycofał się z okupowanych terytoriów i umożliwił powstanie państwa palestyńskiego, właściwie nie bardzo mają kogo popierać.

Nie istnieją, nie mogą powstać, nie ma warunków do powstania.

Jakiejś politycznej reprezentacji, która a nie byłaby terrorystyczna tak jak Hamas, b nie byłaby skompromitowana, słaba i skorumpowana tak jak autonomia palestyńska.

I wydaje mi się, że to jest coś, co z perspektywy izraelskiej jest sytuacją absolutnie pożądaną.

I to widzimy też w tym planie Trumpa i w tym procesie, który się rozpoczął w październiku, że tam zupełnie nie ma przestrzeni do jakiegokolwiek palestyńskiego samostanowienia.

Palestyńczycy nie byli, żadna organizacja, żadna frakcja palestyńska nie była konsultowana przy szkicowaniu czy potem pisaniu tego planu.

I w ogóle w całym tym procesie nie ma zupełnie miejsca na to, żeby palestyńczycy jacykolwiek, gdziekolwiek, w jakimkolwiek horyzoncie czasowym mogli o czymkolwiek decydować.

To jest od początku do końca struktura narzucona z zewnątrz, która oczywiście może przynieść pewne dobre rzeczy, tak jak na przykład to, że wojny na ogromną skalę już w gazie nie ma.

Natomiast zupełnie nie dopuszcza tego, że Palestyńczycy mogliby sami o sobie decydować.

Tak, bo rzeczywiście to jest to, co nowego się wydarzyło, to, że została ogłoszona i powstanie, ale wcześniej już wiedzieliśmy, że ona będzie miała miejsce.

No i na powstanie tej rady zgodziła się Rada Bezpieczeństwa ANZ, akceptując ten plan Trumpa, którego częścią było powstanie tej rady pokoju, która miała się zająć właśnie implementacją tego planu.

Tak, to znaczy kiedy pod koniec września ubiegłego roku prezydent Trump ogłosił ten swój 20-punktowy plan dla gazy,

No to rzeczywiście była to najpoważniejsza próba zakończenia wojny w Gazie, znaczy najpoważniejsza, która miała szansę powodzenia, miała szansę wejścia w życie.

Dlatego, że wiadomo, że plan pokojowy dla jakiegokolwiek terytorium ogarniętego konfliktem musi być nie tylko mieć sens, ale jeszcze musi mieć poparcie polityczne.

Wiadomo było, że cokolwiek...

Co nie ma poparcia Stanów Zjednoczonych i nie ma poparcia Izraela, czy przynajmniej takiej no niechętnej, ale jednak akceptacji Izraela nie ma szansy wejść w życie.

Więc no i ten plan pod tym względem plan Trumpa był pierwszym i najpoważniejszym, najpoważniejszą tego typu próbą od momentu, kiedy w marcu dwudziestego piątego roku Izrael zerwał poprzednie zawieszenie broni.

W związku z tym ten plan Trumpa uzyskał rzeczywiście akceptację Rady Bezpieczeństwa ONZ.

W listopadzie 17 listopada Rada Bezpieczeństwa ONZ poparła plan Trumpa dla gazy.

Poparła, trzeba powiedzieć, przy wstrzymującym się głosie Chin i Rosji.

W świetle prawa międzynarodowego rzeczywiście jest to plan, który ma autoryzację, ma poparcie, jest prawomocny.

tej Radzie Pokoju, która w tym dokumencie jest wymieniona, autoryzacji do realizacji planu.

Na tamtym etapie, kiedy plan został ogłoszony i kiedy Rada Bezpieczeństwa ONZ go poparła, ta Rada Pokoju była takim ciałem bardzo słabo określonym.

Ona była wymieniona w tym dokumencie, w tym planie Trumpa.

Wiadomo było, że na czele Rady Pokoju oczywiście stanie sam Donald Trump.

Natomiast kto wejdzie w jej skład, jak ona będzie dokładnie funkcjonować, jak ona zostanie skonstruowana, tego nie było wiadomo.

Wiadomo było tylko, że będzie Rada Pokoju, czyli takie ciało powiedzmy polityczne nadzorujące realizację planu.

