Mentionsy

O tym odkryciu donosiły BBC, CNN i Al Jazeera.

O tym wszystkim opowiada szef zespołu, który odzyskał dla nas tak unikalny zabytek.

Profesor Hubert Kowalski, archeolog z Uniwersytetu Warszawskiego.

Bo to była duża przygoda, chociaż realnie rzecz biorąc poważne badania.

Zaczęliśmy szukać tego, co Szwedzi podczas potopu, rabując Warszawę, ale w tym wypadku przede wszystkim Pałac Kazimierzowski, zostawili na dnie Wisły.

Projekt, który się zaczął w 2009 roku, miał na celu przede wszystkim odnalezienie ładunku, który, mówiąc kolokwialnie, rozbił się na statkach w okolicach, w XVII wieku pod Warszawą, dzisiaj realnie rzecz biorąc niemalże w centrum Warszawy.

Wiedza o tym, że coś zostało zgubione w ramach działań w 1656 roku, to była wiedza może nie tyle szeroka, ale...

Także to nie była wiedza tajemna, że coś na dnie Wisły zalega.

Ale mimo wszystko te poszukiwania zaczęły się właśnie w 2009, a nie wcześniej.

To co pan powiedział, to mi się wydało bardzo interesujące, że to są poważne badania, ale jednocześnie no to proszę wybaczyć, a może tu nie ma czego wybaczać, trochę Indiana Jones.

Ja jestem normalnym naukowcem, który siedzi, bada archiwalia, siedzi w archiwach.

Ale to porównanie jest zabawne.

Warunki atmosferyczne w tym wypadku w ogóle żeśmy ich nie brali pod uwagę.

Także nasze badania w momencie kiedy żeśmy je zaczynali, zaczynaliśmy je w normalnym stanie rzeki, wręcz nawet przy znacznie wyższym, bo w 2010 roku mieliśmy kwestię powodziową, tak naprawdę wysoką falę i my przy takich stanach pływaliśmy nigdy nie spodziewając się tego, że

Ale wiedza na temat delfina, który był w Muzeum Warszawy, czy płótna właśnie wydobytych przez piaskarzy, no to ta wiedza przeze mnie została w jakimś sensie zgromadzona.

No i w zasadzie to był taki zapalnik, że teoretycznie możemy z tym ruszyć, bo też było takie myślenie, żeby ruszyć z takimi badaniami potrzeba mieć po prostu jakieś worki pieniędzy.

No ale jak się okazało, jak żeśmy porozmawiali z Marcinem, że tak on ma jakichś znajomych, którzy mają sprzęt, który można wykorzystać.

No to był jakby zalążek tej grupy.

I zaczęliśmy przy minimalnym wsparciu Wydziału wtedy Instytutu Archeologii, dziekan Wydziału Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, Klubu Absolwentów Uniwersytetu Warszawskiego i jeszcze prodziekan ówczesnego Wydziału Geologii, dzisiaj prorektor profesor Ewa Krogulec, również nasz...

Trochę tak wyglądało, ale to też przypomnę, że my dzisiaj sobie opowiadamy o Wiśle, która ma zrobione bulwary, tak miasto jest zwrócone w kierunku Wisły, wszyscy nad tą Wisłę weekendami chodzą, a w 2009 roku Wisła była mocno osamotniona w tym mieście.

i pewnie uważali mnie za jakiegoś wariata, który nie wiadomo o co mu chodzi.

Z tego takie były początki ale te początki były zupełnie wystarczające nawet jeżeli chodzi o finansowanie bo tak jak wspomniałem Andrzej Osadczuk miał super sprzęt z grantów które pozyskiwał więc nie musieliśmy płacić dziesiątków tysięcy złotych za wynajem czy to z botą profilera czy innych rzeczy.

Sonar boczny pożyczaliśmy od różnych jednostek, m.in.

od jednego z profesorów, od Grzegorza Kowalskiego z Wydziału Fizyki, a potem od strażaków naszych mazowieckich z Legionowa.

Wszyscy pomagali tak naprawdę bezkosztowo.

Te pieniądze na początku przydały się po to, żeby natankować naszą łódkę, oddać komuś pieniądze za dojazd na badania i w 2009 roku przez tydzień tak żeśmy działali.

No ale to zdaje się, że gdyby to wszystko tylko do tego się sprowadziło i do takiego pospolitego ruszenia, no to badań przez dłuższy czas, bo przecież te badania trwały w kolejnych latach, to nie dałoby się prowadzić.

Powiem w ten sposób, że początki były ciężkie, ale one nam dały bardzo dużo informacji.

