Mentionsy

Dzień dobry, witam was w kolejnym odcinku Rozpytania, a dzisiaj rozmowa, która będzie myślę bardzo interesująca nie tylko dla mnie, ale przede wszystkim dla was, bo rozmawiam z Dawidem Górą, który napisał książkę

I cóż w tej książce znajdziemy?

No właśnie, prawdę o śmierci, bo tak jak Dawid napisał nawet na okładce, prawda o śmierci znajduje się za drzwiami Prosektorium.

I z wielką przyjemnością dzisiaj z tobą będę rozmawiać i zacznę.

Tam gdzie się przywitać.

Kto wykonuje sekcję zwłok?

To jest bardzo częsty błąd faktycznie, nawet jak słucham podcastów różnych, a słucham ich mnóstwo, kiedy jadę na przykład do Krakowa mojego z Warszawy.

Sekcję zwłok powinien wykonywać i wykonuje w dobrze przygotowanej rzeczywistości przez uczelnie i przez system prawny medyk sądowy.

czyli specjalista medycyny sądowej, ewentualnie lekarz medycyny sądowej, tak też można powiedzieć, natomiast takim stwierdzeniem, które jest szybsze, prostsze, to jest właśnie medyk sądowy.

Często się mówi patomorfolog, natomiast patomorfolog może wykonywać sekcje, no ale nie sekcje dotyczące przyczyn śmierci w postępowaniach sądowych, to znaczy...

On bada właśnie wszelkie patologie, które się wydarzyły w organizmie i które mogły spowodować śmierć.

Natomiast medyk sądowy stwierdza, co było przyczyną śmierci, po to, aby policja, organy ścigania, prokuratura, właściwie głównie prokuratura, miała łatwiejszą drogę do rozpoznania.

A co trzeba zrobić, żeby zostać medykiem sądowym?

Trzeba zrobić specjalizację z medycyny sądowej.

Zawsze?

Zawsze, zawsze.

Trzeba skończyć medycynę i później wybiera się specjalizację, tak jak pediatria, tak jak kardiologia wybiera się medycynę sądową.

To jest rzadko wybierana specjalizacja, dlatego że jest to bardzo specyficzny zawód, a jak się chce być lekarzem, to na ogół chce się leczyć, żeby ktoś wyzdrowiał, a nie badać tych, którzy już nie żyją.

Natomiast trzeba też pewnie podkreślić, że medyk sądowy to nie tylko zwłoki, ale to także obdukcje na przykład, czyli postępowania sądowe.

Tak jak wcześniej powiedziałem, też obdukcje może, właściwie powinien w tych poważniejszych przypadkach wykonać medyk sądowy.

Zdarza się tak, że medycy sądowi pracują na własną rękę, samodzielnie, wynajmując jakieś sale w szpitalach, czy w zakładach pogrzebowych.

Natomiast ci medycy sądowi, o których ja piszę, to są medycy sądowi pracujący pod uczelniami, którzy mają bardzo dobre warunki do pracy, tak jak to jest przynajmniej w Warszawie, czy w Krakowie.

To się dzieje już w pełni profesjonalnie i to są ludzie z gigantycznym doświadczeniem na ogół.

Nawet jeżeli ktoś ma specjalizację z medycyny sądowej, to przyjęcie na salę sekcyjną do instytutu, do zakładu medycyny sądowej to już jest jeszcze dalsza droga.

Ty piszesz o Krakowskim Instytucie Ekspertyz Sądowych.

Nie Ekspertyz Sądowych, o Zakładzie Medycyny Sądowej.

Sądowej, przepraszam najmocniej.

Miałam tam kiedyś okazję być i jest to takie niezwykłe miejsce, ale jest takie miejsce, które bardzo bym chciała odwiedzić, czyli muzeum.

Czy możesz troszkę więcej powiedzieć, co w tym muzeum się znajduje i w ogóle dlaczego warto...

Tak, warto zobaczyć, przy czym nie chcę robić promocji tego miejsca, dlatego że jest to miejsce niedostępne dla wszystkich.

Może to źle zabrzmi, ale chodzi o to, że trzeba mieć wyraźny powód, żeby tam przyjść.

Czyli trzeba być dziennikarzem, który opisuje dane sprawy.

Trzeba być członkiem koła naukowego na przykład na Uniwersytecie Jagiellońskim.

Pewnie na innym uniwersytecie też by się udało, żeby stamtąd podjechać.

No i przede wszystkim trzeba namówić do tego doktora Tomasza Konopkę.

Natomiast miejsce faktycznie jest niezwykłe.

Ono jest niewielkie, w kształcie litery L, taki korytarzyk, do którego się wchodzi i za gablotami, za szybami są dla wielu pewnie przerażające eksponaty, ale tak realnie są to eksponaty albo ze spraw kryminalnych,

Jak Dżagan na przykład ze sprawy gorgonowej, albo pętlę pętlarza, który pod Krakowem działał.

Ale są też rzeczy takie jak flaga z trumny generała Sikorskiego po sekcji, którą wykonano stosunkowo niedawno, kilka lat temu.

Jest na przykład mózg kobiety zamordowanej w małej miejscowości pod Krakowem, która nie do końca było wiadomo przez kogo została zastrzelona, a studenci koła naukowego dotarli do tego dopiero w tych czasach nam współczesnych, analizując przebieg kanału.

Ta sprawa już była stara, więc tam nic to nie dało tak naprawdę, no ale to, że jakby poprawili sędziego i organy ścigania z tamtych czasów na podstawie tak starego materiału dowodowego, no to jest coś niesłychanego.

Tam są też na przykład macice kobiet, które w dawnych czasach dokonywały aborcji poprzez wkładanie szpikulca

Wiadomo.

Są martwe płody, które po dokonanych nielegalnych aborcjach albo narzędzia zbrodni z... Nie, przepraszam, inaczej.

Była taka sprawa, w której sprawca palił zwłoki w piecu.

No to jest na przykład na potrzeby oczywiście sprawy sądowej.

Został wygrzebany tłuszcz ze spalonego ciała i ten tłuszcz w takim słoiczku też tam

do celów naukowych oczywiście przebywa.

Ogólnie rzecz biorąc te eksponaty Tomasz Konopka wyjmuje, no i prowadzi na nich badania jakieś, tłumaczy studentom konkretne sprawy i dlaczego dany materiał się przydał.

Mnie zrobił mały eksperyment, bo wyjął cząstki spalonych kości, które przez jakiegoś zbrodniarza zostały, już nie pamiętam jakiego, spalone.

I kawałki węgielków.

I kazał mi stwierdzić, które to są kości, które węgielki.

I do tego jeszcze dołożył kości zwierzęce, żebym stwierdził, które to są zwierzęce, które ludzkie.

Okazało się, że można to było stwierdzić po tym, że człowiek ma zaokrąglony tą ostatnią kostkę w paliczku, a zwierzęta nie.

Człowiek jako jedyny, przynajmniej z tych wszystkich zwierząt, które występują w naszej strefie geograficznej.

Więc niesłychanie to ciekawe.

Są materiały, zdjęcia pięknej Zośki, dobrze pamiętam, właśnie z tej sprawy.

No i jest jeszcze jedno niezwykłe miejsce.

Taka szafa, która jest chroniona podwójnymi drzwiami, która się znajduje zupełnie w tym samym budynku, ale w innym miejscu.

Dokładnie w bibliotece Zakładu Medycyny Sądowej.

Za tą szafą są narzędzia, właściwie same narzędzia zbrodni, jak stwierdził Tomasz Konopka, od każdego z tych, które ja trzymałem i podnosiłem, ktoś zginął.

Tam jest na przykład pałka Marchwickiego.

Tam jest, przynajmniej tak twierdzi Tomasz Konopka.

Może nie Marchwickiego, ale wampira Zagłębia, bo raczej Marchwicki

Nie wiadomo, prawda, do końca, więc powiedziałem tak, jakby zostało to ustalone przez sąd, ale tego zabójcy, który wtedy działał seryjnego.