No i miał powstać jakiś palestyński komitet technokratyczny złożony z takich arbitralnie wybranych jakichś palestyńczyków.

którzy mieliby być odpowiedzialni za taką codzienną administrację gazą, za wywóz śmieci, za odgruzowywanie, za działalność służby zdrowia itd.

No bo wiadomo, że prezydent Trump nie będzie się zajmował wywozem śmieci w gazie.

Więc wówczas jesienią ubiegłego roku to był ten poziom konkretu, czy też właściwie braku konkretu, z którym mieliśmy do czynienia i taki dokument zaakceptowała i autoryzowała Rada Bezpieczeństwa ONZ.

Natomiast teraz w ostatni weekend prezydent Trump...

czy Biały Dom ujawnił więcej szczegółów na temat tejże Rady Pokoju.

No i okazuje się, że jest to struktura znacznie, powiedziałbym ciekawsza w cudzysłowie i znacznie bardziej skomplikowana niż mogłoby nam się wydawać.

I wykraczająca.

I znacząco wykraczająca poza to, co uzyskało autoryzację w rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ.

Okazuje się bowiem, że poza Radą Pokoju i tym palestyńskim komitetem technokratycznym mamy jeszcze szereg innych ciał, a sama Rada Pokoju wydaje się będzie z czymś znacznie więcej niż tylko jakimś takim nadzorczym, symbolicznym, politycznym, polityczną taką czapą nad...

Otóż ta Rada Pokoju, jak się wydaje, no bo wciąż jeszcze nie mamy wszystkich szczegółów, no to będzie takie ciało, które de facto będzie takim paralelnym ONZ-em, taką organizacją międzynarodową, która absolutnie nie będzie się ograniczać do samej gazy, tylko może być jakby objąć swoją działalnością też jakieś inne części świata i inne...

Wiemy tylko tyle, że oczywiście prezydent Trump stanie na czele, będzie założycielem, przewodniczącym bez jakiejkolwiek kadencji.

Wydaje się, że dopóki sam nie zrezygnuje, to będzie tę funkcję pełnił.

I to jest osobowo, nie prezydent Stanów Zjednoczonych.

Nie prezydent Stanów Zjednoczonych, konkretnie personalnie Donald Trump.

On jest tym przewodniczącym, natomiast właściwie będzie nim, dopóki sam nie zdecyduje inaczej.

Nie ustąpi albo nie zostanie usunięty, ale ta procedura usunięcia jest niezwykle skomplikowana.

No więc jest prezydent Trump jako przewodniczący i podobno przywódcy około 60 państw na świecie mieli uzyskać zaproszenie do tego, żeby ich państwa, czy oni na czele swoich państw,

weszli w skład tej Rady Pokoju.

Nie wiemy dokładnie jakie państwa utrzymały to zaproszenie.

Wiemy o części takich jak Turcja, Egipt, Argentyna, Indonezja, Włochy, Maroko, Wielka Brytania, Niemcy, Kanada, Australia.

Jest składka członkowska.

Tak członkostwo w Radzie Pokoju te tych dla tych państw które się na to zdecydują ma być 3 letnie i po tych trzech latach No rozumiem, że te państwa będą być może będą mogły zostać znowu zaproszone ale niekoniecznie.

Natomiast te państwa, które zdecydują się wejść do Rady Pokoju i w ciągu pierwszego roku jej istnienia wniosą miliard dolarów, te nie będą ograniczone kadencją trzyletnią.

Te będą mogły pozostać w Radzie Pokoju dłużej.

No więc to jest to ciało takie na najwyższym szczeblu, tak?

I prezydent Trump, trzeba podkreślić, ma absolutną suwerenność zapraszania, wypraszania, odwoływania członków i wszystkich w ogóle ciał, które mają być w tej Radzie Pokoju podległe.

Potem pod Radą Pokoju mamy Radę Wykonawczą, ale Radę Wykonawczą do Rady Pokoju, do której, jak na razie wiemy, wejdzie całe grono najbliższych współpracowników prezydenta, w tym przede wszystkim jego zięć,

Jared Kushner, jego przyjaciel i współpracownik Steven Witkow, który jest negocjatorem w szeregu różnych konfliktów na świecie.

