Mentionsy

Tradycja podróżowania naszych rodaków jest dłuższa niż moglibyśmy przypuszczać.

Choć zapewne nie wiemy, który Polak jako pierwszy mógł dotrzeć nad Adriatyk czy inną riwierę, to możemy doszukać się w naszej historii pierwszych odwiedzających europejskie metropolie.

W dzisiejszym odcinku pasjonujące dzieje polskiego podróżowania.

Naszym gościem będzie profesor Wojciech Tygielski.

Ja nazywam się Cezary Korycki i zapraszam na prześwietlenie.

Część pierwsza.

Panie profesorze, mówimy o milionach, bo takie liczby pojawiają się w danych Głównego Urzędu Statystycznego mówiących o obecnej turystyce Polaków, ale kiedyś poza granicę Królestwa wyjeżdżały dosłownie jednostki.

Kto mógł być pierwszy w tych wojarzach po europejskich metropoliach i jaki był kierunek tych podróży?

No cóż, to zależy od motywacji oczywiście, bo turystyka w tych najwcześniejszych czasach chyba jeszcze nie istniała.

W każdym razie turystyka w takim rozumieniu, jak my ją dzisiaj pojmujemy.

Ja myślę, że najwcześniej wyjeżdżali duchowni, pielgrzymi, no i ewentualnie jeszcze dyplomaci.

Najmniej wiemy o podróżach ludzi, którzy...

jeździli w interesach, krótko mówiąc zajmowali się handlem.

Ale to są te cztery jakby motywy czy kategorie, wśród których trzeba szukać owych pierwszych jeżdżących.

I ja myślę, że pielgrzymi to jest taka kategoria ważna i dość wcześnie się formułująca, dlatego, że mamy w Europie wtedy trzy ważne centra pielgrzymkowe.

To jest oczywiście Rzym, to jest Jerozolima, nazywam ją Europą.

świadomie.

Święty Jakub z Compostelli.

To też jest miejsce bardzo popularne w średniowieczu.

Halina Mańkowska napisała na ten temat grubą księgę.

I zjawisko jest zupełnie powszechne, ponad granicami i o bardzo takiej ujednoliconej motywacji.

Więc mamy ruch pielgrzymi, ponieważ ludzie...

uważają, że udanie się do jakiegoś miejsca świętego przyniesie im korzyści duchowe, czy też w życiu pozagrobowym, w życiu wiecznym.

I zwracam uwagę na to, że również w Rzymie ta motywacja pielgrzymia odgrywa kolosalną rolę, do tego stopnia, że świadomi tego zjawiska papieże w jakimś momencie

postanawiają ogłosić i ogłaszać sukcesywnie tzw.

lata święte.

Następuje to po raz pierwszy w roku 1300 za papieża...

Bonifacego VIII, że po prostu ten rok 1300 będzie tak zwanym rokiem jubileuszowym, bądź też rokiem świętym.

Jeżeli się odwiedzi Rzym w tym roku i odwiedzi siedem najważniejszych kościołów Rzymu, otrzymuje się automatycznie odpust wieczysty.

No to jest atrakcyjna perspektywa, która skłania całą masę ludzi do odwiedzenia Rzymu i to ma swoje konsekwencje również ekonomiczne, ponieważ Rzym staje się miejscem hotelowym, obsługi podróżnych itd.

Do tego stopnia to się okazuje atrakcyjne, pomijam tutaj aspekt czysto religijny, choć na pewno to ożywiało religijność.

jest taki, że te lata święte miały się odbywać co 100 lat.

Ale szybko doszli do wniosku decydujący w Rzymie, że może częściej, może co 50 lat.

A potem pomyślano, że jednak 33 lata jako wiek Chrystusa, to też jest taki dobry i okrągły moment, żeby zrobić rok jubileuszowy.

Krótko mówiąc, troszeczkę się tam te sprawy pokomplikowały chronologicznie.

Ale dzisiaj, bo przecież rzecz trwa do dzisiaj, mamy do czynienia z latami świętymi co 25 lat i spodziewam się w 2025 roku, bo ostatni był w 2000, to ten wielki jubileusz, że odbędzie się w Rzymie rok jubileuszowy, chociaż jeszcze jego ogłoszenia...

Ułożenie na pewno nie nastąpiło, a mało o tym słyszę.

Więc motywacja pielgrzymia jest szalenie ważna i szalenie stymulująca ludzi do wyruszenia w podróż.

Duchowni, bo przecież pielgrzymują nie tylko duchowni.

Duchowni to jest ta kategoria, która ma interesy.

Interesy, które trzeba załatwić w centrali, a tą centralą jest bezdyskusyjnie Rzym.

Chociaż niekiedy duchowni miewają też interesy w innych miastach Europy.

Mówię o interesach służbowych, czyli na przykład jakichś zebraniach władz zakonnych.

One się odbywają na ogół w Rzymie, ale niekoniecznie.

I powód, żeby uczestniczyć w jakimś takim zebraniu, albo żeby coś załatwić w kurii rzymskiej, to jest ten motyw szalenie intensywnie eksploatowany.

No i wreszcie są dyplomaci.

Dyplomaci, którzy w średniowieczu wykonują konkretne misje zgodne z interesami swoich władców, mocodawców, czy jakkolwiek ich nazwiemy.

Więc motywacja taka służbowo-dyplomatyczna jest też ważna, chociaż...

Proszę pamiętać, pan wspomniał tutaj o milionach w naszych zestawieniach GUS-u.

No oczywiście mówimy tu o bardzo nielicznych relatywnie osobach.

Nie podam liczby, bo jej nie znam i ktokolwiek by ją podał byłby hochsztaplerem.

Ale mamy świadectwa nie tylko takie, że tych tekstów na temat podróży jest relatywnie niewiele, ale też mamy takie ciekawe zjawisko, że ci ludzie bardzo często się znają i się poznają na trasie.

Dzisiaj jak pojedziemy gdzieś i spotkamy Gienka z tego samego miasta, to się bardzo cieszymy, ale trochę dziwimy.

Natomiast wtedy było czymś naturalnym, że o widzieliśmy się w Salamance, a teraz tutaj widzimy się w Amsterdamie.

Krótko mówiąc, w tych diariuszach podróży możliwość spotkania kogoś albo kontrolowania przebiegu podróży przez wspomnienia innych podróżujących, którzy napotkali daną osobę na trasie jest możliwa.

