Mentionsy

Józef Mackiewicz, którego rok w tym roku obchodzimy, 120 lat temu urodził się.

Panowie, powiedzcie, dlaczego dzisiaj warto czytać Józefa Mackiewicza?

Ciekawe odniesienie do Sołżenicyna, którego antykomunizm Mackiewicz bardzo kwestionował i krytykował.

Ale już odpowiadając na pytanie o aktualność prozy Mackiewicza, to bym powiedział tak, że zgadzam się z Wojtkiem i z tą diagnozą, że jest to wybitny pisarz tworzący to, co byśmy określali mianem powieści historycznej.

no to tutaj Mackiewicz bez wątpienia jest jednym z ciekawszych pisarzy ten wiek XX, interpretujących i także zapisujących pewne doświadczenia historyczne, ale co bardzo istotne, jego proza ma wymiar uniwersalny, ponieważ pokazuje to takie zderzenie pewnego planu makrohistorycznego, tego co byśmy nazwali mianem wielkich procesów historycznych,

I w tym sensie Mackiewicz jest aktualny nawet poza kontekstem wydarzeń historycznych, które opisuje, bo uważam, że jest tam uniwersalny wymiar antropologiczny, pokazujący właśnie jednostkę, małe wspólnoty z reguły postawione wobec często sytuacji granicznych, generowanych przez to, co się czasem nazywa tak, no może sztampowo, ale jednak wielkie wydarzenia historyczne, wielka historia napisana wielką literą.

Myślę, że Mackiewicz wciąż może funkcjonować jako nauczyciel myślenia pod prąd i wbrew takim najbardziej popularnym utartym schematom interpretacyjnym, chociaż ma swoje schematy, ale one są właśnie bardzo oryginalne, nietypowe.

Mackiewicz w swojej prozie miesza gatunki.

Spróbujmy sobie uporządkować jeszcze nieco faktografii, zanim wejdziemy głębiej w twórczość samego Mackiewicza, bo mówi się o Mackiewiczo, że jest jednym z najlepszych, a może najlepszym według niektórych polskim pisarzem XX wieku.

Mackiewicz rzeczywiście tak, rodzi się w Petersburgu, później jego rodzina przenosi się do Wilna, gdzie uczęszcza do gimnazjum.

Natomiast ważne też jest to i znajduje to odzwierciedlenie w prozie Mackiewicza, że on pierwszy patrzy na takie...

Mówię o tym dlatego, że z reguły Mackiewiczu mówi się jako pisarzu II wojny światowej.

Mackiewicz jako nastoletni chłopak zgłasza się jako ochotnik do polskiej armii.

To jest bardzo ważne doświadczenie formacyjne dla Mackiewicza.

Znaczy kontrakt podpisuje z Dziennikiem Wiedeńskim w 22, a 23 jest w Słowie u Mackiewicza i do 39 w tymże Słowie pisze coraz bardziej, wybijając się na postać.

U Mackiewicza, czyli u Stanisława Catamyckiewicza?

Panowie, ale gdybyśmy tak spróbowali jeszcze wyjść dalej chronologicznie i dopełnić faktografię dotyczącą Mackiewicza, II wojna światowa to jest bardzo istotne doświadczenie oczywiście dla całego pokolenia, ale dla samego Mackiewicza.

To nie jest tylko katastrofa kolejnej próby ocalenia trochę tego dawnego świata Wielkiego Księstwa, o którego ocaleniu Mackiewicz całe życie marzył, ale też punkt zwrotny w samych wyborach politycznych Mackiewicza i w tym jak został, jak był odbierany przez współczesnych mu Polaków.

I to jest tekst publicystyczny, w którym Mackiewicz cieszy się z tego, że do Wilna wkraczają Litwini.