Ludzie z jego administracji, tacy jak Marco Rubio, były premier Wielkiej Brytanii Tony Blair, urzędujący szef Banku Światowego.

Amerykański miliarder Mark Rowan i jeszcze kilka innych może mniej znanych postaci.

No więc to jest poziom drugi mamy radę pokoju i radę wykonawczą.

Oprócz tego ma powstać rada wykonawcza do spraw gazy czyli takie ciało które będzie jakby trzecie w hierarchii ono już będzie się bezpośrednio gazą zajmować.

Czyli to, czym teoretycznie powinno się zajmować.

I tam wejdą przedstawiciele szeregu państw.

Bardzo ciekawy to jest skład, bo mamy tam i tureckiego ministra spraw zagranicznych i katarskiego dyplomata, ministra w kancelarii premiera Kataru i szefa wywiadu zagranicznego Egiptu i panią minister z Emiratów Arabskich i jakiegoś cypryjsko-izraelskiego biznesmena.

I znów Tony Blera, i znów Steve'a Witkoffa, i znów Jared'a Kushnera, ale także była wicepremier Holandii, pani Sigrid Kaag też wejdzie w skład tej Rady Wykonawczej do Spraw Gazy, ale także w skład Rady Wykonawczej do Spraw Gazy wejdzie pan Nikolaj Mladenow, który jest byłym politykiem bułgarskim, byłym ministrem spraw zagranicznych Bułgarii, byłym ministrem obrony Bułgarii, byłym bułgarskim europosłem, a potem...

Robił karierę w ONZ, był m.in.

wysłannikiem ONZ do spraw bliskowschodniego procesu pokojowego.

I on z kolei będzie wysokim przedstawicielem do spraw gazy.

I on już personalnie będzie odpowiedzialny za kontakty z kolejnym ciałem, czyli tym palestyńskim komitetem technokratycznym, tym o którym mówiliśmy wcześniej, czyli takim ciałem.

złożonym z jakichś arbitralnie wybranych palestyńczyków, którzy się mają zajmować taką codzienną administracją gazy.

Czyli między tymi wszystkimi szczeblami, a tą palestyńską administracją łącznikiem będzie pan Mladenow.

Pan Mladenow, który jest z pewnością bardzo doświadczonym bułgarskim dyplomatą i politykiem i to samo w sobie już go oczywiście predestynowałoby do tego rodzaju roli.

Ale myślę, że nie bez związku jest także to, że w ostatnich latach pan Nikolaj Mladenow pracował w Zjednoczonych Emiratach Arabskich, gdzie był między innymi, być może jest do tej pory, szefem tamtejszej Akademii Dyplomatycznej.

A Emiraty Arabskie to jest państwo, Zjednoczone Emiraty Arabskie to jest państwo o bliskich stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi, państwo, które jest głęboko zainteresowane udziałem i wpływem na to, co się na Bliskim Wschodzie i konkretnie w gazie,

będzie działał, więc myślę, że te emirackie koneksje pana Mladenowa także nie są tutaj bez związku.

No i wreszcie mamy ten palestyński komitet technokratyczny, którego skład jak na razie nie jest znany.

Wiemy tylko, że jego szefem będzie pan Nabil Alshadr.

To nie jest postać szeroko znana, jest to człowiek, którego szczytem kariery do tej pory było bycie wiceministrem transportu w autonomii palestyńskiej.

No więc jest to człowiek, który ma doświadczenie jakieś takie administracyjne, technokratyczne, no ale wiceminister transportu i to jeszcze ileś lat temu, to nie jest jakoś bardzo wysoko, prawda?

Więc jest to postać, powiedziałbym, szerzej nieznana i też raczej nie mająca wielkiego autorytetu takiego politycznego.

I on dopiero, i dopiero wiemy, że on temu ciału będzie przewodzić i jacyś inni członkowie mają zostać też ogłoszeni niedługo, natomiast podejrzewam, że to nie pan Szat będzie zdecydował, kto będzie jego współpracownikiem.