On był obiecujący, bo ile rzeczy mieliśmy rozpoznanych, ale to wszystko leżało na dnie.

Próbowaliśmy sprawdzić te rzeczy w 2010 roku, ponieważ była powódź, wysoka fala, to się nie udało.

Więc dopiero w 2011 roku udało nam się, mówiąc kolokwialnie, powrzucać kilku

I to też nie było proste, bo ci pierwsi przyjeżdżali z różnych miejsc w Polsce na zasadzie ćwiczeń.

Mówię, że to było ważne, bo gdybyśmy mieli na początku drogi płacić za to wszystko, to byłoby niemożliwe do zrealizowania.

Co prawda jego osprzęt działał profesjonalnie.

To była kosztowna historia, ale on powiedział,

Rozumiem, że ten aspekt przygody z jednej strony, tak sobie wyobrażam, co mogłoby zachęcić do wsparcia takiej inicjatywy, no bo to z jednej strony oczywiście inicjatywa badawcza, ale z drugiej strony brzmi jak coś niecodziennego.

Nie sądzę, żeby również w Europie, a wydobycie, bo finalnie wydobyliśmy kawał architektury, duży fragment pałacu XVII-wiecznego.

W sumie oczywiście badania, że tak powiem, na miejscu w rzece zaczęły się w 2009 roku, one się skończyły w 2016, ale to było ogromne założenie logistyczne.

Musiałbym wymieniać, musielibyśmy tu siedzieć i pewnie z godziny bym wymieniał, ile jednostek, wszystkich zaangażowanych, ale zawsze będę to powtarzał, jestem ogromnie wdzięczny, bo bez wsparcia miasta, czy pani prezydent Gronkiewicz-Walc, czy Jarka Juźwiaka,

W ogóle nie, to by inaczej, to by może i poszło, ale po pierwsze znacznie dłużej, po drugie z większymi problemami, a tak mieliśmy sprzęt, mieliśmy koparki, oczywiście to wszystko się znacznie bardziej ruszyło jak znaleźliśmy pierwsze obiekty w 2011 roku.

Byliśmy już po pierwszym sezonie, po drugim sezonie, zaczęliśmy trzeci sezon i realnie rzecz biorąc nic nie wychodziło.

I to była końcówka sezonu, kiedy też było wiadomo, że albo coś wyjdzie, albo nie.

Jak nie, no to albo zamykamy projekt, albo się będziemy szarpać w kolejnym roku, nie wiadomo już za co.

Ale okazało się, to było moje ostatnie wyjście, że tak powiem, w teren, kiedy rzeczywiście udało się te rzeczy namierzyć.

Ono nie było duże, ale ono też się przydało właśnie na ten rozruch.

W takim razie co udało się znaleźć jako pierwsze?

Jako pierwsze udało się podnieść na fragmenty nieduże kawałki marmurowe, ale to znowu to nie było coś takiego na zasadzie wow, tak, coś wyszło, to jest na pewno to.

Ale to już było coś, tak?

Bo ewidentnie obiekty nie były pochodzenia naturalnego.

No i to jakby przypieczętowało wszystko, czyli że znaleźliśmy nie tylko element architektury XVII wieku, ale skoro jest snopek wazowski, to znaczy, że był elementem rezydencji królewskiej.

To jest rok 2011, jak rozumiem, koniec sezonu badawczego, ale tak jak pan powiedział, to jest rok 2011, a badania trwały w kolejnych latach.

W toku procedury badawczej na jeden artefakt, drugi, na jakieś ich zgrupowanie, to potem to już tak szło, że było ich więcej, czy potem znowu zdarzały się takie okresy pustych przebiegów, czy takie, gdzie szukaliście dalej, a trop się gubił?

I było już oczywiście znacznie łatwiej, tym bardziej, że też dostaliśmy od razu wsparcie.

Ale to przyniosło niesamowite efekty.

Dlatego wróciliśmy w 2012 roku i szukaliśmy dalej.

Okazało się, że one jednak też leżą w oddali.

W XVII wieku, bo to znamy z relacji z listów królewskich, król powiadomiony o tym, że te łodzie szwedzkie z kargo, z ładunkiem zatonęły, prosił mieszkańców Warszawy, żeby to co mogli wydobyli i przynajmniej zachowali, zakopali na brzegu w piasku, żeby Szwedzi znowu tego nie ukradli.

Ale też wiadomo, że wszystkiego nie wydobyto.