Więc ja z tego wyciągam taki bardzo ogólny wniosek, że to było grono stosunkowo nieliczne i przez to w jakimś sensie elitarne.

Jeśli o tych motywacjach mogę jeszcze powiedzieć dwa słowa, chciałem wspomnieć mojego mistrza Antoniego Monczaka, wielkiego znawcy dziejów podróży nowożytnych europejskich, który na ten temat napisał trzy ważne książki.

I co jest ciekawe, to był historyk interesujący się dziejami gospodarczymi przede wszystkim.

I on się zainteresował dziejami podróży właśnie z punktu widzenia możliwości porównywania rozwoju gospodarczego różnych krain widzianych przez dyplomatów.

A widzianych przez dyplomatów, którzy musieli się rozliczyć ze swojej delegacji, więc skrzętnie zapisywali co ile kosztowało.

I Mączak szukał takich elementów, które nie podlegają transportowi.

Cegła, nie wozimy cegieł daleko.

Siano dla konia, na ogół jest miejscowe.

Płaca dziewki i pastucha, dosłownie takich używano wtedy określeń.

To są elementy stałe, charakteryzujące miejscowe ceny, płace, koszty utrzymania.

Na tej podstawie budował mapę.

różnorodności, właśnie cen, właśnie kosztów utrzymania w całej Europie.

To były bardzo interesujące studia, po których dopiero przeszedł do tego, do czego podróż zachęca, czyli do zastanawiania się nad odmiennościami kulturowymi, które uzewnętrznia podróż.

Podróż jest dlatego taka ważna,

I dlatego wydaje mi się, dla historyka kultury to jest temat fascynujący i bardzo wiele osób się tym zajmuje, że ona uruchamia zmysł obserwacji, że ona pozwala nam opuszczać nasze domowe pielesze, a więc schematy, w których funkcjonujemy.

Niektórzy nazywają to bańką środowiskową.

przenosi nas w inne rejony, czyli mamy szansę uzewnętrznić nasze cechy, niekiedy ukrywane wobec bliskich i stałego otoczenia, a z drugiej strony otwiera nam oczy na tę nową rzeczywistość, którą w naturalny sposób chcemy konfrontować z tym, co wiemy do tej pory.

No i zaczynamy reagować zmysłami i chęcią podzielenia się.

z innymi, to mogą być dzieci, to może być rodzina, to może być publikacja książkowa.

Tym, cośmy zaobserwowali.

I dlatego to jest zjawisko tak bogato, że tak powiem, ilustrowane tekstami.

No i dlatego myślę, że te podróże właśnie, choć naprawdę, można powiedzieć, banałów na ten temat całe masy zawsze słyszałem i zawsze one są, niekiedy są one peszące.

No prawda.

Podróż zawsze jest motywem w kulturze Odyseja, a może wcześniej w innych kulturach, pewnie jeszcze wcześniej, prawda?

To wszystko da się podciągnąć pod jedną wielką podróż.

Ale dlatego wydaje mi się, że rozmawiając o podróżach, warto je definiować i określać i motywację, i konsekwencje, i uczestników.

Badania i porównania profesora Mączaka prowokują do bardzo ciekawych pytań.

Który kraj w epoce renesansu był relatywnie drogi, a gdzie było tanie?

Cieszę się, że pana to zainteresowało, bo ja chciałem nie przynudzać, ale chętnie rozwinę ten wątek.

Mianowicie, to jest tak, pan jest z zupełnie innego pokolenia.

Dla mnie jest oczywiste, że na zachodzie jest drogo.

Wszystko tanie, przynajmniej przeliczane w moich czasach wedle czarnorynkowego kursu dolara.

No ale nawet dzisiaj mamy świadomość, że ceny niezależnie od naszych płac są wyższe generalnie na zachodzie, choć już nie wszystkiego i nie wszędzie.

W Polsce było tanio, w Czechach trochę drożej i te ceny rosły w miarę zbliżania się do Italii, a jednocześnie można powiedzieć, że najwyższe były w Europie w tym takim, nie chcę powiedzieć bananie, bo to się kojarzy z Unią Europejską za mocno, ale w tym rdzeniu dzisiejszej Unii Europejskiej, czyli od Włoch do Niderlandów i do południowej Anglii.

Taki pas jest najdroższy, a potem się oddalamy od tego centrum i jest taniej zarówno w kierunku Hiszpanii, a tym bardziej Portugalii, jak i w kierunku Rzeczypospolitej, Korony, a tym bardziej Litwy.

Także mechanizm bardzo ciekawy i bardzo trwały.

Podróż w dawnych czasach była wyzwaniem i na pewno nie tak jak dziś przyjemnością.

Szlak z Krakowa do Pragi pokonywało się przecież chociażby w tydzień.

To prawda, ta odległość jest relatywna i moi ulubieni nuncjusze, papiescy, o których wiele wiem, dlatego często oni mi się kojarzą, mieli taką pracę, która polegała na pisaniu listu z zapytaniem, czy prośbą o instrukcję do Rzymu i następnie realizowaniem.

wytycznych, które stamtąd przychodziły.

Więc czas odgrywał tu kolosalną rolę.

Więc jest dokładnie policzone, sam to kiedyś robiłem, że taka cała operacja wymagała minimum sześciu tygodni.

Co oznacza trzy tygodnie w jedną stronę plus tam parę dni na narady, na mysły, działania kancelaryjne.

Ale generalnie mówimy o takiej sekwencji kilkutygodniowej.

co w przypadku dyplomacji i każdego kontaktu uświadamia nam przy dzisiejszym świecie komórek, jaka to jest dziwna sytuacja zadać pytanie i usłyszeć odpowiedź po dwóch miesiącach.

Ja bym pytania nie pamiętał, a co dopiero reagować na odpowiedź.

Jest inny rytm życia, który to wyznacza, to z całą pewnością.

Z drugiej strony, tu mówi pan o Pradze.

Praga oczywiście jest ważna, ale to nie jest ten kierunek główny.

Najważniejsze jest, ile jest z Krakowa do Wenecji.

Bo w Wenecji łapiemy się już na ten, za przeproszeniem, network poszczególnych miast pocztowych, połączeń itd.

My musimy dotrzeć z Krakowa, a potem z Warszawy do Wenecji przez Wiedeń.

