Mentionsy

Dzień dobry Państwu, dzień dobry wszystkim słuchaczom.

Hiszpania stoi w obliczu jednej z najpoważniejszych katastrof ekologicznych w swojej historii.

A może nie, może to tylko alarm klimatologów.

Ze mną jest pani profesor Małgorzata Myśliwiec, dziekana Wydziału Nauk Społecznych Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach.

Dzień dobry Panie redaktorze, dzień dobry Państwu.

Z tego co wiem, tegoroczne pożary w Hiszpanii zniszczyły 391 tys.

hektarów ziemi.

Zginęło wiele osób, wiele osób też musiało puścić swoje domy, dziesiątki tysięcy osób.

Nie mówiąc w ogóle też o pewnych kosztach ekonomicznych tej tragedii, bo one szacowane są na 32 mld euro.

Pedro Sánchez zapowiedział tworzenie jakiejś państwowej służby ochrony cywilnej, budowę sieci schronów oczywiście klimatycznych,

i pewnego wdrożenia nowoczesnego zarządzania lasami.

Pani profesor, czy to wystarczy?

Czy te działania, które chce zapowiedzieć premier w zakresie właśnie budowy chociażby schronów, to ma w ogóle jakiekolwiek znaczenie dzisiaj dla mieszkańców?

To jest ważne?

Rozpocznijmy od tego, że rzeczywiście Hiszpania zmaga się z coraz poważniejszymi problemami klimatycznymi.

Pan redaktor wspomniał tutaj coś, co może do naszych mediów nie docierało w tak dużej skali.

Oczywiście nasze problemy tutaj wewnętrzne i związane ze zmianą Urzędu Prezydenta pewnie pochłaniały bardziej serwisy informacyjne.

ale serbisy hiszpańskie praktycznie zdominowane były w ostatnich tygodniach właśnie, po pierwsze przez temat pożarów, także takie katastrofy, mój półwysep iberyjski, to oczywiście nie tylko Hiszpania, ale także Portugalia, takiej katastrofy półwysep iberyjski nie widział dawno.

To jest kilka tysięcy ofiar, to jest ponad 2,5 tysiąca ofiar śmiertelnych opałów i to jest coś, z czym również do tej pory

Nie spotykaliśmy się o tych ofiarach upałów, mówi się dosłownie zależnie od kilku lat, ale najbardziej przerażające jest to, że rzeczywiście co roku ta liczba jest zdecydowanie wyższa.

Jeżeli chodzi o liczbę ofiar śmiertelnych z powodu upałów w 2024 roku...

to myślę, że Hiszpania pobiła tą liczbę już w czerwcu tego roku, w związku z tym to pokazuje skalę problemu, no a jesteśmy w tej chwili we wrześniu, więc pewnie te dane za cały rok 2025 będą przerażające.

Trzecią rzeczą, pamiętamy w zeszłym roku tą straszną powódź w Walencji, taką powódź błyskawiczną, oczywiście jest rzeczą wiadomo, no oczywiście życzymy Hiszpanom wszystkiego najlepszego, ale trzeba pamiętać,

że ta drastycznie zmieniająca się pogoda właśnie za niedługo będzie tym elementem, który w kalendarzu nam się pojawia, bo zwykle, kiedy kończy się lato, rozpoczyna się...

okres jesienny, tego typu zjawiska się pojawiają, no i pewnie Hiszpanie dużo ostrożniej będą podchodzili do pewnych zjawisk niż w zeszłym roku, aby coś takiego się już nie powtórzyło.

I w końcu po czwarte, to jest na pewno bardzo poważny kryzys hydrologiczny.

Hiszpania jest w ogóle państwem, które ma dużo uboższą sieć rzek niż na przykład Polska.

Jest to państwo, które na przykład nie ma czegoś takiego jak po jezierze, tak?

Są oczywiście mniejsze lub większe zbiorniki wodne, ale jeżeli mówimy tutaj o wodzie słodkiej, no to z tych naturalnych zasobów to jest niecały 1%.

Choć fantastycznie opanowali kwestię retencji, rozprowadzania tej wody słodkiej, to mimo wszystko drastycznie w tej sytuacji zaczyna jej brakować.

No i może jeszcze na koniec jedną rzecz powiem, ponieważ w tym roku pierwsza fala takich ekstremalnych upałów,

dotarła do Hiszpanii w okolicy Bożego Ciała.

To jest rzeczywiście bardzo wcześnie.