Dlatego, że po pierwsze pokazuje, że Mackiewicz występuje

Nie zawsze z tych pozycji, które byśmy zdefiniowali jako taki najprostszy polski etnicznie rozumiany patriotyzm, już na pewno nie nacjonalizm, że tu chodzi o coś więcej, ale to też jest istotne z tego powodu, że to jest być może pierwszy taki moment, w którym Mackiewicz znajduje się na cenzurowanym przez dominującą patriotyczną opinię, dlatego że to jest być może epizod, ale myślę, że warto go wyciągnąć.

internowani, kilkuset internowanych polskich, na Litwie internowanych polskich oficerów, pisze taki list do Mackiewicza, w którym się od niego odcinają, go krytykują.

I to jest właśnie jeden z tych momentów, kiedy Mackiewicz po raz pierwszy stanął sam wobec opinii większości.

Następnie, no jak wiadomo, jak już powiedzieliśmy, Wilno jest przez chwilę, przez rok niecały pod okupacją litewską i tam Mackiewicz wydaje gazetę codzienną, pismo polskie wydawane oficjalnie, czy polskojęzyczne może w ten sposób, wydawane oficjalnie pod okupacją litewską, bo on ma nadzieję, że Litwini, zajęcie Wilna przez Litwinów nie będzie prowadziło do polityki takiego

Następnie, po zajęciu Litwy przez Sowietów, Mackiewicz schodzi na margines.

ale za okupacji niemieckiej przypomnijmy i tu zaczynają się te niezwykłe kontrowersje związane z Mackiewicza kilkoma artykułami umieszczonymi w prasie ukazującej się w Wilnie, które będą stanowiły asumpt do wręcz wyroku śmierci na niego, wyroku unieważnionego osobiście przez komendanta wileńskiego Aleksandra Krzyżanowskiego.

Powinniśmy wiedzieć po pierwsze to, że faktycznie w piśmie Goniec Codzienny Mackiewicz do jesieni 1940 roku publikuje ileś tekstów publicystycznych, że to są artykuły o wydźwięku antybolszewickim,

Ale czym innym jest krytykowanie tego układu w Londynie, a czym innym w Winnie, bo tu nawet bezwiednie Mackiewicz wpisywał się w tezy propagandy niemieckiej, bo to było wygodne, żeby pokazać, że Zachód zdradza Polskę i wschodnie granice.

Mówiąc o tym, co powinniśmy wiedzieć, na pewno warto sobie zarysować, jaka była realna współpraca Mackiewicza z prasą

Dlatego, że Mackiewicza do końca jego życia, nawet wiele lat po śmierci, oskarżano o to, że był kolaborantem niemieckim z takiego najgorszego sortu osób współpracujących z Niemcami.

Ci autorzy, którzy Mackiewicza bronią, starają się zniuansować tę historię, pokazują właśnie te ograniczenia współpracy, o których już wspomniałem, ale jednocześnie wskazują na to, że współpraca Mackiewicza z pismami, które określilibyśmy jako gadzinowe, jest niewspółmiernie mniejsza od współpracy znacznej części polskich pisarzy, dziennikarzy z prasą okazującą się pod okupacją sowiecką.

A wobec Mackiewicza często tej taryfy ulgowej się nie stosuje.

Dobrze, kiedy mówimy o Mackiewiczu, pojawia się to napięcie, o którym Krzysztof wspomniałeś, ale taką fundamentalną, jak się wydaje, tak sądzę przynajmniej sam, sprawą przy dyskusji nad kolaboracją, współpracą Mackiewicza z władzami niemieckimi jest Katyń.

Tak, to jest taki jednostkowy epizod, gdybyśmy szukali najważniejszego dnia w życiu Józefa Mackiewicza, czy takiego, który przesądzi o jego powojennych losach, to prawdopodobnie decydował i o tym nieprzejednaniu krytyków, i o stosowaniu drugiego zestawu kryteriów, i o tym, że dla Mackiewicza powrót do Polski, czy to osobisty, już nie mówiąc o osobistym, ale literacki był wykluczony.