I to wymaga dwóch tygodni, jeżeli kurierzy będą sprawnie działali na tyle, że czekać będą na swojego kolegę, który.

Bardzo często w korespondencji dyplomatycznej jest utyskiwanie na to, że kurier sobotni pojechał sobie w piątek, a tu przyszła poczta i czeka cały tydzień na następnego.

Podróżnicy, to wszystko oczywiście zależy od zasobności portfela.

Najszybsza podróż odbywa się tak zwaną pocztą, czyli właśnie wozami pocztowymi, które utrzymują łączność typu kurierskiego pomiędzy poszczególnymi miastami Europy.

i mamy czas na oberże, to się nam bardziej opłaca jechać powoli własnym sumptem.

I oczywiście wyzwaniem ta podróż jest nie tylko w sensie organizacyjnym, chociaż przede wszystkim, ale także takim czysto transportowym.

Proszę pamiętać o przeprawach, o braku mostów, o górach, które dzisiaj nas zachwycają swoim pięknem.

a wtedy raczej przerażały.

I wreszcie jeszcze jedna uwaga, która mi się nasuwa, mianowicie czytaliśmy teraz ze studentami niedawno taki piękny fragment u Jarosława Iwaszkiewicza o białym piesku z Coneliano.

Nie wiem, czy pan pamięta, to jest taki motyw, że Iwaszkiewicz odjeżdża opuszczając Włochy, a stacja Coneliano to jest ostatnia stacja...

we Włoszech, potem już będzie Austria.

I on żegna się z tymi Włochami, ale całą uwagę koncentruje na białym piesku, który siedział na rękach drużnika, zawiadowcy stacji.

I o tym piesku, jak to poeta i wielki humanista chwilę pisze, a potem się tłumaczy.

że do niego mają pretensje, że on o jakimś piesku nic nieznaczącym opowiada, zamiast o Botticelli i innych wspaniałościach włoskich.

On właśnie będzie o tym piesku i tu wyjaśnia, dlaczego ten piesek z Corneliano jest ważny.

Otóż wtedy to Corneliano to był oczywisty sposób koniec Włoch albo początek, zależnie od kierunku jazdy.

Pojedzie pan, poleci pan Ryanair'em, za przeproszeniem, do Bari i nagle pan zaczyna Włochy oglądać z Bari.

Sensu tego przebijania się przez góry, żeby potem z tych gór, to Klemens Janicki o tym już pisał, schodzić nagle do wspaniałej równiny padańskiej, słońce, owoce, cudo i rozkoszować się coraz bardziej kolorami, innym światem, prawda?

Ta granica jest bardzo, bardzo słabo zarysowana.

Rozkoszować się innym światem i czynić obserwacje.

No to jest cała masa skomplikowanych tutaj wątków, bo oni na pewno są ciekawi tych obcych krajów.

No bo by się tak nie wysilali, żeby je zobaczyć.

Wysilali i w sensie fizycznym, i w sensie finansowym.

Skoro są ciekawi, no to starają się zrozumieć.

I w tych tekstach wcześniejszych ja widzę bardzo wyraźnie takich, taki Maciej Rywocki, no nie chcę wymieniać tutaj wielu nazwisk, ale takich szesnastowieczne teksty, mają w sobie takie, powiedzmy, zapytanie...

Czy zanotowane pytanie, które stawiają komu właśnie, nie wiemy komu, jakimś przewodnikom miejscowym, jakimś samozwańczym przewodnikom, jakimś stróżom, którzy wokół tych kościołów zjedanych sobie siedzą, nie wiemy tego.

Ale cały czas pojawia się takie sformułowanie, pytalim.

Pytali im, a oni nam coś mówili.

I mówili, że to, że tamto, ale jest taka bezbronność, która powoduje, że wszystko, co było mówione, jakoś tam jest odnotowywane z taką skrupulatnością i gorliwością.

I potem stopniowo, to bardzo jest ciekawe, mam nadzieję to kiedyś opisać step by step, stopniowo coraz bardziej widać, że ci jadący są przygotowani.

Że już coś wiedzą, że spodziewają się czegoś, a więc mają przejawy radości, satysfakcji, czasem rozczarowania.

I wchodzimy tak przez XVII wiek, choć ciągle jeszcze jest to pytalim, pojawia się patrzelim.

Taka pewna samodzielność postrzegania tej rzeczywistości, ale pytalim dalej istnieje.

I potem w XVIII wieku pojawiają się wreszcie, no już nawet w XVII, Bartłomiej Nataniel Wąsowski, taki jezuicki architekt, który jest kompetentny i interesuje go architektura, ale on jest sam zawodu architektem i w 1655 roku, towarzysząc młodym grudzińskim, a więc w roli preceptora,

Opisuje ten podróż i umieszcza bardzo fachowe i rysunki, i komentarze dotyczące architektury.

To jest taki pierwszy nasz, powiedziałbym, kompetentny i wiedzący, czego oczekuje od podróży, podróżnik czy peregrynant.

A potem jest taki w XVIII wieku August Szyderyk Moszyński, współpracownik...

Stanisława Augusta Poniatowskiego i w ogóle bardzo ciekawa postać, który jedzie do Włoch i Francji i on jest wykształcony.

On ma kłopoty ze wzrokiem, co jest bardzo interesujące, bo diariusz, który się zachował dotyczy jego drugiego czy trzeciego pobytu włoskiego, w związku z którym on pewne rzeczy widział.

I nawiązuje do tego, co oglądał dawniej.

Ale wyraźnie te kłopoty ze wzrokiem mu przeszkadzają i on jest krytyczny.

Tu patrzy na fasadę św.

Piotra i mówi, no nie, te otwory za duże, a tutaj te boniowanie, to nie pasuje.

Krótko mówiąc, jest uczestnikiem, konsumentem tej kultury, aktywnym.

No i wreszcie potem się zaczyna ta cała generacja tych wytęsknionych.

Tych, którzy czytali Liwiusza, Tacyta, Svetoniusza, wyobrażali sobie Rzym i inne wspaniałości włoskie i byli przekonani, że nigdy tam nie dotrą.

I ci dopiero jak dotrą, to idą jak po swoje.

Wchodzą na plac Siedlego Piotra, wchodzą na Piazza del Popolo, widzą Villa del Corso.

Przecież ja to znam ze sztychów doskonale.