Ja muszę powiedzieć, kiedy miałam okazję być w zeszłym roku, 2 grudnia rozpoczynaliśmy spotkanie Uniwersytetu Europejskiego, w ramach którego funkcjonuję w Anikantep.

było wówczas 25 stopni drugiego grudnia, czy 26, i pan rektor troszeczkę żartobliwie przepraszał nas, że taka w ogóle jest kiepska pogoda, bo kilka dni wcześniej odnotowano dalej 30 stopni.

W związku z tym te temperatury naprawdę w Hiszpanii zaczynają być drastyczne, no i premier hiszpańskiego rządu po tych wszystkich katastrofach zaczyna się zastanawiać, co zrobić.

Pan redaktor powiedział tutaj...

że będzie przygotowywany plan, jest mowa o schronach, ale to jest rzeczą chyba najważniejszą.

Trzeba będzie nam poprzemyśleć, w jaki sposób powinny w takich sytuacjach współpracować władze centralne państwa i władze regionalne.

Hiszpania jest państwem bardzo mocno zdecentralizowanym.

Jest podzielona na 17 wspólnot autonomicznych.

Każda z nich ma odrębny budżet, odrębną podstawę prawną funkcjonowania.

No i niestety w sytuacji, w której dochodzi do tak ekstremalnych zjawisk, oczywiście żadna wspólnota autonomiczna nie posiada własnego wojska.

W związku z tym trudno tutaj mówić o wejściu...

takich służb państwowych, tutaj współpraca z rządem centralnym jest absolutnie konieczna.

I w moim przekonaniu poza bardzo dokładnym przeanalizowaniem, co tak na dobrą sprawę jest potrzebne, czy właśnie te strony, o których pan redaktor wspomniał, czy specjalne plany hydrologiczne.

Przypomnę, że ostatni kompleksowy plan hydrologiczny dla Hiszpanii został opracowany za czasów prawicowego rządu Josemarii Aznara, czyli u progu lat dwutysięcznych, ćwierć wieku temu.

Od tej pory nikt się nad tym specjalnie nie pochylił, a rzeczywistość pokazuje, że jest to absolutnie konieczne.

No właśnie, bo wspomniała Pani o tym, że to jest wyzwanie, albo może być wyzwaniem, jak te służby będą współpracować lub trzeba jakiś model tej pomocy przygotować.

To znaczy, no nie wiem, jest jasny podział, kto, co, czy co może Państwowa Służba Ochrony Cywilnej, nowa instytucja, co może Lokalna Straż Pożarna, kto decyduje, kto wtedy przyjmuje, kto ma prerogatywę?

Oczywiście problem polega na tym, że do tej pory ze zjawiskami na taką skalę się nie spotkano.

Oczywiście jasna sprawa, że jeżeli na przykład wybucha pożar, no to w danej wspólności autonomicznej mamy strażaków, którzy zajmują się tym problemem zgodnie z wypracowanymi procedurami, ale kiedy sprawa zaczyna się wymykać spod kontroli, no to jasna sprawa, że pojawiają się także strażacy z ościennych wspólnot, czy nawet z dosyć odległych

zakątków.

W związku z tym rzeczywiście zastanowiliśmy się, jak ten system powinien wyglądać.

Na pewno wymaga tutaj redefinicji.

Także to jest sprawa pierwsza.

Po drugie, jak już wspomnieliśmy, żadna wspólnota autonomiczna nie posiada odrębnej armii, nie posiada odrębnego wojska.

Posiada co prawda jednostki policyjne.

Przypomnę chociażby katalońskie Mossos d'Esquadra, czyli osobna formacja policji, która funkcjonuje, wykonuje swoje zadania w tej wspólnocie autonomicznej.

Oczywiście w momencie, kiedy mamy do czynienia z bardzo poważnym zagrożeniem życia i zdrowia ludności cywilnej, to te służby są włączane, ale właśnie jak powinna wyglądać koordynacja.

Przypomnę, że w Hiszpanii na poziomie wspólnoty autonomicznej w zasadzie większość zadań wykonuje premier regionalnego rządu i tenże regionalny rząd.

Mamy też urząd delegata rządowego, czyli takiego odpowiednika naszego wojewody, ale z pewnością on ma dużo skromniejsze kompetencje niż w przypadku polskim.

W polskim modelu to wojewoda właśnie zajmuje się przede wszystkim zarządzaniem kryzysowym.

W związku z tym tutaj w Hiszpanii rozpocznie się bardzo intensywna i potrzebna dyskusja na ten temat, w jaki sposób to zorganizować, ponieważ rzeczywiście nie tylko, że ten klimat się zmienia, to zmienia się naprawdę bardzo bardzo.

To pewnie też zmienia kwestie dotyczące turystyki.

Ja przyznam, powiem historię z własnego podwórka.