Jest broń, którą stworzył Karol Kot, czyli seryjny zabójca z Krakowa, przy czym podobno tej broni nie ma w aktach.

Ja już nie chciałem do tego dochodzić, więc nie jestem przekonany tak w stu procentach, czy to jest to, ale to masz konopkę.

Nie, właśnie to jest broń, z której on nie zabijał, tylko, no wiadomo, on sobie tworzył różne takie rzeczy na własne potrzeby.

To jest taka jakby maczuga z powbijanymi gwoździami.

I Tomasz Konopka, no ja mu wierzę, twierdzi, że to jest właśnie broń, którą wykonał kot.

Natomiast tam jest mnóstwo innych rzeczy.

Jest przede wszystkim, i to jest niezwykła ciekawostka dla ludzi, którzy się tym interesują, są bronie samodziałowe.

Czyli na przykład broń zrobiona z parasolki, którą zresztą ten pan się postrzelił, bo sobie włożył do kieszeni, ona wystrzeliła, a sam tę broń stworzył.

Są bronie tworzone przez więźniów w więzieniach.

Na to jest cały czas nakierowana kamerka.

I o ile, tak jak powiedziałem, do tego muzeum można jakoś tam się dostać, jak się ktoś bardzo postara, o tyle do tej szafy, szczerze mówiąc, nie wiem.

Nie widziałem jej zdjęć w wielu materiałach prasowych.

Tak mi się wydaje.

Skoro jesteśmy przy tej parasolce, którą można się postrzelić, to w książce jest przykład bardzo niezwykłego samobójstwa.

Samobójstwa dokonanego siekierą.

Właśnie też czaszka, czy góra czaszki jest w tym muzeum z tego samobójstwa.

To mi też unaoczniło, jak to mogło wyglądać.

właśnie, to jest, idziesz sobie do muzeum, rozmawiasz z ekspertami.

Mnie akurat samobójstwo siekierą, nie wyobrażam sobie, tam jest kilkadziesiąt ciosów.

Bo to są tragedie ludzkie niebywałe.

Więc po pierwsze zmierzasz się z jakimś okropnym mrokiem.

Wiesz, jeżeli mówimy o zeskorbywanym tłuszczu, z palenia zwłok, no to to jest, wiesz, mi się to kojarzy jednoznacznie z czasami II wojny światowej i, wiesz, i zagładą.

Takie rozłożenie dosłownie człowieka na czynniki pierwsze.

Co dla ciebie, może inne pytania najpierw zadam.

Czy było coś, co ciebie zszokowało i poraziło tak, że nie wychodziło ci z głowy przez długi czas?

Może powiem o tym samobójstwie, bo ono rzeczywiście jest ciekawe.

Ja nie do końca zdawałem sobie z tego sprawę, pisząc tę książkę, ale faktycznie tak było, bo spotkałem się z koleżanką w Krakowie właśnie przy okazji wizyty w Zakładzie Medycyny Sądowej.

Poszliśmy na kawę i ona sama zauważyła, że jestem taki trochę inny, nie swój.

Że nie jestem tak uśmiechnięty jak zazwyczaj, że nie mówię tak dużo jak zazwyczaj.

I sam zwróciłem na to uwagę, że faktycznie chyba tak jest.

I to miało miejsce właśnie podczas pisania tej książki.

Kiedy byłem na sekcjach zwłok, to po tych sekcjach zwłok nie reagowałem jak niektórzy studenci, jak mi opowiadali tam medycy sądowi, jak studenci potrafią reagować na widok.

otwartego ciała, czy wyrwającą się krew, więc tak nie było.

Natomiast to wszystko gdzieś tam się nagromadziło, było kolejnym kamyczkiem, który miałem w głowie podczas pisania tej książki i faktycznie chyba to wiaderko z tymi kamyczkami w pewnym momencie doszło do granicy, co spowodowało, że zachowywałem się pewnie w sposób mniej, nie wiem, dynamiczny, mniej wesoły, jak zazwyczaj to bywało, bo raczej jestem pogodny.

na co dzień, zapytałaś o to, co mnie najbardziej, dla mnie najbardziej wstrząsające były zbrodnie dotyczące dzieci.

Kiedy, ja zawsze lubiłem dzieci, ale kiedy się nie miało swoich, to tak człowiek tego nie odczuwa.

W momencie, jak się ma swoje dzieci, to każda krzywda dziejąca się dziecku, a już tym bardziej, jak widzę zdjęcia z tego wszystkiego,

To jest coś potwornego ja będąc na sekcjach zwłok wiedziałem, że jestem odporny, że wytrzymam bałem się tylko tego, że będzie dziecko.

I to nawet mi potwierdzali doświadczeni medycy sądowi.

Na ogół mówili, że to wiadomo, że to taka praca, że już są przyzwyczajeni.

Przepraszam wszystkich medyków, jeżeli mnie będą słuchać, ale nie, to nieprawda.

Każdy, kto mówił, że nie miał z tym żadnego problemu, później w rozmowie wychodziło, że ma do dzisiaj.

Filip Bolechała, jeden z bohaterów książki, taki można powiedzieć główny, bo on mnie wprowadził w te arka na tych tematów,

powiedział mi, że kiedyś kupił swojej córce taką bluzeczkę z myszką Miki, a po tygodniu czy dwóch na stole sekcyjnym miał dziecko w dokładnie takiej samej bluzeczce i jeszcze dodatkowo dość podobne.

Powiedział, że bardzo od nim to wstrząsnęło.

Był też jeden moment, kiedy wrócił po sekcji z samobójstwa.

Później rozmawiał z ojcem tej dziewczyny, która popełniła samobójstwo.

No popłakał się po prostu w domu.

Nie wytrzymał tego emocjonalnie.

Na ogół to są twardzi ludzie.

Trzeba to jasno powiedzieć.

I naprawdę nadający się do tego zawodu.

Ja nie spotkałem tam ani jednego człowieka, o którym bym powiedział, że się do tego nie nadaje.

Wszyscy wydawali mi się naprawdę kompetentni.

Natomiast wszyscy też jesteśmy ludźmi, więc nie jesteśmy w stanie w 100% odciąć emocji od tego.

Ja chyba nie powiem o sprawie, która najbardziej na mnie zadziałała, tylko w materiale z Archiwum Medycyny Sądowej i Kryminologii widziałem historię, czytałem o historii, bo miałem te materiały z biblioteki wydrukowane.

dziecka, które było przed śmiercią maltretowane.

Zresztą zespół dziecka maltretowanego, chyba tak się to nazywa.

No i z tego były właśnie zdjęcia w tych materiałach i nie dość, że opis był potworny, to znaczy okrucieństwo rodziców, którego nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, to jest jedno, ale w momencie, kiedy unaoczni się to tymi obrazkami ze sprawy,

To były jedyne materiały, w które zasłoniłem sobie ręką i zrobiłem zdjęcie.

W sensie nie chciałem mieć tego przed oczami.

Zbrodnie dzieci to jest coś najokrutniejszego, najgorszego, co można sobie tylko wyobrazić, że tak niewinne istoty, które mają zaufanie wyłącznie do nas dorosłych, potrafią być w ten sposób potraktowane właśnie przez nas, przez osoby, które powinny się nimi opiekować, nawet jeżeli to nie są nasze dzieci.

A to samobójstwo, to jeszcze tylko kończąc mój przedługi... Nie, nie, jak wiesz.

To jest twój czas.

To była o tyle ciekawa sprawa, że nikt się nie spodziewał, że to było samobójstwo, bo mogę opowiedzieć.

Już bez takich szczegółów, w książce są szczegóły.

Znaleziono ciało na polu oddalonym od miasta z ranami na czaszce, przy czym ranami takimi równoległymi do siebie.

Więc założono na wstępie, że ktoś dopadł tego mężczyznę, wykorzystał go seksualnie i zabił siekierą.

Tylko, że problem był taki, że ta osoba zmarła z wykrwawienia.

Bardzo długo się męczono z tą sprawą.