Myślę, że biorąc pod uwagę całą tą taką naprawdę odgórną logikę tego całego procesu, to z pewnością ci współpracownicy zostaną mu raczej wyznaczeni niż on ich będzie...

niż on ich będzie wybierał.

Warto dodać, że to technokratyczne ciało, które się nazywa Narodowym Komitetem do Spraw Administracji Gazą, będzie rozdawało w Kairze, a nie w Gazie, no bo jak sobie wyjaśniliśmy wcześniej, Gaza jest kompletnie zburzona, nie ma tam miejsca.

Jest to niezwykle, jak słychać, skomplikowana struktura,

Jak zupełnie nowa organizacja międzynarodowa.

No tak, myślę, że można tak powiedzieć.

Jeszcze miały być w tym oryginalnym planie Trumpa miała być mowa o międzynarodowych siłach stabilizacyjnych, które miały tam do gazy wkroczyć i zapewniać porządek i nadzorować rozbrojenie Hamasu.

Początkowo, kiedy ten plan został ogłoszony, czyli koniec września, potem październik, początek października 25 roku, był szereg państw, które zgłosiły swoją gotowość do wysłania żołnierzy.

Takich państw jak Azerbejdżan na przykład, takich państw jak Indonezja.

Od tego czasu o tych międzynarodowych siłach stabilizacyjnych jest coraz ciszej.

Niektóre państwa, takie jak Azerbejdżan na przykład, wycofały się oficjalnie.

Bierze się to z tego, że właściwie nie wiadomo, żadne państwo na świecie nie chce wysłać wojsk do tego, żeby walczyło w gazie, do tego, żeby uczestniczyć w jakiejś misji tak zwanej pokojowej czy stabilizacyjnej być może, zwłaszcza, że można dzięki temu uzyskać jakąś dobrą opinię u prezydenta Trumpa, ale nikt na świecie nie chce wysłać swoich wojsk do walki z Hamasem, a perspektywa tego, że Hamas się dobrowolnie rozbroi,

I że w związku z tym ci żołnierze międzynarodowi, którzy mieliby tam wylądować, służyliby tylko do tego, żeby jakby taką byliby policją, żeby nadzorować spokój i pokój, no jest niewielka.

W związku z tym ci ochotnicy początkowi się chyba wykruszyli.

Nie wiadomo, co z tymi siłami stabilizacyjnymi będzie dalej.

Natomiast został wskazany ich dowódca, generał amerykański, teraz nazwiska już nie pomnę.

który zdaje się ostatnio był członkiem dowództwa amerykańskich sił specjalnych.

No więc to jest całość tej struktury, którą strona amerykańska sobie wymarzyła czy wymyśliła.

Jak to wszystko będzie działać i czy to wszystko będzie działać, to w ogóle zaistnieje.

To jest bardzo oczywiście duży znak zapytania tutaj, bo wydaje się, że jest to niezwykle rozbudowana struktura do zarządzania czymś, co tak jak sobie powiedzieliśmy wcześniej, ogranicza się do 1 trzeciej powierzchni Warszawy.

a maksymalnie do 70% powierzchni Warszawy.

Widać tutaj na pewno w tej strukturze bardzo różne wpływy.

Jest Turcja i Katar z jednej strony, jest Egipt, są przedstawiciele Emiratów Arabskich.

No więc to widać, że to są te państwa, z którymi prezydent Trump chciał mieć dobre stosunki i w związku z tym...

i których rolę na Bliskim Wschodzie docenia, w związku z tym zaprosił ich reprezentantów do zasiadania w tej Radzie Wykonawczej do spraw gazy.

Bardzo trudno powiedzieć, jak to będzie działało w praktyce, bo są to państwa, które mają sprzeczne interesy bardzo często.

Sam Izrael krytycznie się odniósł, przynajmniej oficjalnie, do składu tej rady wykonawczej do spraw gazy, no bo oczywiście obecność takich państw jak Turcja czy Katar jest mu nie w smak.

Natomiast trudno powiedzieć, żeby cała ta konstrukcja była w sprzeczności z izraelskim interesem.

Ona jest, powiedziałbym, bardzo głęboko zgodna z izraelskim interesem w tym sensie, że...