Znajomy był z czteroosobową rodziną w Hiszpanii, po czym spędził półtorej tygodnia z różnych powodów w szpitalu z uwagi na jakiś udar, na złe samopoczucie dzieci.

I mówi nigdy więcej, nie wrócę, może nie o tej porze roku, może czas szukać nowych kierunków podróży.

Być może i Hiszpanie w związku z tą sytuacją kryzysową też odczują to.

Portfele, biznesy, że trzeba ponieść te inwestycje w ochronę klimatyczną, trzeba ponieść koszty ekonomiczne, jeżeli ten turysta będzie chciał po prostu tutaj kiedyś przyjechać.

Zapewne zmieni się sam model uprawiania turystyki, no bo jeżeli rzeczywiście na dworze temperatura sięga 50 stopni, a takie sytuacje miały miejsce w Hiszpanii podczas tych kolejnych przyciągających się fal upałów,

temperatura 48-49 stopni w okolicach Sywilii, Malagi, no to nie były temperatury rzadkie.

To proszę sobie wyobrazić, jak można cokolwiek zwiedzać, czy korzystać z urlopu w takiej sytuacji.

Co jest też rzeczą bardzo ciekawą, już od kilku lat, kiedy oczywiście Pan redaktor tutaj mówi o turystach, którzy przybywają do Hiszpanii z zewnątrz, o cudzoziemcach, którzy przyjeżdżają odpocząć do Hiszpanii, jako takiego popularnej destynacji wakacyjnej.

ale od kilku lat obserwowaliśmy, jak Hiszpanie jeżdżą na wakacje do Galicji, do Astury, czyli do tych północnych regionów, w których zwykle było zdecydowanie chłodniej, a wracając do pożarów, od których rozpoczęliśmy dzisiejszą rozmowę, to właśnie ten region, Galicja, został najbardziej dotknięty pożarami w tym roku.

I to jest ogromne zaskoczenie, bo nie to południe, nie ta Sevilla czy Estremadura, oczywiście tam również się paliło,

Natomiast te najgroźniejsze zjawiska wystąpiły właśnie w chłodnej do tej pory Galicji.

W związku z tym rzeczywiście jest to wyzwanie przeogromne.

Kolejny ciekawy wątek, który gdzieś mi się otwiera, to też kojarzę Hiszpanię z żywnością.

W szczególności mamy taki jeden region, od nim też pojawił się podcast Podróży bez paszportu.

Jeżeli chodzi o skalę produkcji, że widać nawet z kosmosu, pewnie pani profesor za chwilę wspomni, ekstremalne zjawiska pogodowe wpływają też na ceny żywności.

Nie wiem, 2022, 2024, jak podaje Euronews.

W Hiszpanii na przykład oliwa z oliwek znalazła się na takiej liście produktów z gwałtownym wzrostem cen, bo ceny wielu produktów rosną globalnie, co prowadzi też do zwiększonej niepewności, zmiana łańcuchu dostaw, ale chodzi też właśnie o te zmiany klimatyczne, chodzi o wartość produkcji rolnej, bo wydajność zbóż, bo

Winnice, bo nie wiem, władze też hiszpańskie, chociażby na przykład w Kastylia i Leon, aby wspierać rolników, producentów bydła, dodatkowe formy mocy się pojawiły.

Rząd nawet zwrócił się do wsparcia Unii Europejskiej w ramach takiego funduszu CIP.

Sady, winnice, wszystko po to, żeby te grunty rolne w jakiś sposób ochraniać.

A dla Hiszpanii sektor jest ważny, sektor spożywczy.

Może rozpocznijmy od tego, że basen Morza Śródziemnego zawsze był bardzo trudnym obszarem klimatycznie.

My kojarzymy basen Morza Śródziemnego z tym, co powiedział Pan redaktor, czyli wakacje, urlop, plaża, drink pod palemką.

To jest rzeczywiście dla nas wyobrażenie Hiszpanii.

uprawy czegokolwiek do jedzenia.

Zresztą myślę, że osoby wierzące, kiedy odmawiają modlitwę Ojcze Nasz, to tam jest ten fragment chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj.

Proszę zwrócić uwagę, wspomniał Pan redaktor o tym, że bardzo trudno jest w ogóle uprawiać zboże w basenie Morza Śródziemnego, szczególnie w tej europejskiej, bardzo skalistej...

części i zboże było zawsze tam niezwykle drogie, a w takiej sytuacji no to rzeczywiście ceny zbóż, które akurat nie są podstawą diety śródziemnomorskiej, ale jednak rzeczywiście szybują w górę.