I wreszcie jestem tutaj, gdzie jest mój...

drugi dom, moja druga ojczyzna i tak dalej, wtedy i Mickiewicz jest w takim nastroju i Słowacki, i Norwid, i pozytywiści.

To jest jeszcze następne pokolenie, które ma świadomość tego, ile napisano na ten temat i boi się powtarzania.

I ta świadomość, im bardziej człowiek wykształcony, tym ma większą tego typu świadomość.

Więc taki Herbert nie napisze nam, że koloseum jest wielką, wspaniałą budowną i wielką ruiną, bo by się wstydził.

Znaczy nie wiem, może napisał, ale nie znam na tyle dokładnie twórczości Herberta.

Herbert szuka czegoś, a to poza Rzymem, a to w Orvieto, a to jakiś mech na cegle albo na kamieniu, prawda?

Szuka swojego miejsca, swojej oryginalności.

I to również ma Iwaszkiewicz.

Iwaszkiewicz, który jest wielkim znawcą Europy, Włoch i tak dalej, który żyje długo, w związku z tym może porównywać też w trakcie swojego życia zmiany, jakie zachodzą, a jednocześnie ma tę taką wysoką pozycję cały czas, czy to przed wojną jako...

jako młodzienie z dobrego domu, czy to w okresie PRL-u jako dygnitarz PRL-owski, kulturowy, no nie wiem jak to nazwać, w gruncie dygnitarz pełniący ważne funkcje w różnych stowarzyszeniach, w Pętlubie, nie Pętlubie, w Związku Literatów i który jako wysłannik dyplomatyczny jeździ sobie po Europie i on jest u siebie, bo on już oswoił tę rzeczywistość,

Ale on wytycza własne ścieżki, bo on ma świadomość, już jest taki mądry, że tego się nie ogarnie.

W związku z tym trzeba mieć własną, możliwie kompetentnie dobraną ścieżkę.

I to potrafi zrobić Iwaszkiewicz fantastycznie.

I Herbert wydaje mi się też, chociaż słabiej znam jego twórczość.

W starożytnych gmachach akademickich w Bononii i Padwie widzieć można dotychczas napisy i herby polskie na sklepieniach krużganków i sal, pędzlem i rzeźbą wyrobione, a po kościołach, zwłaszcza św.

Antoniego Padewskiego, nagrobki.

Smutne pamiątki zgasły w kwiecie wieku młodzieży polskiej.

Od najdawniejszych czasów bowiem jeździli Polacy do Włoch po naukę, którą gorliwie czerpali, a wracając do kraju chlubne po sobie zostawiali wspomnienie.

Niejednokrotnie piastowali urząd obieranego z pomiędzy studentów rektora młodzieży.

Tak o Polakach na włoskich uniwersytetach pisał w XIX wieku Aleksander Przeździecki.

Co dziś wiemy o polskim studiowaniu w Italii, bo na pewno, że to historia starsza niż fakultet Mikołaja Kopernika.

No oczywiście starsza, chociaż nie tak znowu wiele starsza.

dostatecznie dobrze naszych studentów w innych uniwersytetach niż Uniwersytet w Padwie.

Uniwersytet w Padwie ma szczególną pozycję w naszej świadomości, w naszej kulturze, dlatego, że zachowały się i były przed laty przez Henryka Barycza i Karolinę Targosz pieczołowicie wydane akta...

polskich studentów w Padwie.

W związku z tym my nagle wiemy, kto kiedy przyjechał, ile dał na wspólne jakieś tam potrzeby pieniędzy, jakie były fakultety, znamy jakieś wspomnienia na temat profesorów i tak dalej, i tak dalej.

Więc jest to uniwersytet, którego rola być może, nie wiem tego na pewno, jest szczególnie wyeksponowana, bo jest dobrze udokumentowana.

Ale równolegle do tego Uniwersytetu Padewskiego mamy przecież naszych studentów w Paryżu, w Bolonii.

Bolonia jest tym pierwszym uniwersytetem, prawda?

Dużo mniej w Oksfordzie czy w Cambridge, ale w takich miejscach jak Salamanka.

czy potem Lowanium, czy potem takie kolegia jezuickie i nie tylko jezuickie na terenie Niemiec, czy Austrii dzisiaj, jak Graz, jak Ingolstadt, jak Innsbruck.

jak Dillingen, jak Würzburg.

To już jest ten czas, kiedy Europa dzieli się z powodu reformacji.

Zwolennicy reformacji, czy bieżący wyznania reformowane wybierają jeden typ uczelni, a katolicy drugi.

Ale to w XVII wieku.

W XVIII wieku te uniwersytety starają się utrzymać frekwencje z różnych krajów i nie być przesadnie

przesadnie rygorystyczne, jeśli chodzi o wyznanie wiary.

Stopniowo po Soborze Trydenckim to wyznanie wiary staje się obowiązkowe, zwłaszcza przy przysiędze doktorskiej.

Uniwersytety, które na pewno cieszyły się popularnością, chyba nie wymieniłem Rzymu, a to konieczne.

Bolonia na pewno, bo tam było świetne prawo, a prawo było jednym z tych kierunków pożądanych.

Rzym na pewno, bo tam była świetne i prawo, i teologia.

Oba te wątki jakby przejmuje trochę PADWA, a potem zaczyna się właśnie Lowanium popularne i te niemieckojęzyczne szkoły wyższe, które przed chwilą wymieniłem.

Czyli ta mapa jest taka kontynentalna zdecydowanie.

Mamy swoich ludzi, którzy przepływają kanał La Manche, żeby studiować w Anglii, ale to są jednostki i raczej nie mógłbym powiedzieć, że to jest pewien trend.

Ta oczywistość dzisiejsza, że nie ma to jak Oxbridge, wtedy nie była oczywista dla tamtejszych Erasmusów, bo używamy czasem żartobliwie tego pojęcia, nawiązując do bardzo cennego i na szeroką skalę prowadzonego programu wymiany akademickiej w ramach Unii Europejskiej.

Miałem okazję temu się przyglądać, a nawet początkom tego programu i

I muszę powiedzieć, że niezależnie od tego, że nie jest on jakoś tam rozpieszczający studentów finansowo, to na pewno wpłynął bardzo znacząco na takie ogólne, powiedzmy, otrzaskanie się naszych studentów z Europą.

To jak otrzaskiwaliśmy się z Europą w czasach renesansu?