Wydawano przeróżne opinie.

Wśród tych opinii była też taka, że nie było udziału osób trzecich, tylko że ten pan został uszkodzony jakąś maszyną.

I dopiero kiedy sprawa trafiła do konsultacji Tomasza Konopki z Zakładu Medycyny Sądowej w Krakowie,

No to on zobaczył tylko na zdjęcia z tej sprawy i powiedział, kurczę, przecież ja już coś takiego widziałem.

My mieliśmy w Zakładzie Medycyny Sądowej przez kilka lat trzy takie sprawy, czyli niewiele, ale w literaturze zachodniej jest mnóstwo takich spraw.

Powiedział, że to samobójstwo.

Oni, organa śledcze, nie mogli uwierzyć, bo to w ogóle sprawa chyba gdzieś spod Karpacia, o ile dobrze pamiętam, nie mogli w to uwierzyć.

Kazali mu dać dowody na to, właśnie z tej literatury.

Dał dowody, oczywiście przestawił i dopiero wtedy mogli sprawę zamknąć.

To samobójstwo polega na tym, że muszą być zaburzenia psychiczne.

Te zaburzenia psychiczne sprawiają, że mamy wyższy próg bólu.

No i osoba ta próbuje się zabić ciosami siekierą w głowę.

Wiadomo, że kiedy uderza się siekierą kogoś, no to robi się to tak.

W ten sposób nie da się aż tak mocno, przynajmniej, no chyba się nie da aż tak mocno uszkodzić czaszki w ten sposób, takim ruchem, żeby sobie, nie wiem, rozłupać głowę.

Natomiast da się doprowadzić do krwawienia.

Tu jest taka przebiega, nie wiem, czy tętnica, czy żyła jakaś przez środek głowy, taka, która bardzo krwawi.

No i ta osoba właśnie tę arterię sobie uszkodziła.

Kiedy zorientowała się, że jest coraz słabsza, kiedy, no wiadomo, przychodzi ten moment, kiedy ktoś nie chce umierać, próbuje się ratować, zaczął się ten mężczyzna czołgać po tym polu i w ten sposób sunęły mu się te spodnie.

I dopiero po latach dotarł to, właściwie medyk sądowy dotarł do rozwiązania tej sprawy.

Ja faktycznie opisuję Zakład Medycyny Sądowej w Krakowie, ale sprawy mam z całej Polski.

Tak, żeby nie konkretyzować tego wyłącznie na Kraków.

Mówiłeś o tych dzieciach, o tym, że ty sobie zasłaniasz, no okej, nie jesteś medykiem sądowym, nie spędziłeś życia w prosektorium.

Natomiast jak sobie radzą właśnie pracujący z takimi tragediami ludzie?

Czy masz kilku świetnych bohaterów właśnie, czy wiem, że rozmawiałeś o tym, ale właśnie jak oni sobie radzą?

Oni twierdzą, że to siła doświadczenia.

Laborant, czyli technik sekcyjny, który już nie musi mieć wykształcenia, po prostu albo się do tej roboty nadaje, albo nie.

Jak mawiał pewien prezydent, tak swoją drogę, nieważne.

On powiedział, że przez wiele, wiele lat nie wykonywał, znaczy on nie wykonywał sekcji, ale nie prowadził preparatyki dzieci.

Nie był w stanie.

I dopiero po wielu, wielu latach tak się uodpornił, że już był.

Niektórzy tę odporność mają od samego początku, że są w stanie odciąć swoje myśli.

Poza tym też chyba najstarszy z tych medyków, doktor Kołodziej, z którym rozmawiałem, powiedział mi, że

To jest materiał badawczy.

Bo być może o człowieku nie powinno się tak mówić.

Ale z drugiej strony to są zwłoki.

Jeżeli wierzymy, że jesteśmy kimś więcej niż tylko zwierzęciem, ssakiem, no to tego człowieka w tych zwłokach już nie ma.

A materiał badawczy pozwala oddać mu szacunek po śmierci, czyli na przykład doprowadzić do tego, żeby znaleźć sprawcę danej zbrodni albo wykluczyć udział osób trzecich, żeby przez jego samobójstwo na przykład ktoś inny nie został pociągnięty do odpowiedzialności itd.

I oni w ten sposób to traktują.

Mówiłem już o przykładach emocjonalnego podejścia do sprawy, takie też się zdarzają, ale jednak dość rzadko.

A co z emocjami rodzin, które na przykład przychodzą do prosektorium odebrać ciało albo je zidentyfikować?

O tym mi opowiadał laborant Robert, który stwierdził, że te emocje się zdecydowanie zmieniły przez lata.

że kiedyś to było tak, że non stop gdzieś tam był płacz słyszany na sali sekcyjnej, wiadomo, że te zwłoki się odbiera w innym pomieszczeniu, ale że słyszeli płacz rodzin, które przychodziły, że to za każdym razem był gigantyczny dramat rodziny.

Dzisiaj on nie wie dlaczego, on nie jest psychologiem, ale trochę się to zmieniło.

twierdzi, że dzisiaj częściej ludzie zastanawiają się, jaka koronka będzie pasować do trumny, niż płaczą nad śmiercią swoich bliskich.

To na pewno nie wszyscy oczywiście, ale on jest przekonany, że procentowo spadła liczba osób, które rozpaczają po śmierci bliskiego.

Nie wiem, to jakby nie można...

To kwestia tego, że na przykład jest większy dostęp do psychiatrów, na przykład, którzy przepisują, wiesz, leki takie, bo tak sobie to kojarzę, albo z szokiem, ale powinno to być, wiesz... No to wtedy też był szok na pewno.

Nie mam odpowiedzi na to pytanie.

Stwierdził, że tak to teraz wygląda.

Natomiast właśnie Filip Bolechała mi opowiadał o jednej sytuacji, tylko że to już sprzed lat, kiedy no kiedy właśnie ta samobójczyni została do nich przywieziona, oni przeprowadzili sekcję zwłok, przyjechał

tata jej po odbiór ciała i zadawał mnóstwo pytań, żeby na koniec dojść do pytania dlaczego.

Tak jakby gdzieś to wisiało w powietrzu.

No skąd medyk sądowy ma to wiedzieć, prawda?

On nie jest nawet w jakiś sposób przeszkolony bardzo dokładnie do tego, żeby

żeby odpowiadać na takie pytania i to Filip zapamiętał do dzisiaj.

Ojciec pewnie do końca życia będzie sobie zadawał pytanie, jakie błędy popełnił, że jego córka zdecydowała się na taki krok.

Więc większy dramat, nie wiem, czy mogę tak autorytarnie, ale chyba tak, no większy dramat dotyczy tych, którzy zostają, a nie tych, którzy umierają.

Znaczy no chyba, że mówimy o tym, jeżeli mówimy o zabójstwach i na przykład właśnie tak jak mówisz, są to na przykład dzieci albo osoby, które były torturowane przed śmiercią.

Tak, tak, oczywiście.

To mówimy też o takim fizycznym cierpieniu połączonym z psychicznym, a to psychiczne cierpienie rodzin, no to zostaje z nimi do końca.

W sensie, abstrahując właśnie od dzieci, to czy było coś, o czym się dowiedziałeś, co też najbardziej zagrało na twoich emocjach?

Pamiętam moment, takie obrazki, bo nie ukrywam, że do spraw konkretnych podchodziłem dość zawodowo, to znaczy starałem się je opisać jak najdokładniej, jednocześnie skupiając się przede wszystkim na pracy medyków sądowych, bo to nie jest książka True Crime, tylko to jest książka o pracy medyków sądowych.

No ale starając się zrobić to jak najdokładniej, przeglądając papiery, materiały, rozmawiając z tymi medykami sądowymi, robiłem co mogłem, żeby emocjonalnie do tego nie podchodzić.

Natomiast jeden obrazek na mnie zrobił wrażenie.

kiedy byłem na sekcji, przyjechała na salę sekcyjną, znaczy przyjechała, zwłoki przywiezione na salę sekcyjną, młodej dziewczyny.