Czyli realnie mówimy o tej przestrzeni naprzeciwko Cytadeli, którzy nazywają to Rafą Żoliborską, bo tak to się prezentuje, jeżeli chodzi o kamienie i to, co geologicznie tam się prezentuje.

Czyli właśnie, niespecjalnie udało się rabusiom daleko odpłynąć?

Warszawiacy, którzy chodzą bulwarami albo chodzą na spacery dzisiaj w tym okolice na pewno zobaczą jak woda tutaj jest, jak bardzo przyspiesza.

Co nie było prawdą, ale to przekłamanie według mnie wynika pewnie właśnie z tego 2012 roku.

I to spowodowało niestety problem, bo rok wcześniej jak działaliśmy,

Więc w spokoju, żeśmy sobie pracowali, namierzaliśmy obiekty, wyciągaliśmy je, po czym na końcu roku, jak już żeśmy zakończyli sezon, zrobiliśmy dużą konferencję prasową na Uniwersytecie Warszawskim.

Szukaliśmy, znaleźliśmy, wydobyliśmy.

Przez miesiąc, dwa, kiedy namierzaliśmy kolejne elementy, żeby przypłynąć jednego dnia, zabrać to i znowu zakończyć pracę.

Czyli taki Indiana Jones, ale samoróbka.

Ale trochę samoróbka, bardziej chałupniczo.

Bo nie byliśmy przygotowani na tak szybką reakcję, bo zajmowaliśmy się a to mierzeniem, a to robieniem zdjęć, a to dokumentowaniem wszystkiego.

I to wymogło na nas szybką reakcję, ale znowu ogromne wsparcie, bo od dnia następnego miasto dało zarówno straż miejską, jak i policję.

I policja ze strażą miejską pilnowali 24 godziny ten teren.

W nocy to nie była prosta sprawa i to znowu wymogło kolejną historię, no bo dostałem pytanie z miasta, no dobrze, Hubert, okej, panowie mogą pilnować terenu wykopalisk, ale jak długo?

No to damy radę, no może dwa też, ale nie będziemy tu stali nie wiadomo ile.

I niektórzy mówią, że ta woda, brak tej wody nam pomógł, a ja cały czas tłumaczę, że pomógł tylko w małym aspekcie, bo okazało się, że nie jesteśmy w stanie prowadzić badań przy pomocy sonaru, no bo nie możemy wpłynąć, a woda jednak nadal w niektórych miejscach jest.

Brak tej wody pomógł wykorzystać inny sprzęt, ale to może powiem później.

Natomiast okazało się, człowiek poproszony z barką, żeby przypłynął, przyszedł na miejsce i powiedział, Hubert, nie ma problemu, ja mogę, wepchnę barkę po tych kamieniach, tak, załadujemy obiekty, a przypominam, że ważące po 700 albo kilogramów, albo nawet po półtorej tony.

Ale mówi, nie ma szansy, żebym barkę wyciągnął z powrotem, co znaczy, że będziemy czekać na wodę.

Kiedy ta fala z powrotem gdzieś unormuje stan wody, poziom.

No i myśleliśmy dalej co zrobić i próbowaliśmy z wojskiem, z amfibią.

Dlatego to nie był jakiś taki kaprys, tylko realnie nie było jak tych obiektów podjąć, a nie mogły leżeć za długo, bo było niebezpieczeństwo kradzieży czy uszkodzenia.

Do tego ze specjalną jednostką komandosów do pomocy.

Dlatego jak niektórzy z Państwa mogą oglądać te rzeczy, mówię o zdjęciach z 2012 roku, to zobaczą ludzi, którzy mają piksele na twarzy, no bo normalnie rozwalali gangi w tamtym czasie.

A tu pomagali.

Mamy i wierzę, że będziemy mieli profesjonalnych pilotów w tym kraju.

Nawet Al Jazeera to nagrywała i emitowali.

I to był taki moment największego sukcesu medialnego, pan sądzi?

W tamtym czasie na pewno tak, bo to też poszło medialnie bardzo szeroko, CNN, BBC i tak dalej, ci dziennikarze byli też na miejscu, przeprowadzali z nimi wiele wywiadów.

znalezienie czegoś takiego w środku miasta, bo nie ukrywajmy, to jest niemalże środek centrum, robiło wrażenie już wtedy.

No robi nadal, umówmy się.

Pewnie robi nadal.