No inaczej, dlatego że byliśmy relatywnie, myślę, bogaci niż średnia dzisiejszych studentów jeżdżących do Erasmusa.

Nie podejmowaliśmy prac na miejscu kelnerskich albo jakichś takich, żeby się utrzymać albo lepiej się utrzymać.

Natomiast z całą pewnością ten status materialny, tak jak rozmawialiśmy kiedyś, on był związany z koniecznością wygenerowania gotówki przez tych rodziców i zaopatrzenia młodzieży w gotowe pieniądze.

I to nie było łatwe, to wymagało pewnych wyrzeczeń i owocowało taką sytuacją, że te lekcje...

bywały lekcjami prywatnymi u profesorów.

Jeszcze proszę pamiętać o jednej ciekawej cesze tamtejszych uniwersytetów.

Profesorowie tamtejsi, na których stały ówczesne uczelnie w stopniu bodaj większym niż dzisiaj.

Każdą uczelnię jakoś reklamuje, jak się ma noblistę w swoim gronie, to warto jest podkreślać, to się robi również dzisiaj.

Ale ówczesne uniwersytety mają jako wizytówkę, że tam uczy dr Fabrizio Aquapendente.

I każdy wiedział, że to jest świetny uniwersytet.

Wymieniam specjalnie tego padewskiego medyka, bo kiedyś zwróciłem uwagę, że Jakub Sobieski, jeden z moich ulubionych podróżników, przejeżdżając przez miejscowość Akwa Pendente, nie miał nic więcej do powiedzenia na ten temat, oprócz tego, że stamtąd wywodził się sławny profesor padewskiej uczelni.

Czyli ta profesura odgrywa tutaj kolosalną rolę.

Otóż profesorowie bardzo często prowadzili stancje dla studentów.

Można było zamieszkać u profesora z korzyściami oczywistymi dla obu stron.

No i te notatki, może jeszcze o tym kiedyś porozmawiamy, ale zainteresowanie studentów było co najmniej równie ważne dla ówczesnych profesorów, jak jest dzisiaj w ramach

ankiet studenckich i wypowiadania się na temat kadry, która teraz jest w modzie.

Czy P2 była Harvardem renesansowej Europy?

Tak, to na pewno.

To znaczy, trzeba pamiętać o tym, że co można studiować?

Co można studiować?

Można studiować teologię, bo to jest najpoważniejsza dyscyplina akademicka.

Można studiować artes liberales, czyli...

To, co dokładnie nie wiadomo, co to takiego, ale takie wszystko inne.

Prawda?

I można studiować prawo.

Znaczy w kolejności i medycyna jest częścią artes liberales, tą częścią jakżeż praktyczną.

I teraz, zależnie od tego, kto studiuje i do czego ewentualnie ta edukacja mu się w przyszłości przyda, no to myśli albo o erudycji historycznej, o zrobieniu doktoratu obojga praw, prawda, ut rusque iuris, czyli obojga, czyli prawa kanonicznego i cywilnego.

No ale do tego czytamy jakieś kodeksy Justyniana, nie Justyniana, stare, mądre dzieła i przygotowujemy się do pewnej interpretacji, do tworzenia prawa, do bycia kompetentnym doradcą w jakichś sprawach, czy to kościelnych, czy cywilnych.

I to jest na pewno pewien zawód.

Zawodem jest medycyna.

Więc to są jakby te pożądane kierunki, pożądane przez osoby nienajwyższego stanu.

Bardzo często mieszczanie właśnie, mówię o mieszkańcach Rzeczypospolitej, studiują prawo i studiują medycynę, ponieważ dla nich jest to szansa zawodowa.

Tutaj kwalifikacje przełożą się bezpośrednio na praktyczne rozwiązania i decyzje życiowe.

Natomiast ci ważniejsi studenci...

studiują różne rzeczy, zależnie trochę zainteresowań, ale raczej te erudycyjne, powiedziałbym.

I stąd słuchają jakiegoś tam znakomitego prawnika, który wspaniale im coś wykłada.

Co im wykładał, to my nie wiemy, bo bardzo mało się zachowało notatek.

Są zachowane, ale mało tego jest.

Natomiast wydaje się, że to nauczanie polegało przede wszystkim na takim nauczaniu seminaryjnym,

Tak jak dzisiaj jeszcze w najlepszych uniwersytetach się to odbywa, czyli profesor czyta jakieś dzieło wspólnie ze studentami i je komentuje, ewentualnie wspólnie je interpretują.

To jest taki dzisiaj już nie pierwszoplanowy sposób edukacji, a jeden z najlepszych typu seminaryjnego.

I jeszcze warto powiedzieć, że status materialny studentów wpływał też na organizację takich zajęć prywatnych.

Bo można było sobie wynająć lekcje prywatne u profesora.

I bardzo często widzę w tekstach na ten temat, o przyjechał Żółkiewski, to teraz już starczy na tego profesora, będzie grupa.

To tak jak dzisiaj byśmy uczyli się języków obcych i składali się na lektora.

Jak już jest nas dwunastu, to bez kłopotu go sobie opłacimy.

W kolejnym odcinku naszych spotkań będziemy rozmawiali o postaci Jana Zamońskiego, ale może troszkę rozszyfrujmy tę historię o tym, jako był rektorem Uniwersytetu Padewskiego.

No był, to na pewno.

Zresztą świętujemy, zwracam uwagę, w tym roku osiemsetlecie Uniwersytetu Padewskiego i temu zostały podporządkowane, czy też przypisane bardzo interesujące obchody.

W części z nich miałem nawet zaszczyt

Były sesje naukowe z tym związane, są wydawnictwa przygotowywane przez Instytut Polonika, także coś się wydarzyło.

To może dziwne, że wydarza się na jakąś rocznicę i na jubileusz, ale mamy taką kulturę, która każe nam zajmować się ważnymi rzeczami, kiedy od nich upłynie jakiś okrągły czas.

Zawsze mnie to trochę dziwiło, ale jubileusz generuje...

takie zainteresowanie, czy chęć podsumowania, czy jakiś krok naprzód.

W przypadku naszych związków z Padwą, choć to są związki przede wszystkim Uniwersytetu Jagiellońskiego z Padwą, to był następny krok związany z tym jubileuszem, a poprzedni wielki był 100 lat wcześniej, także

Jakiś rytm jest tutaj zachowany.