Od tego momentu zresztą też można mówić o jego powrocie do takiego publicystycznego zaangażowania antykomunistycznego, bo przecież niedługo zaczyna się odwrót III Rzeszy, wypieranie jej przez Sowietów i Mackiewicz rusza tym szlakiem, zatrzymując się w Warszawie, gdzie wyda ze swoją ówczesną i

ma definiujący wpływ na dalsze życie Mackiewicza, także dlatego, że on wiedział, to było oczywiste, że w przypadku wejścia na te tereny Armii Czerwonej, to jest dla niego wyrok śmierci.

Miał też definiujący wpływ pod tym względem, że przez cały okres PRL, właśnie przede wszystkim ze względu na sprawę katyńską, Mackiewicz był na indeksie, nie można go było wydawać, był krytykowany i do tej krytyki używano tego epizodu współpracy z gońcem codziennym.

Profesor Andrzej Nowak na niedawnej konferencji w Sejmie zwracał uwagę na to, że być może relacja Mackiewicza z Ponar kilkustronicowa jest jedną z najbardziej wstrząsających i według profesora Nowaka jedną z być może najbardziej wstrząsających w globalnej literaturze w ogóle.

jest taki znany list Miłosza do Mackiewicza, zresztą wydawcy nawet zrobili z fragmentu tego listu blerb na nowym wydaniu Fakty, Przyroda, Ludzie, list Miłosza do Mackiewicza, w którym właśnie pisze dokładnie to, o czym teraz powiedziałeś, czyli że jeśli coś ma z Mackiewicza zostać w historii literatury polskiej, to na pewno to świadectwo sponar.

Być może najważniejszy pojedynczy dzień z biografii Mackiewicza.

Mackiewicz opisuje to w ten sposób, że po prostu miał sprawę do załatwienia z kimś, kto w Ponarach mieszkał, jeszcze z nich nie uciekł.

Ale Mackiewiczowi udało się zrobić coś takiego, że mimo pokazania skrajnego okrucieństwa jest to pisane bez epatowania i z ogromnym szacunkiem dla ofiar.

gdzie Mackiewicz opisuje, jak stoi z dwoma polskimi kolejarzami, każdy z nich jest niejako bezwiednie świadkiem tego, co się dzieje, i stoją razem, trzymając się kurczowo jednego rowera.

Druga wojna światowa jest niewątpliwie tym wydarzeniem, a Katyń czy Ponary to takie jeszcze dwa szczególne punkty, które zdefiniowały całość życia Mackiewicza aż po jego kres, aż do roku 1985, bo po drugiej wojnie światowej Mackiewicz znajduje się na emigracji do Polski, nigdy nie wraca.

lądują na indeksie, co efektywnie oznacza, że w Polsce nikt dzieł Mackiewicza nie może kupić w księgarni i dopiero w latach 70., w latach 80. one zaczynają się pojawiać w drugim obiegu wydawniczym drukowany gdzieś właśnie za pomocą...

No, chyba, że to jeszcze druga możliwość, ktoś książki Mackiewicza przemyci z zagranicy, ale to efektywnie jest droga znacznie trudniejsza.

Powiedzieliśmy, czy nakreśliliśmy biografię Mackiewicza, tą pierwszą jego połowę, jego życia w sposób bardzo szczegółowy, a teraz chciałbym, żebyśmy pochylili się bardziej nad samą twórczością, bo odnoszę takie wrażenie, nie wiem, czy zgodzicie się panowie, że Mackiewicza bardzo często, ja już do tego nawiązałem wcześniej, bardzo często ubiera się w buty pisarza politycznego, politycznego głównie i politycznego przede wszystkim.

Czy ograniczanie się do czytania Mackiewicza jako pisarza świadectwa, jako pisarza politycznego to jest dobry i uzasadniony pomysł?

I to, o czym powiedzieliśmy w takiej laudacji na dwa głosy już na wstępie, ta niesłychana panoramiczność prozy Mackiewicza, to, co...

trzeba osadzać Mackiewicza i Mackiewicz opisuje, pozwólmy sobie na taki żarcik czy nawiązanie do tytułu, fakty, przyrodę i ludzi.

Zgadzam się z tym, że u Mackiewicza jest dużo więcej rzeczy niż polityka.

