Mentionsy

O zwrocie ludowym oraz o tym, jak dyskutujemy dziś o naszej wiejskiej przeszłości, rozmawiam z profesor Eweliną Szpak, badaczką z Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk.

Jak bardzo różni się historia wsi od historii miasta?

Natomiast w kontekście, nie wiem, gdy myślimy o historii społecznej, myślimy o historii codzienności, no to pewne zjawiska, zachowania, sytuacje, obszary badań są podobne, tak?

Więc myślę, że to jest ta kwestia zwierząt i kwestia przyrody jest bardzo inna, ale jest to bardzo ciekawe i myślę, że takie badania teraz będą coraz bardziej rozwijane i myślę, że to, co zrobiła też Gosia Praczyk w swojej książce o ziemniach zachodnich w kontekście historii środowiskowej, to już pokazuje właśnie, że to znaczenie

To znaczy, ja myślę, że to jest pewne, to jest kwestia też pojęć, bo w historiografii raczej nie funkcjonuje coś takiego jak historia ludowa.

Natomiast ludowość, myślę, że to w ogóle pojęcie ludu jest takie bardzo mgliste i bardzo, ono może być w różny sposób, w różnych, na różnych polach badawczych interpretowane, tak?

interpretuje czy bada w antropologii, inaczej o ludziach mówi się w badaniach politycznych, tak, lud to jako te, powiedzmy, te masy, tak, mniej, mniej, no właśnie, czy mniej sprawcze, to rzeczywiście jest trochę, pewnie do tego wrócimy.

Natomiast w historiografii funkcjonuje historia wsi, historia chłopów i ja się rzeczywiście historią wsi zajmowałam i nigdy chyba nie myślałam o sobie jako badaczce historii ludowej czy mas ludowych, jakkolwiek miałabym to nazwać, bo...

Natomiast myślę, że dzisiaj mówi się o tej historii ludowej, czego ja akurat nie lubię, bo wolę sformułowanie zwrot ludowy, bo on się nie dzieje tak naprawdę w historii.

Bo trochę czasami to wygląda jak wyważanie otwartych drzwi, bo wiele takich interpretacji, które gdzieś tam się pojawiają w tych najnowszych książkach, mocno dyskutowanych w przestrzeni publicznej, idzie może nie w poprzek, ale w taki bardzo powierzchowny sposób w stosunku do tych badań, które były realizowane przez historyków.

Dlatego, że odpowiadając na twoje pierwsze pytanie, czy ignorują, czy badacze współcześni, którzy się mocno pozycjonują w obszarze tego zwrotu ludowego, ja będę konsekwentnie używać tego terminu, nie czerpią, czy nie sięgają po prace historyczne, no to tutaj odpowiem niestety tak, lub sięgają po bardzo wybiórcze prace, nie...

I nie chodzi mi o moje prace, ale tutaj można wymienić, nie wiem, w obszarze tej historii powojennej, to można wymienić pracę Dariusza Jarosza, Grzegorza Miernika, można wymienić

nie wiem, mnóstwo innych jeszcze, tak, badaczy, którzy gdzieś tam różne bardzo ciekawe wątki tej historii pokazywali i one są gdzieś tam zepchnięte w tym zainteresowaniu kulturoznawców czy badaczy kultury szeroko pojętych, również antropologów na plan dalszy.

Trochę w takim mam wrażenie, przeświadczeniu, nie chcę się żalić, żeby to wyszło jakieś takie bardzo negatywne, ale w takim przeświadczeniu, że chyba historycy nie do końca potrafią interpretować, że jednak bardzo mocno odtwarzają źródła, przypisują źródła, robią to w sposób taki bardzo drobiazgowy, natomiast nie potrafią wyjść jakby ponad, pewnie na ten poziom.

To, że historycy słabo interpretują, czy to ma powodować, że socjologowie nie sięgają po te prace?

Bardzo często ono jest też gdzieś tam mocno zakotwiczone w teorii, w różnego rodzaju ujęciach teoretycznych, które nie zawsze do historiografii się przedostawały, czy z taką łatwością przychodzą.