Nie miałem zielonego pojęcia, co jej się stało, bo nie było widać w żaden sposób, że coś tutaj jest.

Po prostu ciało młodej dziewczyny.

Pamiętam do dzisiaj, że mam obrazek po prostu w głowie, dokładnie tak, jakbym go widział teraz gdzieś wydrukowany.

I dopiero jak się jeden z medyków sądowych troszkę odsłonił, troszkę odsłonił to ciało, to zauważyłem bruzdę wisielczą.

I to nie była zapewne żadna skomplikowana sprawa, bo tam nie było żadnego podejrzenia o zabójstwo itd.

Natomiast obligatoryjnie sekcje, po samobójstwach powinno się robić sekcje, żeby wykluczyć udział osób trzecich itd.

Wyglądała, nie wiem, nie ma to żadnego znaczenia, ale to była naprawdę ładna dziewczyna, która po prostu nie potrafiłem sobie wytłumaczyć tego w tym momencie, kiedy ją widziałem, dlaczego ona jest tu, a nie na studiach, albo w pracy, albo z rodziną, albo z chłopakiem, z kimkolwiek.

I to mnie bardzo uderzyło, kiedy zauważyłem od razu, jaka jest przyczyna śmierci, a później już tylko widziałem, jak medyk sądowy upewniał się, że to jest samobójstwo, sprawdzając tutaj te chrząstki.

Więc to mnie uderzyło faktycznie.

Bo na sekcjach można zobaczyć naprawdę mnóstwo różnych rzeczy.

Mówiłem wcześniej też o sprawach dzieci i tak dalej, ale to, co się jednak zobaczy w takiej bliskości, to robi wrażenie.

No właśnie, zaczynasz pisać książkę i wiesz, że będziesz miał taką szansę, żeby odwiedzić prosektorium.

Czy się stresowałeś przed wizytą tam?

Ja uwielbiam zbierać doświadczenia.

Myślałem tylko, że muszę zachować szacunek dla zwłok, które tam są i dla medyków, którzy muszą mieć spokój w swojej pracy.

Więc ja tam tak naprawdę byłem jednym ze studentów.

Bo studenci, wiadomo, studiów medycznych, prawniczych przychodzą na sekcje w celach edukacyjnych.

Ja też tam byłem właśnie w celach edukacyjnych, zresztą dokładnie tak było to formalnie wytłumaczone.

A jako, że lubię zdobywać różne doświadczenia, to pomyślałem, że zostanie ze mną do końca życia.

Starałem się zadawać pytania, nie przeszkadzając w pracy.

Nie podchodziłem aż tak blisko, żeby też nie, nie wiem, żeby jakieś takie to uświęcenie jednak śmierci pozostało tym uświęceniem, a nie żebym jakoś ingerował w to.

Po sekcji miałem obrazy w głowie, to prawda, ale nie oddziałało to na mnie, tak jak na niektórych studentów.

No mdleją niektórzy, bądź wymiotują.

Natomiast to nie jest aż tak częste, jak się mówi.

Ale na twoich oczach to się wydarzyło?

Na moich oczach była czwórka studentów.

Dwójka takich bardzo aktywnych dwoje, którzy podchodzili do ciał, nawet dotykali płuc po zapaleniu płuc, które było przyczyną śmierci osoby NN.

Ale jeden chłopak cały czas pytał, kiedy wychodzą.

Ewidentnie już nie chciał tam być.

I jeszcze jedna dziewczyna ani razu nie podeszła do stołu, stała pod ścianą na środku sali.

A do tego środka sali też dotarła dopiero po jakimś czasie, bo na samym początku stała przy drzwiach przy wyjściu, więc widać było, że to było trudne z tych czterech osób dla dwójki.

Natomiast te omdlenia i wymioty nie zdarzają się jakoś bardzo często.

Natomiast była sytuacja, o której mi opowiadano, że jeden student zemdlał i wybił sobie zęba o posadzkę.

Tak nieszczęśliwie upadł po prostu.

Ja się zastanawiam, oczywiście nie mam żadnych pretensji do tych studentów, no bo trudno mieć.

Ale jak się idzie na studia medyczne, no to chyba trzeba się liczyć z tym, że będzie się różne rzeczy widzieć.

Wiesz, a może to czasami człowieka przerastać, że się nie spodziewa.

No tak, to pewnie na tym polega.

Jak wchodzi się do prosektorium, to jak tam pachnie?

To jest takie pewnie pytanie, które naprawdę kołacze się w głowie wszystkim, którzy tam nie byli.

Kiedy zapytałem Tomasza Konopki, czy udzieli mi wywiadu, to powiedział oczywiście.

Ja teraz pewnie będę odpowiadał na te pytania dość często.

To jest coś... To jest pierwsze porównanie, które mi się w głowie utworzyło.

Ja nie lubię go używać, bo ono jest...

Ja kojarzę ten zapach z mięsem kurczaka, takim jeszcze nieugotowanym, wyciąganym z lodówki, po troszkę dłuższym czasie.

Coś w tym stylu.

Wiem jaki zapach, taki kwaśnawy.

Lekko kwaśnawy zapach, no tkanek po prostu.

To nie jest nic więcej, chyba że są zwłoki w rozkładzie, natomiast ja nie miałem tej wątpliwej przyjemności uczestniczenia w takiej sekcji.

to one podobno faktycznie sprawiają, że na sali panuje inny klimat.

Znacznie gorszym i ostrzejszym zapachem jest zapach moczu, który trzeba wyjąć taką chochelką, jak do zupy.

Upewniając się już na wstępie, czy osoba, która jest poddana sekcji, prawdopodobnie była pijana w trakcie śmierci.

Im więcej tego moczu, tym większe prawdopodobieństwo, że była.

Jest to stwierdzane bez wątpliwości.

Ale na samym wstępie dobrze mieć taką informację.

Natomiast zapach tkanek w ogóle mi nie przeszkadzał, przyznam szczerze.

Na tej sekcji były dwie osoby spalone po pożarze.

Jedna no przeniesiona już w kawałkach.

A jedna osoba odpasa w górę bez dołu.

Czy tam dół pewnie był pofragmentaryzowany, już nie pamiętam.

Także to jest, nie wiem, niektórzy twierdzą, że ten zapach tkanek to jest coś, czego oni nie znoszą, ale na mnie to nie robią żadnego wrażenia przez to.

To ciekawe.

Czy to pewnie są jakieś takie osobiste już, czy osobnicze chyba takie predyspozycje?

Masz też w swojej książce wątek badania ciał ofiar katastrofy smoleńskiej.

Ja widziałam niestety kiedyś krążące po internecie zdjęcia.

Nie chciałam ich widzieć, ktoś mi je po prostu pokazał, tak wiesz, z zaskoczki.

Też widziałam, też krążące i też ich nie chciałem widzieć.

Tak, bo to jest właśnie, możemy sobie coś wyobrażać, że domyślamy się, jak coś wygląda, ale kiedy to zobaczymy, to się tego nie spodziewamy, co zobaczymy.

Możesz coś więcej opowiedzieć o tym wątku właśnie, jak się bada, bo to pewnie zajęło mnóstwo czasu, żeby

Nie wiem, jak to ładnie ująć.

One teoretycznie miały być ułożone w Rosji.

No i były ułożone w Rosji, tylko, że było to zrobione w sposób niedbały.

Ja naprawdę nie mam dużej wiedzy na ten temat, bo bardzo chronili tę wiedzę właśnie medycy.

Coś tam im powiedzieli poza nagraniem, ale też niewiele, bo oni po prostu nie mogą tego robić i bardzo się boją.

Z obowiązaniem, tak?

Tak, to jest sprawa wagi państwowej, takiej najwyższej wagi państwowej.

Więc oni po prostu nie mogą na ten temat mówić szczegółów i nawet poza nagraniem właśnie nie mówili mi wiele.

No na pewno była ta sytuacja z trzecią nogą w trumnie.