Natomiast to też nie jest tak, że powinniśmy się jakoś strasznie zrzymać na określenie Mackiewicza pisarzem politycznym, dlatego że ten wymiar w jego prozie po prostu jest obecny.

No bo jeśli ktoś, tak jak Mackiewicz, pisze książkę o wojnie roku 1920 i stawia w niej tezę historiozoficzno-polityczną, można powiedzieć, która brzmi mniej więcej tak, że Piłsudski uznał, że większym zagrożeniem dla Polski jest Biała Rosja, a nie Rosja Czerwona, a nie bolszewizm.

I ta tematyka Mackiewicza po prostu jest.

Tylko rozumiem, że problem i taka ostrożność, z którą się teraz wypowiadasz, bierze się stąd, że za często w recepcji czyni się z Mackiewicza pisarza jednowymiarowego, a był pisarzem wielowymiarowym.

Tak, tak, jest redukowany i to, przepraszam, że wyjdę z tych słów, ale myślę, że często jego, że krytyk z Mackiewicza, mówiąc pisarz polityczny...

Rozumiem, natomiast jeśli padło już kolejne słowo na P, publicystyczny, no to trzeba też wspomnieć o tym, że Mackiewicz parał się także

Dodam też, że dwa niesłychanie ważne tematy całej twórczości Mackiewicza to jest po pierwsze antykomunizm,

Sam Mackiewicz mówił o sobie jako o antykomuniście, wskazując jako kraj pochodzenia, tak przynajmniej wedle anegdoty, Europę Środkową.

I powiedz Krzysztof w takim razie, to jak powinniśmy, czy też może jak ty sam odczytujesz właśnie rolę antykomunizmu w całej twórczości Mackiewicza, bo...

Rozumiem, że z jednej strony nie możemy sprowadzać całości jego myśli do antykomunizmu i koniec, ale jednocześnie bez antykomunizmu Mackiewicza sobie nie wyobrazimy.

Wrazisty cytat związany z Mackiewicze, a może sięgnijmy do źródła, bo Barbara Toporska, czyli żona pisarza i też edytorka jego tekstów, sformułowała to tak.

Kiedy przyszło na niego kolej, zadeklarował Józef Mackiewicz, zawód pisarz, narodowość antykomunista, przekonania kontrrewolucjonista, kraj pochodzenia Europa Wschodnia.

Czyli to Polska mówi, że to wcale dowcip nie był, że Mackiewicz mówił o tym serio, ale pamiętajmy też, że mówił o tym...

Dlaczego ten wektor, jeśli można tak powiedzieć, w części Mackiewicza jest istotny?

Mackiewicz uważał komunizm za antycywilizację?

Zdaniem Mackiewicza komunizm to jest system, który jest oparty tylko i wyłącznie na kłamstwie.

Zdaniem tylko to powiem, bo to jest rzeczywiście niezwykłe, że moglibyśmy się spodziewać, że po doświadczeniach rewolucji w Moskwie i wojny dwudziestego roku, niesłychanie brutalnej, Mackiewicz jakby zupełnie by wystarczyło do antykomunizmu Mackiewicza, gdyby opisywał okrucieństwa dokonywane przez bolszewików na swoich i na obcych i jechał...

Tymczasem nie, tymczasem czytanie Mackiewicza, absolutnie będąc naturalistyczny, czasem odmieniamy parwersyjnie w opisywaniu okrucień z wojny domowej, jednocześnie absolutnie nie poprzestaje na tym.

Tytuł jednej z krótkich Prus Mackiewicza brzmi Zaczynamy gnić.

Tu jeszcze może tylko przytoczę inny antykomunistyczny argument wysyłany przez Mackiewicza.

a też bierze się z obserwacji życia społecznego, Mackiewicz mówi, że jednym z przejawów systemu komunistycznego jest potworna nuda.