Zamoyski był rektorem, to znaczy, że był, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, przewodniczącym samorządu studentów.

Znaczy był takim człowiekiem, który został wybrany w wyniku ustaleń poszczególnych nacji studenckich, czyli organizacji zrzeszających studentów pochodzących z tego samego kraju, czy z tego samego regionu.

W przypadku Padwy istniała nacja polska, bo taka była duża liczebność studentów.

Istniała oczywiście nacja niemiecka.

W niektórych innych miejscach myśmy podlegali nacji niemieckiej.

Trzeba to sobie przyznać, ponieważ kulturowo i językowo wyróżnikiem był język.

Ten niemiecki był powszechnie znany, on był akceptowalny dla Duńczyków, dla Szwedów, dla ludzi ze Styrii, Karyntii i tak dalej.

Więc bardzo często, jeśli nasza liczebność studencka nie była dostateczna, żeby powołać własną nację, funkcjonowaliśmy w obrębie nacji niemieckiej, alemana.

Otóż w wypadwie nie było takiej potrzeby i te nacje ze sobą wojowały.

co tu dużo mówić, konkurowały, kłóciły się o różne rzeczy, a to bytowe, a to takie prestiżowe, bardzo to jest interesujące, może na inną rozmowę to kiedyś odłożymy.

Także Zamoyski był rektorem z wyboru, a jednocześnie rektorem, który miał swoje znaczne prerogatywy, tylko chodzi mi o podkreślenie tego, że to nie był...

rektor w rozumieniu dzisiejszym, czyli najważniejszy profesor, który odpowiada za zarządzanie.

Za zarządzanie odpowiadał, ale raczej z perspektywy studenckiej, bo co ciekawe, perspektywa studencka, którą dzisiaj bardzo często jakoś tak zaklinamy, że jest ona taka ważna i że słuchamy się studentów i że wypełniają...

ankiety oceniające profesorów, jest taka tendencja docenienia i uszanowania opinii studentów jako partnera.

To jest pewne novum w rzeczywistości akademickiej, która normalnie bywała feudalna.

Natomiast wtedy to jest ciekawe, że ten komponent studencki odgrywa ogromną rolę w kwestiach organizacyjnych.

Synowie moi mili, będzie z was każdy miał księgę w folię z całego papieru, w której sobie wszystkie drogi peregrynacji swojej pisać będziecie od dnia wyjechania z domu, aż da Bóg do zwrócenia się.

Będziecie sobie w tejże książce notowali notabilia w mieście albo królestwie, w którym będziecie, jeżeli się co dziać za was będzie.

Owo zgoła wszystką peregrynacją swoją wypisujecie i dystantias locurum i dróg swoich, gdzie jedziecie, jaką ja też uczynił.

Mianowicie będziecie sobie notować królów, monarchów i książąt udzielnych, u których będziecie wszędzie.

Także status każdego dworu, w jakim będziecie.

Kiedy przez miasto wielkie pojedziecie, wypytujcie się, czyje miasto, sub cuius regimine, co za presidia na nim, co za municje, co za situs.

To sobie wszystko będziecie notować w tej książce swojej przez wszystkie czasy swojej peregrynacji.

Teraz zima, ale i po tym strzec się będziecie, aby tam morzem nie jeździliście, kędy lądem możecie według katona starego.

Jako teraz ludzie jeżdżą do Francji, za tymi niepokojami da Bóg szczęśliwie do Paryża.

Tak oto Jakub Sobieski, ojciec późniejszego króla Jana III instruował swoich synów przed podróżą na zachód.

No, to jest bardzo modne określenie i nie do końca mające swoją precyzyjną definicję.

Na pewno Grand Tour to jest wielki objazd Europy jako forma edukacyjna, która jest oczywista w wieku XVIII.

Pytanie, kiedy zaczął się Grand Tour jako zjawisko?

Oczywiście nie ma mowy o jakimś datowaniu jednoznacznym, aczkolwiek mój mistrz wspomniany tu Antoni Mączak powoływał się na niejakiego Laselsa, podróżnika XVII wiecznego, który jakoby użył tego określenia po raz pierwszy w tytule swojej książki, Grand Tour, czy też Giro d'Italia, czyli objazd.

Objazd Włoch, wydanej w roku 1670.

Można więc powiedzieć, że Grand Tour funkcjonuje jako pojęcie o literaturze od 1670 roku, ale nie zdziwiłbym się, gdyby się dało znaleźć dowody, że trochę wcześniej.

Na pewno jest to efekt pewnego...

znużenia życiem akademickim czy obowiązkami studenckimi w tradycyjnym tego słowa znaczeniu.

I w przypadku młodzieży z Rzeczypospolitej, w moim przekonaniu, jest to pewne rozczarowanie kwalifikacjami, jakie zdobyć możemy w czasie studiów.

Bo jak jesteśmy szlachcicem i nie szanujemy przesadnie zawodu,

ani lekarza, nie to co dzisiaj, no to właściwie my chcemy być oratorem sejmowym, sejmikowym, zdobywać pozycję na dworze królewskim, a jak się nie da, to na jednym z dworów magnackich.

To jest model kariery i pomysł na życie, prawda?

Czyli co innego jest potrzebne niż umiejętność przeprowadzenia operacji wycięcia migdałku.

Są ludzie, którzy działają w usługach, a te nie są...

Więc ten Grand Tour oznaczał, że zamiast jechać do jednego uniwersytetu i spędzać tam rok, dwa, a może w kilku uniwersytetach po pół roku, dokonujemy objazdu najważniejszych dworów europejskich.

I co robimy na tych dworach?

Jaka tam obowiązuje etykieta, stroje, obyczaje, jaki tam jest władca, jaka tam jest hierarchia dworska.

uzbrojeni w tę wiedzę, wracamy do kraju i poruszamy się lepiej, skuteczniej w miejscowych politycznych realiach.

jakieś fechtunki i stajemy się atrakcyjnym kandydatem na dworzanina.

Czyli mamy inny pomysł na karierę, już dworską, owszem, ale też bardzo często polityczną.

Orientacja, jak to jest na dworze cesarskim, a jak to jest w kurii rzymskiej, pomoże nam w zdobyciu silnej pozycji

w Polsce.

I wydaje mi się, że ci ludzie sobie z tego zdawali sprawę i dlatego w Rzeczypospolitej dość łatwo zaakceptowali formułę Grand Tour, która ma w swojej istocie genezę angielską.