Kolejne lata, ten 2012 rok, kiedy wyzbieraliśmy około kolejnych 6 ton i zapełnił nam się hangar na Komisariacie Rzecznym Policji, to następny rok, 2013-2014, ja głównie spędziłem na dalszych badaniach archiwalnych.

więc szukaliśmy tych nitek archiwalnych no właśnie tam, czyli w archiwum we Florencji, w archiwach w Livorno, w Lucca, w archiwach włoskich, w archiwach holenderskich.

Ale jakiego rodzaju właściwie informacji archeolog potrzebuje z takich archiwów, bo myślę, że dla potocznego, potocznej wiedzy, dla słuchacza, który kompletnie nie ma pojęcia o pracy archeologa, to chyba nie jest wcale takie oczywiste, że archiwum i archeolog, prawda?

Wszyscy, którzy zajmują się poszukiwaniami, wiedzą, że najpierw trzeba mieć informację historyczną, archiwalną, czy w danym miejscu, nie wiem, przejeżdżał czołg i zatonął.

W takim razie można ewentualnie sprzedać go odszukać.

No ale to jak ktoś szuka konkretnego obiektu, no to powinien mieć informacje bazowe, tak?

Czyli właśnie archiwalne.

odbębnić, mówiąc kolokwialnie, mocno, bo oprócz informacji na temat tego, tych siedemnastowiecznych, czyli w którym miejscu w ogóle doszło do rozbicia tych szkód, to jest pierwsza informacja, gdzie mamy szukać, bo tak jak powiedziałem, ludzie szukali, nurkowali w innych miejscach, nie znaleźli.

Po drugie, kwerenda kartograficzna, przecież brzeg Wisły się zmienił przez te 350 lat, czyli ustalenie tego brzegu mniej więcej, gdzie mógł

I znowu jak się linia brzegowa zmieniła, a się zmieniła, no to oznacza, że znowu trzeba przesiedzieć i odnaleźć te informacje.

Okej, no ale to archiwa warszawskie, a archiwa w Lukce w Amsterdamie?

Archiwa włoskie to było jakby szukanie tam było spowodowane przede wszystkim tym, żeby pozyskać więcej informacji na temat realnie rzeźb czy fontan, które Władysław IV pozyskał.

Bo ja nie powiedziałem tego na początku, ale dlaczego w ogóle w Instytucie Archeologii ja się tym zacząłem zajmować dodatkowo.

Dlatego, że mowa była o tym, wychodząca ta informacja, te informacje były również z kilku innych archiwaliów, z kilku innych publikacji naukowych, że najprawdopodobniej Władysław IV posiadał kolekcję rzeźb antycznych i prawdopodobnie jak rabowali Szwedzi, zrabowali wszystkie rzeźby, tak?

to być może część z tych rzeźb antycznych zaległa na dnie Wisły.

Szukaliśmy tego typu obiektów i informacji na ich temat.

Znowu z archiwaliów wiemy, że w 1637 roku Władysław IV ściągnął trochę tych rzeczy z Włoch, ale nigdy nie było zahaczenia archiwalnego.

W związku z tym znowu mieliśmy 100%, że jeżeli coś przypłynęło, no to przypłynęło ładunki, bo obiekty były ściągane czy z Florencji, czy z innych miejsc, ale ładunek na 99% musiał wypłynąć z portu typu Livorno czy Genua.

Więc poszukiwania archiwaliów w tamtych miastach dotyczy właśnie tego.

Również osób, które się tym zajmowały, wysłanników włoskich w Polsce, którzy tu stacjonowali, a między innymi pochodzili właśnie z Lukki.

ale udało się znaleźć bardzo dużo innych dokumentów dotyczących wcześniejszych transportów właśnie marmurów do Polski, do Rzeczpospolitej.

I to są super materiały, jest ich bardzo dużo, tej korespondencji, informacji na temat jak ten ładunek podążał, że trzeba było zapłacić podatek w jednym miejscu, w drugim miejscu, że gdzieś bloki marmuru się połamały, czy kto był za to odpowiedzialny.

Tego typu informacje nadal istnieją w archiwaliach i w Gdańsku i również we Włoszech.

Te materiały archiwalne są rozprzestrzenione po całej Europie.

Jak rozumiem, to właściwie nam pozwala spojrzeć na pałac Villa Regia jako na coś, co kulturowo, kulturalnie nas, Polskę, Rzeczpospolitą tamtego okresu, Rzeczpospolitą staropolską w ogóle wiąże mocno z kulturą europejską i też z takim praktycznym życiem, no bo jeżeli w transporcie jakiś element budowlany się psuje, niszczy, zostaje zniszczony, no to są podejmowane jakieś procedury, żeby, nie wiem, ukarać, czy

To wszystko jest szalenie interesujące.