Ale właśnie nie, bo tu odwołuje się do tego, co mówił Wojciech o tej takim bardzo szerokim obrazie życia, który Mackiewicz tworzy w swojej prozie, gdzie jest miejsce i na powiedzenie o wielkich ideach,

No dobrze, panowie, ale o ile jestem w stanie zrozumieć, że Józef Mackiewicz jako reportażysta piszący o II RP pisał to, co sam zdążył zaobserwować.

pomijając pewnie kilka miesięcy w gruncie rzeczy, Mackiewicz nie zaznał, więc właściwie pisał w oparciu o co.

Powtórę też Mackiewicz nie opisał.

Dobrze, więc to jeżeli chodzi o perspektywę, z jakiej pisał Mackiewicz, ale myślę sobie, że bardzo interesującą sprawą jest też to, tutaj przeskakuję do problemu recepcji Mackiewicza.

Paktowi, którego nigdy nie było, ale o którym Mackiewicz jako literat i publicysta dosyć intensywnie pisywał na emigracji.

I tutaj rodzi się we mnie takie pytanie, czy nie jest tak, że z całej przebogatej spuścizny Mackiewicza...

Nasz czas wziął to, co najbardziej radykalne, to co może nie wcale nie najciekawsze, czy nie jest tak, że może niewłaściwie, albo nie dość dobrze od dzisiaj odczytujemy Mackiewicza, czy krótko nie jest tak, że wzięliśmy nie tą najbardziej wartościową część jego spuścizny.

ale oczywiście to absolutnie nie wyczerpuje Mackiewicza, o którego o różnych rejestrach myślę, że możemy sobie wyliczyć ich kilka, począwszy od takiej niesłychanej panoramy Międzymorza, nawiązując do współczesności rozumienie walki Ukrainy, co sam był bardzo blisko, najbliższej sprawie litewsko-wileńskim związany z Mackiewiczem, ale wagę Ukrainy widział.

Natomiast ja wyjdę przed szereg i powiem trochę przewrotnie, a trochę nawiązując do naszych rozmów przed programem, że Mackiewicz czeka na odczytanie jako pisarz ekologiczny, który po prostu się wpisuje w zmierzch antropocenu i obawy przed zniszczeniem środowiska naturalnego idealnie.

To wszystkie dokonania w tym zakresie olgitokarzy czy innych bledną przy tym, jak Mackiewicz rozumiał ekosystem po prostu w pierwszej połowie XX wieku.

jeśli chodzi o ten wątek przyrodniczy, bo Mackiewicz rzeczywiście był takim pisarzem, którego charakteryzowała taka duża świadomość ekologiczna, przy czym to jest ekologia w rozumieniu takim bardzo bliskim rzeczywistego mu znaczeniu tego pojęcia, czyli ekologia jako nauka o zależnościach w przyrodzie, o systemie, a nie ekologia rozumiana jako taki interwencjonizm przeciwko zanieczyszczeniu przyrody.

I ta perspektywa ekologiczna jest obecna w zasadzie w całej twórczości Mackiewicza.

I przyroda w prozie Mackiewicza bywa bohaterką, równie równo traktowaną jak ludzie.

To jest taka często figura literacka ze strony Mackiewicza, że on opisuje, jak przyroda patrzy na to, co się dzieje.

Przy czym Mackiewicz często jest bardzo ironiczny w pokazywaniu tego, jak człowiek nadaje sens swoim relacjom z przyrodą.

A przyroda jest bardzo wiele funkcji w prozie Mackiewicza pełną.

Tak opisuje, w takim współistnieniu różnych planów opisuje Mackiewicz, zagładę człowieka, pojedynczego istnienia i zagładę przyrody.

kilka tematów z Mackiewicza, tych najbardziej efektownych, najbardziej kontrowersyjnych i że dyskusja o nich trochę przykrywa całe spojrzenie na całość.

Oprócz tematu wojny 1920 roku jest jeszcze powieść Nie trzeba głośno mówić i cała mackiewiczowska krytyka polityki Polskiego Państwa Podziemnego wobec Związku Sowieckiego.

I to jest bardzo szeroko dyskutowany temat, czy Mackiewicz miał rację, czy nie miał.