To pokazywało, jak Rosjanie prowadzili te sekcje, skoro do jednej trumny włożyli, to może nawet nie sekcje, tylko później jak pakowali ciała, skoro do jednej trumny włożyli trzecią nogę.

Było pomieszanie tak mocne, że nawet nie było wielu fragmentów w jednym ciele, ale jakby zrobiono jakąś hybrydę z człowieka dół kogoś innego, góra kogoś innego na takiej zasadzie.

Potworne.

Potworne.

Aha, i były jeszcze fragmenty na przykład z sekcji opisów, które na papierze były, a w rzeczywistości ich nie wykonano, bo widać było, nasi medycy stwierdzili, że tego nie zrobiono, a napisano, że zrobiono.

Natomiast przestrzegano mnie też bardzo mocno, żeby krytykować jakoś tak w czambuł wszystko, co Rosjanie zrobili.

W sensie

Co do zasady, tam nie było jakichś takich gigantycznych błędów, które miałyby powodować nastawienie na inną przyczynę katastrofy czy coś takiego.

Czy to była niedbałość celowa?

Trudno powiedzieć.

Bo też te kwestie poruszasz.

Chodzi ci o wynagrodzenie pewnie?

I o kwalifikacje najpierw, bo to może najpierw kwalifikacje, a potem właśnie... Najlepsze, najbardziej profesjonalne sekcje zwłok są wykonywane w dużych ośrodkach miejskich.

Czyli Kraków, Warszawa, nie ma z tym żadnego problemu.

Większość tych dużych miast w Polsce oczywiście też.

Świetni profesjonaliści pracują w Białymstoku.

Zresztą dobra, nie chcę wymienić, bo kogoś nie wymieni.

Natomiast faktycznie im dalej od dużego miasta jest większy problem z tym, dlatego że sekcje wykonują właśnie albo patomorfolodzy, którzy świetnie wykonują sekcje, tylko nie pod tym kątem.

Więc oni nie powinni tego robić.

No dobra, czy ty wiesz, możesz nam powiedzieć, czym się różni sekcja wykonywana pod kątem, a nie pod kątem?

Nie, nie mogę, dlatego że nie jestem w stanie powiedzieć, jak wygląda sekcja patomorfologiczna.

Bo piszę o medykach sądowych, więc do tego nie docierałem.

Natomiast jeżeli jest specjalizacja medycyny sądowej na studiach medycznych, no to jest ona, ta specjalizacja pod pewnym kątem robiona.

Jest specjalizacja patomorfologii, więc ona jest robiona właśnie pod kątem tych chorób, tych patologii, które powodują śmierć poprzez właśnie te stany patologiczne w organizmie.

A medyk sądowy skupia się na przyczynie śmierci sądowej, jak sama nazwa wskazuje, która jest nienaturalna w jakiś sposób.

Albo te obdukcje, o których mówiłem.

Czyli wszystko, co dotyczy spraw kryminalnych, bądź dotyka jakiegoś postępowania sądowego.

śledztwa policyjnego, prokuratorskiego i tak dalej.

I dlatego sekcje takie powinny wykonywać medycy sądowi.

Były przykłady, tylko muszę sobie przypomnieć, żeby nie... Aha, wiem.

Filip mi opowiadał o jednym przykładzie, kiedy nieuprawniony do końca, znaczy nieuprawniony, mógł to zrobić, ale nie powinien, lekarz wykonywał oględziny ciała.

Oględziny ciała to są zaraz po tym, jak się znajdzie ciało, wzywa się medyka sądowego, są już na miejscu policjanci, prokurator i tak dalej.

I ten fachowiec, ja nie mogłem w to uwierzyć.

Szczerze mówiąc, nawet jak teraz to mówię, to nie wiem, czy powiedzieć, bo to się wydaje tak nieprawdopodobne, niesłychane.

No tak Filip mówi, że tak było, no to tak było na pewno.

To jest naprawdę świetny facet, on na pewno nie zmyśla.

Wszystko, co powiedział, a mogłem to zweryfikować, super się zgodziło.

Ten lekarz, nie pamiętam jakiej specjalizacji, zupełnie niedoświadczony, nie medyk sądowy, który nie powinien znaleźć się na tym miejscu i robić oględzin, nie był w stanie znaleźć przyczyny śmierci podczas oględzin.

No właśnie, dokładnie.

Czasami widać ranę wlotową.

Opisać to ciało, jak wyglądało, tak żeby później medyk sądowy już na sali sekcyjnej miał łatwiejszą robotę.

Zresztą bardzo często te oględziny, czy w Krakowie, czy w Warszawie, właśnie robi medyk sądowy, który, sekcję później robi medyk sądowy, który robił wcześniej oględzinę.

On tymczasem, ten lekarz, o którym wcześniej zacząłem opowiadać,

na miejscu, żeby, nie wiem, dotrzeć do przyczyny, zbadać przyczynę, odciął głowę od zwłok.

Stwierdził, że to jest znakomity pomysł, żeby cały zwłok nie transportować, bo przyczyna gdzieś była w głowie.

I głowę wysłano do Zakładu Medycyny Sądowej.

W wiaderku.

Tak, no nie wiem, w czymś takim, tak, jakimś pomysłem, chyba w wiadarku.

No ja, naprawdę trudno w to uwierzyć, że coś takiego się wydarzyło.

Mówi, że zdarzało się też tak, Filip, to jest teraz rzecz, już teraz, to było już dawno temu z tą głową na szczęście.

Ja sobie wyobrażam, że to może zrobić, wiesz, to człowiek, który się, nie wiem, no po prostu... Ale wiesz, w ogóle odciąć głowę jest bardzo trudno.

Przeciąć się przez kręgosłup to jest gigantyczny wysiłek.

Więc on musiał się naprawdę niesłychać, musiał mieć jakieś narzędzia, musiał się strasznie postarać, no chyba, że to było ciało w daleko posuniętym rozkładzie, ale wciąż.

No i miał też przykład taki, który podawał, że jak były rany, no to ktoś grzebał w tych ranach.

Ta osoba, która robiała grę dzienną, no to to sprawia, że później medyk sądowy na sali sądowej, na sali sekcyjnej,

No trudniej mu dojść do przyczyny zgonu, no bo jak te rany już nie wyglądają tak, jak wyglądały po śmierci, tylko są poszerzone, no to jak on ma zbadać, czym ta rana została zadana?

Albo jakim narzędziem dokładnie, bo czasami w niektórych sprawach potrzebujemy dokładnego narzędzia, prawda?

Czyli wielkość noża, nie wiem, wielkość młotka, kształt tego młotka, wszystko jest bardzo ważne, a on zaczął w tych ranach grzebać, no i...

Powiedz mi właśnie, jak wygląda ten system, że na miejscu właśnie, gdzie znalezione zostają zwłoki, ciało kogoś, wzywany jest po prostu lekarz, który się na tym kompletnie nie zna.

Jak to systemowo działa?

Bo w niektórych miejscach po prostu nie ma medyka sądowego dostępnego.

No i dzwoni się po pediatrę?

Na ogół po patomorfologa, ale jak i takiego nie ma, no to zdarzały się przypadki, że dzwoniono po prostu po lekarza, kogoś po medycynie.

No i ten człowiek po medycynie.

Oględziny są bardzo ważne, ale...

No czasami są kluczowe, ale jednak w większości spraw to sekcja jest ważniejsza.

Więc jeżeli ten medyk, który ma doświadczenie w ogóle w pracy nad ciałem jakimś, nie zrobi krzywdy tym zwłokom większej niż ktoś wcześniej wyrządził, no to po prostu on może tylko ocenić, nie wiem, opisać, gdzie leżą, temperaturę zbadać i tak dalej, i tak dalej.

No i wtedy jest okej.

Więc nawet jeżeli to robi lekarz niedoświadczony pod tym kątem, to jeszcze pół biedy.

Gorzej, jak ten lekarz niedoświadczony jest tak bardzo niedoświadczony, a przy tym głupi,

że zaczyna po prostu w tych zwłokach robić jakieś dodatkowe rany.