2.15 dlatego że tak jak powiedziałem 2.13, 2.14 parę elementów też żeśmy wydobyli ale znacznie o mniejszych gabarytach.

co spowodowało, że musieliśmy znowu zareagować, ale też mogliśmy użyć innego sprzętu, między innymi magnetometru.

Mówiąc wprost, spłycając, to jest urządzenie, które pozwala zobaczyć, czy mamy coś metalowego w ziemi.

To znowu zawsze dziękuję Wiesławowi Małkowskiemu od nas z Wydziału Archeologii, który z tym magnetometrem mocno walczył.

Nie tylko na piachu, ale również wrzucaliśmy go na ponton, więc w tych miejscach, gdzie było za dużo wody, też żeśmy sprawdzali, czy ewentualnie na coś możemy natrafić.

Ale dodawali, że jakbym znalazł coś takiego, nie jakieś tam kamulce, tylko coś takiego prawdziwego.

W sumie tych obiektów rzeczywiście uzbieraliśmy około 20 ton.

I to jest też niesamowita rzecz, bo o ile kamieni marmurów, czy innych obiektów siedemnastowiecznych rzeźbiarskich, to w Europie można je znaleźć nie tylko na miejscu, ale i w muzeach dosyć szeroko.

No wyśmienicie, proszę powiedzieć, bo jeszcze na sam koniec chciałbym porozmawiać o tym, co właśnie, o tym, o czym pan wspomniał, czyli o tym, że te artefakty trafią do Muzeum Historii Polski, ale zanim o tym, to trudno się kończy, takie badania no trochę trwały.

Trochę trwały, to była naprawdę super przygoda, tylko zabierająca dużo czasu, bo w zasadzie co roku przez kilka miesięcy siedziałem w Wiśle, która może i dzisiaj jest czystsza, ale może nie opowiadajmy o tym, co w tej Wiśle płynie, a w zasadzie płynie wszystko.

Ale już w którymś momencie trzeba powiedzieć stop, to jak wystarczy.

Może niech inni się tym zajmą, ale też mogę, jak sobie o tym rozmawiamy, to mogę spróbować przerzucić piłeczkę na Muzeum Historii Polski dzisiaj.

Ale ja mam 100%, że nie wszystko zostało wydobyte.

A ponieważ jesteście dosyć blisko, no to może dyrektor Robert Kostro stwierdzi, że fajnie jest, żeby Muzeum Historii Polski będące teraz naprawdę w sąsiedztwie miejsca wykopalisk, uruchomi program badawczy, który będzie miał na celu

Wierzę, że na pewno z sukcesem, gdyby się tego Muzeum Historii Polski podjęło, bo na pewno jeszcze trochę rzeczy tam zalega.

przez Szwedów w dużej mierze wywieziony, a to, czego Szwedom się wywieźć nie udało, no to właśnie przez zespół kierowany przez pana profesora udało się w toku żmudnych badań odnaleźć.

I efektem tego jest nie tylko wystawa prezentowana dzisiaj, a więc wiosną 2024 roku w holu głównym Muzeum Historii Polski, ale już niebawem spodziewamy się, że Villa Regia

Ale od razu dopowiem, że to jest w całym tym projekcie jedna z fajniejszych rzeczy dla mnie osobiście.

Że coś co się udało namierzyć, zlokalizować, wydobyć nie skończy gdzieś w magazynie.

Nie są to jakieś kolejne obiekty, które zalegają przestronne magazyny.

tylko jest to coś, co ludzie zobaczą finalnie jako rekonstrukcję, zobaczą na ekspozycji.

Dotknąć to raczej nie, ale zobaczyć tak.

Ale mogą zobaczyć, co może być inspirujące dla kolejnych pokoleń, dla dzieciaków, które będą widziały coś takiego nowego.

Ja sam nie mam tych wspomnień, ale ja sam byłem jako dzieciak prowadzony do Muzeum Historycznego, wtedy miasta stołecznego Warszawy, gdzie ten delfin leżał, wydobyty przez piaskarzy w 1906 roku z podpisem rzeźba XVII-wieczna, wydobyta z Wisły.

Więc nie wiem, czy to wpłynęło na mnie w jakikolwiek sposób, ale na pewno odwiedzałem to muzeum i ten delfin na pewno był inspirujący.

O pracy archeologa i o nieoczywistych inspiracjach, także tych mocno warszawskich, miałem wielką przyjemność i okazję rozmawiać z profesorem Hubertem Kowalskim z Uniwersytetu Warszawskiego.