A nie ma mowy o jakimkolwiek procesie politycznym i jakimkolwiek palestyńskim prawie do samostanowienia w jakiejkolwiek perspektywie.

To wszystko jest odgórne bez konsultowania się z palestyńczykami.

Ci palestyńczycy, którzy w tym uczestniczą, tak jak pan Al-Shad, zostali po prostu wskazani.

Nikt ich nie wybrał, w sensie nikt z palestyńczyków.

Więc to pod tym względem jest fundamentalnie zgodne z izraelskim interesem, bo Izrael nie jest zainteresowany żadnym procesem pokojowym i żadna istniejąca frakcja palestyńska mu nie odpowiada.

No a druga sprawa jest taka, że jest to wszystko wciąż bardzo, bardzo rozmyte.

To znaczy ja się spodziewam jednak, że w przewidywalnej przyszłości pozostaniemy w tej sytuacji, którą mamy teraz.

To znaczy, że Izrael kontroluje, wojska izraelskie kontrolują ponad 50% przedwojennego terytorium Gazy i właściwie robią tam co chcą, włącznie z tymi wyburzeniami, o których mówiliśmy.

2,5 tysiąca budynków zostało już zniszczonych, to już o tym wspominaliśmy i myślę, że to w przewidywalnej perspektywie tak pozostanie.

Więc Izrael stworzył sobie taką strefę buforową w postaci ponad 50% terytorium Gazy przedwojennego.

Na tych pozostałych czterdziestu paru procentach coś tam się będzie działo, ale biorąc pod uwagę jak barokowa jest to struktura i jak bardzo niekonkretne to jest wszystko, to myślę, że to nie narusza interesów Izraela.

Choć oczywiście samo to, że ktokolwiek z Turcji, a tym bardziej turecki ministerstw zagranicznych miałby mieć cokolwiek do powiedzenia w tej sprawie, to się oczywiście Izraelczykom nie podoba, bo Izraelczycy...

alergicznie reagują na obecność jakichkolwiek poważnych państw z regionów w gazie.

Więc tak to wygląda pod takim względem politycznym.

jeszcze może warunki życia w samej gazie, to powiedziałbym, że one są po prostu bardzo, bardzo niedobre.

Powiedziałbym tak, od początku października, na pytanie czy jest to kryzys humanitarny trzeba powiedzieć tak,

to znaczy w warunkach tak śmiercionośne go konfliktu takiego poziomu zniszczeń, jakby to, że mamy do czynienia z kryzysem to jest oczywiste od początku października wjeżdża tam więcej pomocy humanitarnej ale nie wjeżdża i dostatecznie i w dalszym ciągu, diagnozowani są ludzie z bardzo ostrym poziomem niedożywienia w tym dzieci jakby przynajmniej 20 000 dzieci zostało w ciągu ostatnich miesięcy jakby dodatkowo jeszcze,

Już po zakończeniu tej największej fazy konfliktu, najostrzejszej, zdiagnozowano u nich ostre niedożywienie, więc z pewnością pozostaje to problem, mimo że pomoc humanitarna tam płynie szerszym strumieniem niż wcześniej.

Ona w dalszym ciągu napotyka na przeszkody ze strony izraelskiej, no bo Izrael tak jak wcześniej bardzo arbitralnie wybierał sobie produkty, których nie dopuszczał.

Tak robi to w dalszym ciągu i na przykład w czasie trwania konfliktu nie dopuszczał tabletek do odkażania wody albo generatorów prądu albo kul ortopedycznych albo różnych innych czasami bardzo zaskakujących artykułów.

Tak samo jest teraz i ja czytałem, że na przykład takie żerdzie do budowania namiotów, takie metalowe stelaże do namiotów nie są dopuszczane ze względu na to, że rzekomo można je przerobić, wykorzystać w produkcji jakiejś takiej chałupniczej produkcji broni.

W związku z tym te przeszkody w dalszym ciągu istnieją, no ale rzeczywiście tej pomocy jest więcej niż było wcześniej, nie dość, ale jest więcej.