A czy wiadomo, czy ten człowiek miał jakieś konsekwencje, ten od ciętej głowy?

Nie wiem, nie mam pojęcia.

Znaczy to jest naprawdę kuriozalne.

Tak i te sprawy, te takie właśnie już totalnie patologiczne, nomen omen, są sprzed lat, ta głowa i tak dalej.

Teraz się to dużo rzadziej zdarza, ale zdarza się nadal, że nie medyk sądowy wykonuje sekcję, tylko na przykład patomorfolog, który jest na pewno świetnym fachowcem, no tylko nie od tego.

To porozmawiamy o tych zarobkach.

Tylko, że właśnie medycyna sądowa, przy czym trudno to zbadać, jak się nie ma wyciągów z tych zarobków, więc ja to wiem tylko na zasadzie opowiadań, są najgorzej zarabiającą specjalizacją.

albo jedną z najgorzej zarabiających, no bo nie mogą sobie otworzyć prywatnego gabinetu, znaczy mogą, ale nie takiego, w którym będą seryjnie przyjmować pacjentów po prostu.

No więc nie mogą sobie bardzo dorabiać, znacząco dorabiać.

Za jedną sekcję dostają po jakiejś tam marży narzuconej przez uniwersytet i tak dalej, to jest bardzo uśredniona kwota, dajmy na to 500 złotych.

Więc jak na człowieka, który ma gigantyczne doświadczenie, który się bardzo długo uczył i tak dalej, no to to raczej nie jest powalająca suma.

Za oględziny to są jeszcze mniejsze kwoty.

W książce jest dokładnie chyba koło 250 złotych się dostaje, a czasami się jedzie o pierwszej w nocy gdzieś.

Nie trzeba, to jakby nie jest obowiązek, ale właśnie o pierwszej w nocy się jedzie, żeby zbadać sprawę.

Często się zamarznie gdzieś przed domem przez kilka godzin, bo policja wzywa zazwyczaj tych lekarzy za wcześnie trochę.

No też nic dziwnego, chcą mieć wszystkich na miejscu, żeby móc rozpocząć czynności, no tylko, że oni muszą czekać, aż oni będą mogli pracować.

No i za taką pracę 250 złotych, no to cudów nie ma, prawda?

Ogólnie rzecz biorąc, lekarze w porównaniu do, nie wiem, przeciętnego Kowalskiego, nie zarabiają źle, medycy sądowi też.

Tylko chodzi o to, że oni naprawdę borykają się z gigantycznymi jakimiś rozterkami, problemami, odpowiedzialnością przede wszystkim.

kiedy to bardzo często od nich zależy, czy sprawca jakiejś zbrodni zostanie schwytany, czy organy ścigania dostaną takie informacje, które pozwolą im schwytać tego sprawcę.

Mają taką sytuację w pracy, że muszą mieć kontakt z osobami zmarłymi, przecinać ich mózgi, badać, nie wiem, mocz i tak dalej, i tak dalej, no to...

Jak na taką pracę po wielu, wielu latach studiów, bo to nie tylko medycyna, ale też później specjalizacja, po tych zdanych wszystkich egzaminach, bardzo piekielnie trudnych, no to ta kwota jest naprawdę niewielka.

Oczywiście do tego dochodzi podstawa, do tego dochodzi praca dydaktyczna, bo oni bardzo często są wykładawcami na uczelniach, albo jeszcze jakieś obdukcje i tak dalej, więc to są części składowe, które dają jakąś tam sumę.

No ale myślę, że jak na takich lekarzy wciąż za mało.

Te kwoty się nie zmieniły od lat.

I teraz dopiero jest procedowana ustawa o funkcji biegłego, która ma to wszystko zmienić.

No ale jak książkę zacząłem pisać, tak tej ustawy nie było, tylko był wstępny projekt.

Książka już jest wydana, wciąż jej nie ma.

Czy ta książka, może trochę teraz zaspielowałam tym pytaniem wcześniejszym, ale czy ona ma właśnie jakąś misję?

Ja nigdy nie działam w ten sposób, że jest jakaś misja.

Nie wiem, czy ustaliliśmy to jeszcze przed nagraniem.

Więc ja przedstawiam fakty, nie zmyślam, nie wymyślam od siebie, nic nie dodaję, pokazuję rzeczywistość.

Jestem człowiekiem, który jest takim trochę aparatem fotograficznym, robi zdjęcia, później to opisuje bardzo dokładnie po rozmowach, po wszystkim.

Znaczy w tej książce nie ma zdjęć, to była przenośna.

Tak, nie ma zdjęć, potwierdzam.

No właśnie.

Więc moją misją jedyną, czy takim zadaniem jest przedstawienie rzeczywistości tak dokładnie jak się da i tak, żeby czytelnik wszystko idealnie...

Kiedy pisałem pierwszą książkę o ratownikach wodnych, to jakiś tam rodzaj misji gdzieś tam był, bo sobie pomyślałem, że jeżeli pięć osób niech to przeczyta i nie zginie w głupi sposób na wakacjach, no to już to będzie gigantyczny plus dla tej książki.

No ale to jakaś wartość dodana.

Nie myślę w ogóle o misji.

To, co mnie bardzo zaskoczyło, właśnie tak jak mówisz, że odcięcie głowy jest zadaniem bardzo trudnym.

A czy zabicie człowieka jest... Nie.

No właśnie.

Znaczy niektórzy mówią, że to jest trudniejsze niż się wydaje, no ale umówmy się.

Znaczy nie chcę tutaj dawać jakichś rad.

Wiem, ale mnie zaskoczyła informacja o pchnięciu nożem, że siłę, którą trzeba do tego użyć...

To jest tak jakby Filip mi powiedział, bo to on właśnie tę wypowiedź skonstruował, że jak sobie kroimy warzywa do kolacji, przekrojamy pomidora, ogórka i tak dalej, no to dobrze zaostrzonym nożem tak można po prostu przeciąć skórę i nie ma w tym żadnego problemu.

A jak nóż ma taką ostrą końcówkę, no to wbici go w ciało też nie jest żadnym problemem.

Coś niesamowitego.

Tak to jest, wiesz, przedstawiane, jakby wiesz, to zawsze musi być zamach, dużo siły i tak dalej, a tak naprawdę niewiele... Znaczy ta siekiera pokazuje, że trochę trzeba się jednak wysilić, ale nóż a siekiera są zupełnie dwa inne narzędzia.

No tak, ale siekiera jest przede wszystkim ciężka.

Tak, ciężka i no i mimo, że nawet bardzo dobrze zaostrzona, no to jednego takiego noża bardziej tępa.

Czy są jakieś sekcje, czy takie rodzaje właśnie zwłok w jakimś stanie, po jakimś wypadku, czy właśnie po samobójstwach?

Czy twoi rozmówcy mają takie rodzaje...

No właśnie, zwłok, których sekcji nie lubią robić.

Zawsze się powtarzają dzieci.

Zawsze.

Nawet jeżeli mówią, że... Znaczy nie wszyscy to odmówią.

Nie, bo pomyślałam sobie, że nie lubią dostać po wypadkach samochodowych, bo na przykład coś.

Nie, raczej czegoś takiego nie ma, natomiast na przykład Tomasz Konopka, który jest zafascynowany kryminologią, a nie tylko medycyną sądową, zawsze brał, do tej pory, kiedy się młode wilki nie pojawiły w zakładzie medycyny sądowej, zawsze brał najciekawsze sekcje, najciekawsze na zasadzie takiej, że najbardziej skomplikowane.

A skąd on może wiedzieć, czy sekcja będzie skomplikowana?

No bo wiadomo, że na przykład znaleziono ciało, teraz wymyślam, ale znaleziono ciało w wodzie po tygodniu, więc już w jakimś stopniu rozkładło, ale takiego spowolnionego albo przyspieszonego, w zależności od rodzaju podłoża, wody i tak dalej.

Tak, ale okazało się na oględzinach właśnie, że ciało ma ranę wlotową.