I trzeci taki wątek, który jakoś dominuje chyba, to jest mackiewiczowska krytyka polityki wschodniej Kościoła katolickiego, zawarta w dwóch książkach publicystycznych wydanych w latach 70.

Ale z jednej strony trochę szkoda, bo wpychają często Mackiewicza w takie schematy interpretacyjne, które nie zawsze jego...

Często Mackiewicz jest w recepcji wpychany w ten taki narożnik, że to jest pisarz prawicowy, nadaje się mu łatkę właśnie pisarza prawicowego.

Panowie, myślę, że o twórczości Mackiewicza, o jego postaci można rozmawiać znacznie dłużej i mam nadzieję, że jeszcze będzie ku temu okazja, ale...

o bardzo wielu rzeczach powiedzieliśmy, pewnie jeszcze o całej masie nie zdążyliśmy wspomnieć, ale gdybyśmy pokusili się o jakąś próbę podsumowania, nie ośmielę się powiedzieć syntezy Mackiewicza, jak właściwie mamy go usytuować na tle polskiej literatury?

I z drugiej strony, jak zrozumieć to, że wokół Mackiewicza jest taka aura postaci...

Jak widzimy, jak wy widzicie Mackiewicza na tle kultury polskiej XX wieku?

Mackiewicz jest chyba jedynym, który ja, bo oczywiście to była szarża, to mają porównanie, bo to są żeńcy na następie, ale jest pisarzem, który ma rzeczywiście niesłychany dar tworzenia takiej panoramy historycznej tołstojowskiej.

inne odniesienie rosyjskie, odniesienie do Przodka Mackiewicza Uciec, który ma w sobie taką dorosłość pisania, w sensie, że u niego jest bardzo dużo goryczy, jest nawet dużo brutalności, brutalności, która nie przeistacza się w scenizm, ale jest brutalną w opisie miłości, śmierci, zmagań, to nie jest to pisarz, to polecanie młodszej młodzieży, a jednocześnie myślę, że

Ale też, powiedzmy sobie, był Mackiewicz takim człowiekiem bardzo mocno nieprzesiadalnym.

Tak, myślę, że takim czynnikiem, który często wpływa na niechęć wobec Mackiewicza, jest jego publicystyka, gdzie on rzeczywiście nie brał jeńców, z lubością głosił bardzo kontrowersyjne tezy, zawsze chciał iść pod prąd.

I tu ciekawym takim świadectwem historycznym jest chociażby podejście do Mackiewicza Jerzego Giedroycia.

Tak, ale to też była kontrowersja, bo przyznał mu nagrody jednocześnie odcinając się od te z publicystyki Mackiewicza, za co Mackiewicz się obraził.

W listach pisał, że znowu puścił artykuł tego wariata do Józefa Mackiewicza.

I napisał też tak, że uważam go, Mackiewicza, za jednego z najwybitniejszych polskich literatów.

Natomiast tak, czy Mackiewicz jest aż tak ważną postacią?

Powiedzieliśmy dużo, kilkakrotnie mówiliśmy o niechęci Mackiewicza do nacjonalizmów i wąsko rozumianego pojęcia narodu.

Mocniej tego tematu nie rozwiniemy, ale jeśli mówimy o jakiejś aktualności Mackiewicza, o tym, dlaczego jest ważny...

A jeśli tak, to odwołujmy się do takich interpretacji jak właśnie proponowane przez Józefa Mackiewicza, bo on patrzył na to miejsce w świecie, miejsce w Europie, jako na miejsce wspólne tych narodów.

Proszę Państwa, 120 lat temu urodził się Józef Mackiewicz i o nim dzisiaj miałem przyjemność rozmawiać z doktorem Wojciechem Stanisławskim i z Krzysztofem Niewiadomskim.

Myślę, że nie pozostaje nam już nic innego, jak tylko zachęcić Państwa do tego, żeby sięgnąć po twórczość Mackiewicza, jak usłyszeliśmy rozpiętą gdzieś między Sołżenicynem a Olgą Tokarczuk, ale bardzo ważnym elementem jego twórczości