Natomiast musimy mieć świadomość, że przy tak zrujnowanej gazie znaczna część ludzi, którzy tam mieszkają, mieszka w namiotach, no a mamy zimę.

Zima oczywiście na Bliskim Wschodzie nie wygląda tak, jak wygląda w Polsce teraz, nie ma tam mrozów po minus 7, 8 i 10 stopni, ale jest tam zimno, są tam ulewne deszcze i mieliśmy powodzie,

W ostatnim czasie i mieliśmy takie zdjęcia być może część z państwa je widziała takich rwących rwących potoków wody płynących przez te miasteczka namiotowe i ludzi którzy po prostu stoją w namiocie po pazu w wodzie.

No ludzie którzy przeszli przez straszną wojnę którzy są niedożywieni którzy są niedogrzani którzy nie dostają pomocy medycznej taką takiej jaką jakiej by potrzebowali.

No można sobie tylko wyobrazić, co to oznacza dla warunków ich życia i też ludzie po prostu na przykład tonęli albo umierali z wychłodzenia w warunkach tej powodzi, więc no tak mniej więcej wygląda sytuacja w Gazie teraz.

Jest lepsza niż przed 9 października, ale no trudno ją nazwać dobrą.

Jeszcze jakby taka jedna rzecz a propos tej Rady Pokoju, na którą chciałem zwrócić uwagę.

To, o czym troszkę sobie wspomnieliśmy już wcześniej, ale wydaje mi się, że to jest coś, z czego trzeba zdać sprawę.

Ta operacja, której strona amerykańska dokonała tutaj, jest bardzo znacząca i ciekawa.

To znaczy ten mandat, który strona amerykańska uzyskała od ONZ w postaci tej rezolucji Rady Bezpieczeństwa z 17 listopada,

Rada Bezpieczeństwa udzieliła Amerykanom, prezydentowi Trumpowi, Radzie Pokoju mandatu na realizację planu Trumpa dla gazy i do tego ta Rada Pokoju uzyskała umocowanie prawne.

Natomiast teraz się okazuje, że to jest zupełnie inna struktura, znacznie szersza, która potencjalnie zupełnie z samą gazą nie jest związana.

I co Amerykanie z tym zrobią, to już tylko oni będą decydować.

Oni mogą powiedzieć, myśmy uzyskali autoryzację, jest podkładka w postaci formalna, prawna, w postaci rezolucji Rady Bezpieczeństwa, to jest wszystko lega artist zrobione.

To, co powstało jest bardzo dalekie od tego, co się znalazło rzeczywiście w tej rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ.

No więc mamy z taką ciekawą sytuacją do czynienia, kiedy ciało posiadające absolutną taką legitymację międzynarodową, jakim jest ONZ, ciało niesprawne, ciało pod wieloma względami defektywne, znajdujące się w głębokim kryzysie, ale jednak uznawane powszechnie przez społeczność międzynarodową, mające bardzo mocne umocowanie w prawie międzynarodowym.

udziela autoryzacji jakiemuś innemu nowemu ciału, a to nowe ciało jakby już uznaje, jakby ma kompletną swobodę działania i czym zdecyduje być, to jeszcze zobaczymy, ale już nie będzie się z pewnością oglądać i pytać ONZ-u o kolejne autoryzacje.

Jedną uzyskało i tego wystarczy i zawsze można się...

do tej rezolucji Rady Bezpieczeństwa odwołać.

Wydaje mi się, że to jest bardzo ciekawe i bardzo symptomatyczne dla takich przejściowych momentów w historii świata, kiedy jakieś, tak jak mówię, no prawomocne, mające legitymację, ale niesprawne ciała udzielają legitymacji czemuś nowemu, a to coś nowe potem ewoluuje w zupełnie nieoczekiwanych kierunkach.

No właśnie, będziemy obserwować to, czym będzie w ogóle ta Rada Pokoju, no bo tu, jak rozumiem, jest bardzo, bardzo, bardzo dużo znaków zapytania.

A my słyszymy się już wkrótce w kolejnych odcinkach podcastu Ośrodka Studiów Wschodnich.

Wysłuchali Państwo podcastu Ośrodka Studiów Wschodnich.