To Anglicy, najczęściej Anglikanie, nieprzesadnie dobrze czujący się w katolickich Włoszech, mają tę świadomość, że źródła cywilizacji i świadectwa cywilizacji są na tyle ważne i na tyle wspólne, że obowiązkiem ich kulturowym jest je poznać.

Mało tego, obowiązkiem ich jest kupić obraz, zamówić jakiegoś artysty, upiększyć swoje siedziby, prawda?

Czyli jest taka presja kulturowa, która jeśli dopisują warunki materialne, może być realizowana.

Anglikom dopisują te warunki, prawda?

I oni będą w awangardzie tych, którzy potem zainteresują się archeologią, wykopaliskami.

Będą Pompeje, będzie Herkulanum, będzie wywożenie po kawałku tych kamieni z tych różnych miejsc, dopóki władze polityczne temu nie położą kresu.

Będzie cały rynek antykwaryczny, który Włosi natychmiast uruchomią, sprzedając tym przyjezdnym autentyczne, bądź mniej autentyczne zabytki przeszłości.

Więc to jest taki cały ruch Grand Tour, który ma w sobie również taką konieczność bycia i przywiezienia stamtąd dokumentacji i świadectwa.

Bo ważna jest dokumentacja.

Może jeszcze jedno słowo.

W tych różnych instrukcjach i chyba w tym fragmencie...

Tak, w tym fragmencie czytanym przed chwilą znajdujemy to przykazanie, żeby notować to, jakie tam władze, jakie tam środowisko naturalne, jacy ludzie, jakie zawody.

Otóż to jest z kolei ten taki rozpaczliwy, rozpaczliwa próba zabezpieczenia się rodzica, żeby ta podróż nie została zmarnowana.

Natomiast założenie rodzica jest, że jeśli przykaże, żeby notować, no to ten synalek będzie się tym interesował, choćby po to, żeby te notatki sporządzić.

Czyli jest takie minimalna gwarancja, że będzie miał oczy otwarte i będzie starał się to wszystko jakoś zapamiętać.

Przecież autora spisane zalecenia, bo Jakub Sobieski to jeden z naszych absolutnych mistrzów peregrynacji.

Sam jeździł, potrafił też sformułować nie jedną, ale kilka instrukcji dla synów i te instrukcje są bardzo przenikliwe i bardzo interesujące.

I trudno znaleźć w tym fragmencie przeczytanym jakieś braki.

Ona jest taka bardzo kompendialna, że wszystko co interesujące trzeba odnotować, a potem jeszcze jest ta wskazówka, którędy jechać.

I ta wskazówka, którędy jechać, bo jest to mowa o opuszczeniu się na Szczecin, a potem do Francji, na Lubeck.

Są te trasy, które są relatywnie bezpieczne.

Proszę pamiętać, że mamy wojnę trzydziestoletnią.

w Europie 1618-48 i że mamy naprawdę rejony niebezpieczne, gdzie grasują bandy nieopłaconego, bo to się zdarza nie tylko naszym władcom, wojska.

Więc trzeba się temu przeciwstawiać i przeciwdziałać, a można to robić na kilka sposobów.

Jednym jest na pewno organizowanie takich jakichś karawan.

kupiecko-podróżniczych, łączenie się w większą grupę.

W przypadku dyplomatów czy dworów nawet asysta wojskowa wchodzi tutaj w grę.

No i wreszcie to niebezpieczeństwo z całą pewnością stymuluje rozwój systemu kredytowego.

banków, listów kredytowych, tak zwane lettere di cambio, bardzo sympatycznie, inteligentnie rozwiązany system opisu człowieka, który zgłosi się w innym mieście po odbiór pieniędzy.

Oczywiście to, ta usługa kosztowała i to kosztowała słono.

Niektórzy nasi magnaci woleli wysłać sługę z gotówką.

i z ryzykiem towarzyszącym takiej wyprawie, niż wykupić przy pomocy listów kredytowych jakieś takie świadczenia dla synów.

I meldowanie o tym, ile, jakich sum, kto przywiózł i kiedy, też jest stałym elementem tego epistolograficznego, powiedzmy, krajobrazu.

No właśnie, niewygodne pytanie.

Ile wsi musiało pracować na to, żeby magnaciątka, bo takiego słowa możemy użyć, krążyły sobie między Lubeką, Amsterdamem, Paryżem, a Italią.

Czasem nawet musiały zostać sprzedane.

Bo mamy niekiedy, to jest taka ciekawa dokumentacja dotycząca takiego pamiętnikarza Antoniego Chrapowickiego, że jego rodzice, to też był Padewczyk, tylko że XVII-wieczny Padewczyk, sprzedali konkretną wieś.

Widać klucz, nawet chyba klucz wsi, już nie pamiętam w tej chwili, który sprzedali bezpośrednio rok przed wysłaniem syna w podróż edukacyjną.

Więc my oczywiście nie wiemy, sumy to jest bardzo zawodne, w ogóle liczby,

W czasach nowożytnych to jest bardzo zdradliwy temat.

Tak jak mówiłem o tych liczbach podróżujących, że za żadne skarby pan żadnej ze mnie nie wyciśnie.

Tak te liczby dotyczące złotych, florenów, różne monety, różna waluta, inflacja bardzo intensywnie...

intensywna i w pierwszej połowie XVII wieku, a potem szczególnie w Rzeczypospolitej w drugiej połowie XVII wieku powoduje, że te relacje finansowe są bardzo trudne do prześledzenia, a co kraj to inny pieniądz, a nie zawsze ten podróżnik nas informuje, jak wymienił pieniądze jedne na drugie.

Ale można powiedzieć, że tak już bardzo grubo, że taka wieś w tej Polsce naszej była warta tysiąc złotych, a taka podróż

kosztowała kilka tysięcy złotych.

Taki pobyt magnaciątka, o których pan wspominał.

Z tym, że jest jeszcze problem pewnego stylu bycia tych paniczów, bo oni bardzo często zamiast się uczyć zapraszali profesorów na obiady, a z profesorami szli inni chętni do zjedzenia gratis obiadu, a zastaw się, a postaw się.

Rozmach towarzyszył tym młodym ludziom.

tego dowody.

No i potem popadali w długi na miejscu, trzeba było ich wykupywać, trzeba było im dosyłać pieniądze na CITO.