I wszystko wskazuje na to, że ta rana wylotowa to jest rana od pocisku i że na przykład jest to, też wymyślam, ale że jest to na przykład rana w tyle głowy na środku potylicy, co wskazywałoby na to, że ktoś dokonał swego rodzaju egzekucji.

No i to jest sprawa dla Tomasza Konopki.

On wtedy przychodzi i ma osoba, która ustala harmonogram sekcji.

Daje taką sekcję od razu Tomaszowi Konopce, bo wie, że on będzie na pewno tym zainteresowany.

Zresztą jak ja byłem na sekcjach, też on robił sekcję właśnie z podejrzeniem zabójstwa.

On już wiadomo było, że to będzie robił Tomasz Konopka.

bo on to lubi, to nie jest najlepsze słowo, ale lubi na pewno rzeczy skomplikowane, takie, do których dojście, do których dojścia trzeba poświęcić trochę czasu.

Natomiast czy to wypadek, czy nie, to jest...

to nie zauważyłem takiego rozróżnienia wśród medyków, natomiast sam wypadek w ogóle komunikacyjny to jest bardzo trudna sprawa.

Rozdział w takiej Biblii medyków sądowych, ta książka się nazywa po prostu Medycyna Sądowa, są trzy tomy, bardzo grube.

Pierwszy, bo drugi i trzeci nie dotyczy bezpośrednio sekcji.

Ale tak, pierwszy tak i tam jest też mnóstwo zdjęć, mnóstwo przykładów, on jest napisany przystępnym językiem, chociaż to jest podręcznik jakby nie było dla studentów.

I ten rozdział, te rozdziały dotyczące wypadków komunikacyjnych są bardzo długie i niesłychanie skomplikowane.

To, jak ciało się rozkłada na pojeździe, może świadczyć o tym, jaki pojazd uderzył dane ciało.

No bo czasami ktoś ucieka z miejsca wypadku i trzeba znaleźć tego sprawcę, więc znaleźć też samochód, któremu ta ofiara została potrącona.

Wiesz o czym pomyślałam, że podałam głupi przykład, no bo przecież jeżeli ktoś ginie w wypadku, no to wiadomo...

To jest potwornie skomplikowane.

Już nie mówiąc o sytuacji, że była taka, tylko to jest taka króciutko opisana sprawa, tam nie było żadnych szczegółów, ale jeden z medyków mi opowiadał o sytuacji, w której było śmiertelne potrącenie, a samochodem jechało dwóch bliźniaków.

jednojajowych, identycznych praktycznie, jeden był na fotelu pasażera, jeden na fotelu kierowcy i żaden nie chciał się przyznać, nie odwrotnie to było i każdy się przyznawał, że prowadził, bo chciał na tego drugiego, tak, tak.

I no nie mogli za żadne skarby dojść do tego, kto to ostatecznie zrobił i odkryli jakieś mikrowłókna na kierownicy z ubrania, no bo na szczęście ubranie byli przynajmniej inaczej, w sensie kolory też tych ubrań były inne i w ten sposób udało się skazać, nie pamiętam jaka to była wina.

A, oni mieli system, że jeżeli nie udowodnią jednej osobie, to nie udowodnią żadnemu i nikt nie pójdzie z pary.

No tak, no bo przecież wtedy nie ma żadnego dowodu, że to prowadziła ta czy ta osoba.

Była sytuacja, kiedy po wypadku osoba prowadząca samochód odjechała po śmiertelnym wypadku, przyjechała do domu i później tym samym samochodem osoba, która teraz prowadziła to auto, przyjechała na policję, żeby się przyznać, że to ona zrobiła.

Tylko, że policja miała gigantyczny problem z tym, bo zauważyła, że ta pani

Mówi bardzo nerwowo, tak jakby miała ustaloną wersję wydarzeń.

Pojechali do jej domu, żeby sprawdzić męża.

Mąż już po piwku, raczej po dwóch albo trzech piwkach.

Więc zaczęło im coś świtać w głowie, że to może być to.

I jak już przemaglowali na posterunku panią i pana, to się okazało, że i w tym bardzo pomogła też medyk sądowy, który zauważył, że od strony pasażera jest smuga krwi.

A pani powiedziała, że wychodziła tylko od strony kierowcy, więc jeżeli ona w jakiś sposób prowadziła i tak dalej, no to nie mogło tamtej krwi być.

Ktoś musiał otworzyć drzwi od strony pasażera i tak dalej.

To jest dość skomplikowane w książce, jest to bardzo dokładnie.

No i okazało się, że to ten mąż prowadził, ale do tego trzeba było naprawdę wielu, wielu dni takiego śledztwa, pomocy medyka sądowego, więc to są te kwestie związane z wypadkami, są bardzo skomplikowane.

A powiedz mi, czy dowiedziałeś się tego, ile takich sekcji oni przeprowadzają miesięcznie?

I ile jest takich, które właśnie muszą wytypować sprawcę na przykład zabójstwa?

Ile jest takich, kiedy muszą wytypować sprawcę zabójstwa?

Nie, bo oni chyba nawet... Nie wytypować sprawcy, tylko stwierdzić, czy to było zabójstwo, czy nie.

Przepraszam, źle powiedziałam.

Takich statystyk nie, bo to jest też tak, że oni bardzo często po wykonanej sekcji nie wiedzą, co się dalej w tej sprawie stało.

Oni mogą być wezwani jako biegli w sądzie, ale nie muszą.

A propos biegłych, przypomnij mi zaraz, żebym opowiedział jeszcze jedną fajną historię.

Natomiast liczba sekcji, tak, to jest oczywiście wiadome.

W poniedziałek na ogół sekcji jest najwięcej, bo schodzą z weekendu.

Jeżeli oczywiście w sobotę jest konieczność przeprowadzenia jakiejś sekcji, to się robi.

Kiedy ja byłem na sali sekcyjnej, przeprowadzono jedną, dwie, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem sekcji.

Maksymalna liczba sekcji wykonywana przez jednego medyka sądowego, przynajmniej w Krakowie jest takie ustalenie, to są dwie dziennie, nigdy więcej.

żeby miał w miarę luźną głowę, żeby mógł pomyśleć o tym, jakie są przyczyny faktycznie realnie to zbadać i profesjonalnie do tego podejść.

Więc dziennie to jest czasami 10 sekcji, a czasami dwie w piątek.

No więc wystarczy sobie to teraz pomnożyć przez liczbę miesiąca, natomiast przez liczbę dni miesiąca, natomiast tych sekcji teraz jest mniej, dlatego że sekcje kosztują.

i prokuratura, żeby zlecić sekcję, no musi być pewna, że ta sekcja może faktycznie wykazać coś.

Niezlecenie sekcji, no prokuratura ma tyle doświadczenia, że na ogół niezlecenie sekcji nie kończy się tym, że się okazuje, że to była sprawa, w której trzeba było tę sekcję zrobić, bo wykryto, że jednak był sprawca w danej sprawie, ale jednak jakaś tam ciemna liczba przestępstw na pewno jest przez coś takiego.

Więc im więcej sekcji się wykonuje, tym lepiej.

Tak samo po samobójstwach.

999 takich sekcji wykaże, że to jest rzeczywiście samobójstwo, ale ta tysięczna sprawi, że dojdziemy do tego, że ktoś pomagał w tym samobójstwie.

No i w tym momencie jest oczywiste, że trzeba tę osobę znaleźć, skazać i tak dalej.

A ta sprawa, o której mówiłem, że właśnie powiedziałem, że medycy są wzywani do sądu jako biegli.

Była taka sprawa, to mi opowiadał, to nie Filip, to inny z medyków, Strona, Marcin Strona.

Był kiedyś wezwany jako biegły, który robił sekcję kobiety, która zmarła po akcie seksualnym.

stwierdził, że to jest jego wina.

Dlatego, że oni się lubili tak bawić, podduszać i tak dalej.

I on niestety troszkę poniosło pana, poddusił dłużej niż robił to zazwyczaj i pani zmarła.