Więc tutaj tworzy się pewien dialog i myślę, że tak na poziomie naukowym to jest to zjawisko w takiej szerszej perspektywie, to zjawisko, ten zwrot ludowy jest zjawiskiem bardzo korzystnym dla historiografii.

Słuchaj, to gdybyśmy, no bo już zdążyłem powiedzieć, to nie będę się, może tak zdradzę się, będę otwarcie powiem, że mam takie przekonanie, że wiele prac dotyczących historii ludowej, mieszczących się, jak rozumiem, w tym paradygmacie, o którym ty mówisz, jako o zwrocie ludowym, w porządku, możemy przyjąć takie określenie.

To są prace, które mają bardzo mocną tezę, grają na bardzo silnej interpretacji polaryzacyjnej.

Ogromny sukces wydawniczy, ogromny sukces taki co do propagowania pewnego innego myślenia o historii.

Uff, no dobrze, jako historyk mogę powiedzieć, że mnie to wkurza, mnie to po prostu wkurza, że rzeczy, które takie proste interpretacje historii kształtują dyskurs publiczny.

to chciałem Cię zapytać w innym kierunku patrząc, co dla Ciebie z Twojego warsztatu badawczego Ty zaczerpnęłaś od antropologów, od socjologów, co wydaje Ci się taką rzeczą, która najbardziej Cię rozwinęła, wsparła, a czego się nie nauczyłaś od historyków?

To jest trudne pytanie dla mnie, bo ja wyrastam jednak z, nie wiem czy można tak to nazwać, ze szkoły krakowskiej, z zakładu Andrzeja Chwalby, profesora Andrzeja Chwalby, który obecnie nosi nazwę antropologii historycznej, więc trudno mi powiedzieć, co jest tam, tam jest bardzo dużo tych powiązań, czy...

badaniach, bo jakby ta historia wsi to nie jest jedyna, jedyny obszar, to rzeczywiście ja myślę, że w momencie, kiedy ja wchodziłam też w te badania, to coś takiego jak badania terenowe nie były zbyt popularne w obszarze historii, tak, czy sięganie po historię mówioną.

Ja myślę, że też dla mnie bardzo ważnym odniesieniem zawsze byli socjologowie, bo o ile w socjologii bardzo ważną rolę odgrywają zarówno badania ilościowe, ale też badania jakościowe i ten obszar socjologii wsi, myślę, że to jest też taka dziedzina, która jest trochę niedoceniana, tak, bo jednak...

socjologii wsi.

I to jest też trochę coś, co w kontekście tego zwrotu ludowego dzisiejszego, no jest dla mnie trochę niezrozumiałe, że nie sięga się do socjologii wsi, tak?

Odbije się teraz od innej książki, bo wspomnieliśmy o Twojej książce, wspomnijmy jeszcze raz o Twoim doktoracie o mentalności ludności wiejskiej w PRL, ale w ostatnich miesiącach, nie sposób o tym nie wspomnieć, kiedy próbujemy mówić o historii wsi,

Natomiast na tym lista dla mnie pozytywów się kończy, ponieważ patrzę na chłopki, historię wsi z okresu II RP, która jest pełna

cierpienia, pełna kobiecego przerażenia, pełna braku sprawczości, niedowartościowania, brud, smród i ubóstwo, nadto jeszcze patriarchalizm po prostu zupełnie koszmarny.

Ja trochę czytałem o historii dwudziestolecia międzywojennego, miałem tu i ówdzie rozmaite źródła w rękach.

I na przykład na wsi to miało miejsce w stosunku do parobków, tych najniższych w kulturze czy w tej hierarchii wiejskiej.

Nie byłabym sobą, gdybym nie miała jakiejś opinii.

Natomiast ja myślę, że tutaj jest też bardzo ważne, i tak w szerszym takim ujęciu, bardzo ważnym elementem jest kwestia też takiego, no właśnie ta tożsamościowa i takiego zaangażowania, tej historii zaangażowanej, czy tego pisarstwa zaangażowanego.

uzasadnień działań jednej i drugiej strony strategii, jakichś wytłumaczeń, które za tym stoją.

On też pewne rzeczy popycha naprzód tej historiografii, w tym zainteresowaniu historyków.