Także to nie było wszystko takie proste, to nie było pozbawione, jak czytam relacje dziewiętnastowieczne ludzi podróżujących, to oni po prostu są zamożni i oni nie mają żadnych problemów finansowych, oni po prostu o tym nie piszą.

Czyli tych nas stać na ten podróż, ale to jest droga wyboista.

Raz nie ma, raz jest, raz możemy wydać bankiet, raz nie.

Także tak sobie w tej chwili uświadomiłem, że pominięcie pewnego wątku, takiego wątku jak finanse, świadczy o pełnym luzie.

Myślę, że Bill Gates w swoich zapiskach nie pisze, ile zapłacił za lunch, bo to nie ma żadnego znaczenia.

I rzeczywiście warto się nad tym zastanowić, czy nie ma takiej cezury, od której ci XIX-wieczni i chyba już XVIII-wieczni podróżnicy przestają pisać o...

o pieniądzach, o tym jak zdar z nich gospodarz podły, jak trzeba lepiej wysłać sługę wcześniej, żeby zamówił nocleg, a nie zajechać.

W ostatniej chwili facet widzi, że nie mamy wyjścia i zapłacimy każdą sumę i tak dalej, i tak dalej.

Takie elementy taktyki uwzględniającej realia finansowe na pewno funkcjonują w tych tekstach w XVII wieku i chyba zaczynają zanikać, tak się teraz zastanawiam.

gdzieś około połowy XVIII wieku, oczywiście jeśli mamy do czynienia z bogatym podróżnym.

A kto był pierwszym transoceanicznym podróżnikiem Rzeczypospolitej?

Nie wiem, czy transoceanicznym, bo człowiek, który przychodzi mi na myśl, nazywał się Benedykt Polak.

Marco Polo jest tym najsławniejszym weneckim podróżnikiem, który napisał opisanie świata i który dojechał do Chiny albo nie dojechał, dojechał do Indii albo nie dojechał, może trochę konfabulował.

W każdym razie jest to tekst bardzo ważny i bardzo znany w kulturze europejskiej.

Benedykt Polak, którego mam na myśli, żył w XIII wieku.

Urodził się gdzieś około 1200 roku i sobie żył przez powiedzmy 50 lat.

I on uczestniczył w takiej poselstwie do Królestwa Mongołów, na czele którego stał niejaki Giovanni da Pian del Carpine.

czyli franciszkanin, który był z Polską o tyle związany, że był prowincjałem prowincji franciszkanów polskich, ale był Włochem.

I on stał na czele poselstwa wysłanego przez papieża, to chyba był Inocenty IV wtedy, w latach 1245-1247 właśnie do tych Mongołów.

Warto sobie uświadomić, że najazdy mongolskie to jest wtedy utrapienie również nasze i mamy naszą bitwę pod Legnicą 1241, gdzie doszli pod Legnicę i zadali nam dotkliwe ciosy.

Więc byli pod Krakowem, byli pod Sandomierzem i tak dalej.

To już było bardzo realne niebezpieczeństwo.

I to są ci Mongołowie sławnego Batuhana, którzy mają swoją stolicę w Karakorum.

Do tego karakorum wysłano właśnie w 1245 roku owo poselstwo i nasz Benedykt Polak odgrywa w tym poselstwie ważną rolę.

Po powrocie, dodajmy jeszcze, że o ile pamiętam, papież, wiedząc jak to jest niebezpieczne, wysłał wtedy cztery poselstwa w tej samej sprawie różnymi drogami.

Dwa, zdaje się, wykonały swoje zadanie, a dwa, nie wiem, znowu jesteśmy...

Jeden do dwóch w tej proporcji Giacomo Fantuziego.

Otóż Benedykt Polak wydał potem dzieło, które się nazywało De itinere fratrum minorum ad tartaros.

Łacina, ale wszystko się rozumie, prawda?

O podróży fratrum minorum, czyli franciszkanów, ad tartaros, czyli do Tatarów.

Oni wyruszyli z Lyonu, jechali przez Wrocław, na pewno tam była jedna ich baza, potem jechali przez Kijów, Astrahań, Saraj do Karakorum.

Ale to, co jest ważne w tej podróży, bo efekty dyplomatyczne może nie były jakieś takie spektakularne, natomiast samo nawiązanie kontaktów z Imperium Mongolskim oraz opisanie go...

przez głównie właśnie Benedykta Polaka, to były dokonania kulturowe ogromne, bo to dzieło jest systematycznym opisem krain, przez które oni przejeżdżali, żeby do tego karakorum dotrzeć.

Więc ja uważam, że to jest taki, no nie transoceaniczny, bo tędy i jednak lądem, ale trans, bo pamiętajmy o tym, że dla tej świadomości naszych przodków ówczesnej, to granice świata to jest Wołga.

Dzisiaj znowu dla nas ważna z powodów oczywistych.

Wołga, Morze Ural, na pewno z tej strony to jest jakaś granica.

Tutaj jest Morze Śródziemne, które przekraczamy, ale tylko do Egiptu, tylko do Ziemi Świętej itd.

No i mamy oczywiście tę ekspansję zachodnią, która jednak nie jest naszą domeną, bo nie jesteśmy krajem floty.

ani wielkich żeglarzy, chociaż jak wiadomo, jest jakaś taka postać, którą się wymienia przy odkryciu Ameryki, że to nie Krzysztof Kolumb, że nie Amerigo Vespucci, tylko Jan Skolna, że to ten nasz odkrył Amerykę.

Ja bym temu nie przypisywał dużego znaczenia, bo jednak, żeby uczestniczyć w tym odkrywaniu drogi do Indii.

przez Atlantyk, no to trzeba było mieć za sobą takie zaplecze genueńskie, weneckie, floty tradycji, jakiegoś kunsztu żeglarskiego, a nasza flota to nie była nasza silna strona.

Jak wiadomo, Władysław IV to jest ten...

król, który próbuje naszą flotę zbudować i jakieś efekty tutaj ma, ale jeszcze Zygmunt III też trochę, ale to z powodów oczywistych bałtycko-szwedzkich, ale generalnie ja bym nie robił sobie nadziei, że przyczyniliśmy się znacząco do odkrycia Ameryki.

Podcastów 1000 lat prześwietlenie wysłuchasz na YouTube, Spotify, Google Podcast, w audiotece, a także na innych platformach podcastowych.