Natomiast i on od samego początku powiedział, że to jest jego wina, żeby go skazać, żeby on cierpiał przez to, bo on naprawdę nie chciał jej tego zrobić.

Po prostu to on ją kochał i w ogóle potworny dramat.

Ale co ciekawe, medyk sądowy nie wykrył żadnych znamion uduszenia.

I pod wpływem wysokiego ciśnienia, gigantycznych emocji, wiadomo.

Ona równie dobrze mogła umrzeć, jak mogła też umrzeć przez odcięcie dopływu powietrza.

Natomiast nie ma żadnego dowodu, żadnego znamienia.

On tam wymieniał dokładnie, po czym to można poznać.

Jest to w książce, ja już aż tak dokładnie nie pamiętam, nie chcę się bawić w medyka sądowego, żeby jakieś głupoty nie powiedzieć.

Nie było żadnego znamienia, które by przesądzało o tym, że i ten sprawca, czy nie sprawca, ten mężczyzna w sądzie nazwał go nawet głupkiem tego medyka sądowego, że przecież widzisz, że ja się przyznaję.

Dlaczego nie przyznasz, że to jest moja wina?

Zakończmy to wreszcie, bo ja chcę być ukarany.

A medyk sądowy mówi, no ja bym nawet chciał panu pomóc, ale nie mogę, bo ja muszę przedstawić stan faktyczny.

że nie ma choćby cienia dowodu na to, że pan zabił żonę.

Ona mogła równie dobrze umrzeć przez problemy sercowe i koniec.

Nie został wskazany na szczęście.

No właśnie, usilnie starałem się dowiedzieć tego, ale niestety... No pewnie nie.

Oni bardzo często, właśnie też mi to mówią medycy sądowi, że to jest jakiś rodzaj problemu, że oni często nie wiedzą, jak się sprawa skończyła.

Jeżeli to jest jakaś bardzo głośna sprawa, no to zadzwonią na policję, na prokuraturę, od jakiegoś znajomego się dowiedzą.

Natomiast, nie wiem, 99% spraw, oni nie mają zielonego pojęcia, jak się kończy.

To jeszcze na koniec zapytam cię, skoro mówimy już o końcach, bo powiedziałeś właśnie o tym, z czym ja się często mierzę przy robieniu odcinków.

Kiedy do zabójstwa dochodzi, czy do jakiejś, no właśnie, do odnalezienia ciała dochodzi na przykład w piątek, to sekcja robi się w poniedziałek.

Czy twoi rozmówcy wyrażali właśnie jakąś opinię na ten temat, dlaczego nie mają dyżurów weekendowych?

Bo to czasami, wiesz, pewne sytuacje, na przykład toksykologia, tak?

Coś potrafi z organizmu zniknąć, pewne ślady się potrafią zatrzeć.

Czy w ogóle poruszaliście te kwestie?

To kwestia kasy po prostu, czyli pieniędzy, jaką trzeba by przeznaczyć na to, żeby ten medyk sądowy był na miejscu.

Natomiast jest laborant na miejscu, w sensie przynajmniej w Krakowie, bo

Nie wiem, jak jest w innych miejscach, ale w Krakowie jest tak, że jeżeli, przynajmniej tak powiedział mi kierownik tanatologii w Krakowie i zastępca kierownika sali sekcyjnej, że jeżeli jest sprawa, która na oględzinach, no bo na oględziny jeżdżą w sobotę, w niedzielę, kiedykolwiek się znajdzie ciało, okaże się sprawą, w której sekcja jest potrzebna natychmiast, to czy to jest sobota, czy niedziela, to oni te sekcje robią.

Natomiast jeżeli to jest jakaś sprawa, która nie wykazuje jakichś dowodów czy przyczyn, dla których trzeba by zrobić tę sekcję od razu, no to się jej nie robi.

Natomiast ciało przyjmuje zawsze dyżurny laborant.

No oni też się znają bardzo na swojej robocie.

Oczywiście to nie są lekarze, więc to jest w ogóle nie była ziemia.

Natomiast są w stanie na pierwszy rzut oka, czasami pewnie się myląc, stwierdzić, czy trzeba to robić od razu, czy nie.

Natomiast tych dyżurów faktycznie weekendowych nie ma.

Czy twój obraz śmierci, twoje wyobrażenie o śmierci zmieniło się po napisaniu tej książki?

Chyba nie, bo ja nigdy też nie dramatyzowałem, też nie wiem, czy to dobre słowo, jeżeli chodzi o śmierć.

Mam 37 lat i nie wiem, jak będę miał czwórkę z przodu, to będę miał jakiś problem psychiczny.

Mnie to czeka za trzy miesiące, więc... No to jeszcze masz trzy miesiące.

Mam w lutym w rodzinę.

To jest w ogóle kompletna głupota z mojej strony, że ja się tej starości boję i że przeraża mnie starzenie się.

No ale nie wiem, tak mam i cóż poradzę.

Natomiast kolano mnie w ogóle ostatnio boli.

Nadgarstek sobie uszkodziłem przy wspinaczce, którą uwielbiam.

Niesłychane, że w ogóle takie rzeczy się dzieją.

Nie jestem w stanie się z tym pogodzić.

Więc sama śmierć nie.

Zresztą właśnie praca nad tą książką też pokazała, że

że to jest jakiś etap, że to jest element naszego życia, że to jest, no właśnie, że śmierć jest częścią życia i tyle.

Zresztą to samo było, jak pracowałem nad WOPR-em z ratownikami medycznymi, dokładnie tak mi to tłumaczyli.

I tym, czego się bardziej boję, jest problem, który może mnie spotkać za życia, a po śmierci to chyba będzie mi wszystko jedno.

I dlatego właśnie powiedziałem też wcześniej o tym, że

W sensie,

Czy masz na przykład jakąś taką śmierć wymarzoną dla siebie?

Wiem, że to jest... Ja wyjdę z depresją po tej rozmowie.

Jakbyś na pewno nie chciał umrzeć?

W jaki sposób?

Czy twoi rozmówcy powiedzieli ci, jaka jest najgorsza śmierć?

Wiesz, to jest... Dlatego ten temat jest tak ciekawy dla nas wszystkich, również dla osób, które się nie zajmują tym tematem, bo nikt nie wie, jak to jest.

Nikt nam tego nie jest w stanie powiedzieć.

Nie ma takiego człowieka na ziemi.

No są tacy, którzy wrócili tam po śmierci klinicznej, ale na ogół to jest jednak trochę inny rodzaj tych doświadczeń.

Więc nie.

Jeden z medyków sądowych poza nagraniem mi powiedział, że

że wiedziałby, jak zrobić, żeby nie wyszło, że to on jest sprawcą jakiejś zbrodni.

Natomiast w życiu mi nie powie, jak to zrobić, żeby mi nie przyszło do głowy, żeby o tym napisać i to upowszechnić.

Taką wiedzę mają, ale wiedzy na temat umierania nie mają.

Nie chciałbym tego, co wiąże się z cierpieniem za życia, no bo innego cierpienia nie ma, kiedy jesteśmy martwi.

Polecam bardzo książkę Prosektorium Dawida Góry.

To jest książka, która wyszła właśnie.

I co najlepsze, widziałam tę książkę pierwsza od Dawida, bo tutaj przed sekundą, czy przed chwilką, przed nagraniem zobaczył tę książkę w papierze.

Bardzo serdecznie wam polecam, ale też inne książki.

książkę o Wopsze i książkę, którą zaraz zacznę czytać, bo skończyłam właśnie tę, o Halnym.

To jest książka, która mnie bardzo zaciekawiła, kiedy zobaczyłam, że wyszła, ale nie miałam czasu jej przeczytać.

Dziękuję bardzo za to, że nas odwiedziłeś, że mnie odwiedziłeś.

Serdecznie książkę polecam, wydawnictwo Muza, już sprawdzone, dobrze je znacie.

Jeszcze raz polecam i dziękuję ci za rozmowę.