Zajmujesz się zawodowo na poważnie badaniami dotyczącymi historii wsi.

Chciałem Ci zadać pytanie z kategorii może tych banalnych dla badacza, ale niekoniecznie może banalnych dla odbiorców naszego podcastu, dla naszych słuchaczy.

W takim schematycznym, no jednak mimo wszystko skrócie, ta wieś II RP, wieś powojenna, czy jedna wieś i druga wieś, ta wieś sprzed 1939 roku i ta wieś po roku 1945, one się od siebie różnią.

No nie, to też, i to jest też takie bardzo ważne w badaniach wsi i nawiązując trochę do poprzednich tych części naszej rozmowy, tego często w tych pracach obecnych, tych nie z obszaru historii się nie robi, to jest to zróżnicowanie regionalne, kulturalne, wsi kulturowe, etniczne i tak dalej.

20-lecie międzywojenne to jest jeszcze bardzo świeży, czy druga RP to jest bardzo świeży twór, gdzie mamy te różne spuścizny pozaborowe, te regiony naprawdę się między sobą różnią.

Myślę, że to co powiedziałaś to jest szalenie interesujące i w ogóle wielkie dzięki Ci za to, że powiedziałaś, że było wiele rodzajów wsi, że trudno jest powiedzieć o wsi II RP jako o czymś jednym, tak jak i wieś w PRL to jest do pewnego rodzaju konstrukt, który

w sferze przestrzeni publicznej, że właściwie jesteśmy świadomi tego, że jest tak, że było tak różnie, że były bardzo różne sytuacje, że właściwie historia się składa ok z historii wspólnot, ale także z milionów jednostkowych historii.

Taka ogromna zmiana na przestrzeni ostatnich, no oczywiście w międzynarodowej historiografii to już trwa bardzo długo, ale w naszym krajowym tutaj pisaniu, takim też twardo naukowym, to raczej ostatnie lata przyniosły taką, takie jest przynajmniej moje wrażenie, takie przekonanie, że te indywidualne losy, mikrohistoria, absolutnie nikt tego dzisiaj nie zakwestionuje, że to są wszystko bardzo,

bardzo istotne rzeczy i ta mikrohistoria, znowu to może nieco przydługie wprowadzenie, prowadzi mnie do pytania, czy to jest tak, że jak spojrzymy na tą historię wsi w XX wieku, niech będzie już po II wojnie światowej, bo to przede wszystkim twoje pole zainteresowań badawczych, jak już powiedzieliśmy, czy to jest tak, że jeżeli na wsi żyło do pewnego momentu przynajmniej więcej niż 50% Polaków, to czy to jest tak, że historia wsi jest może ważniejsza niż historia miast?

I to zresztą widać na przykład, nie wiem, w badaniach dotyczących historii kobiet, które na przykład prowadzi Natalia Jarska, mimo że ona się nie interesuje stricte wsią, no to jednak ta wiejskość gdzieś jej też wychodzi, to pochodzenie.

Bo właśnie kiedyś mi zadałeś takie pytanie, co badania mentalności wnoszą do historiografii, albo co badania wsi, PRL-u wnoszą do historiografii.

Więc to, co moim zdaniem takie badania społeczne nad historią wsi bardzo wnoszą do badań ogólnie historiografii,

To jest coś, co myślę, że do tej historii politycznej może być ważnym dodatkiem.

To nam pokazuje chyba to, że w tych badaniach wokół wsi, bo to nie jest tylko badanie historii wsi stricte, to jeszcze mamy całą masę rzeczy do zrobienia.

bardzo powierzchowny, wymagający bardzo gruntownych badań, więc myślę, że tutaj w obszarze PRL-u i tej relacji wieś-miasto, ale w ogóle samej też historii wiejskiej masz rację, że bardzo dużo do zrobienia i bardzo dobrze, ja się bardzo cieszę.

O zwrocie ludowym trochę i trochę więcej o historii wsi w XX wieku w Polsce miałem ogromną przyjemność rozmawiać z panią profesor Eweliną Szpak z Instytutu Historii.

Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, Google Podcast, w audiotece, a także na innych platformach podcastowych.

Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.