Nie zwróćmy uwagi, kiedy no nawet ogląda się popularne seriale tureckie o tym, jak to sultan tak skupował zboże.

jako pewnego rodzaju zasób strategiczny dla swojego państwa.

Więc myślę, że to dokładnie pokazuje, w jaki sposób te klimatyczne sprawy odbijają się.

Ale oczywiście odbijają się na wszystkim.

Pan redaktor tutaj wspomniał te najpopularniejsze regiony rolnicze, ale ja nawet wskazałabym region dość nieoczywisty, czyli Castilla-La Mancha.

To jest region, który miał fantastyczny pomysł na zbudowanie swojej marki poprzez produkcję wina.

No i nagle okazało się, że jest tam po prostu za gorąco, ten teren pustymnieje i trudno rzeczywiście na tym terenie coś sensownego uprawiać.

W związku z tym to jest jedna, no i do tego tutaj może jeszcze jedną rzecz, bo Hiszpania to Marimonte, czyli z jednej strony mamy tutaj...

tą centralną Hiszpanię, oliwę, mięso, no to jest zresztą również hodowla bydła, wiadomo, że bydło potrzebuje i dużo wody, i paszy, i to jest temat niezwykle trudny, ale z drugiej strony pamiętajmy także o tym, że mamy fantastyczną produkcję owoców morza, bardziej, co prawda, w tej części atlantyckiej niż w części Morza Śródziemnego, no ale również w czerwcu miałam okazję spędzać krótki urlop w Hiszpanii, jeżeli w czerwcu woda w Morzu Śródziemnym miała 28 stopni,

no to rzeczywiście należy zwrócić uwagę, że coś jest jednak mocno nie tak, choć oczywiście turystom bardzo się to podobało.

Było to oczywiście bardzo zdradliwe, bo tak jak wspomniał Pan redaktor, bardzo chętnie do takiej się wody wchodzi, ale później niechętnie się z niej wychodzi, czasami już za późno człowiek jest bardzo mocno poparzony, no i z plaży prosto jedzie się do punktu obsługi medycznej.

No właśnie i też ciekawy wątek, który pani podjęła profesor w jednej wypowiedzi to kwestia hydrologii.

Chociażby północna Hiszpania, tam jest znaczny spadek przepływów.

Modele hydrologiczne dla dorzecza Duero prognozują nawet w tym przypadku 40% spadku rocznych przepływów do końca XXI wieku.

mamy coraz bardziej nieregularne i gwałtowne przepływy.

W rzekach śródziemnomorskich obserwuje się taką rosnącą zmienność dobową przepływu, jak mówią też naukowcy.

Rezerwy wodne, czyli powiedzmy na początku tego roku rezerwy wody w Hiszpanii też wzrosły do około 51% pojemności, wzrost o ponad 5 punktów procentowych, ale mowa tutaj o takich właśnie fluktuacjach, czyli regionalnych nierównościach.

czyli jest jednocześnie coraz bardziej nieregularne, gwałtowne.

Te hydroklimatyczne ekstremy naprawdę doskwierają też Hiszpanii, bo z jednej strony mamy długotrwałą suszę, a później następuje gwałtowna zmiana, marcowe opady, dwukrotnie wyższe niż normy, no i cóż, i klimat staje się coraz bardziej niestabilny.

Czy Hiszpania dba o własne rzeki?

Hiszpania bardzo dba o własne rzeki, a przede wszystkim do perfekcji opanowała coś, z czym my mamy problem w Polsce, czyli retencję.

Rzeczywiście, jeżeli ta woda już spadnie, to ona jest na wagę złota.

Bardzo dobrze Hiszpanie tą wodę gromadzą i przechowują, ale jest tego też druga strona, mianowicie...

że większość najważniejszych rzek Półwyspu Iberyjskiego rozpoczyna swój bieg w Hiszpanii, ale kończy swój bieg w Portugalii.

No i teraz, jeżeli ta woda spadnie i tak jak pan redaktor tutaj powiedział, tak niektóre regiony bardzo dobrze ją sobie zgromadzą, no to do Portugalii nie dopływa już nic.

Mieliśmy już kilka odsłoń, można by powiedzieć czegoś, co nazwałabym wojną o wodę pomiędzy Hiszpanią i Portugalią.

Rządy państw na ten temat dyskutują, ponieważ rzeczywiście jeżeli pada u źródeł rzek Półwyspu i Beryńskiego, zdarza się często, że Portugalczycy...

A z drugiej strony, jeżeli przyjdą te nawalne deszcze, takie zaskakujące, gwałtowne, no to w Portugalii bardzo szybko występują powodzie.

W związku z tym to jest kolejny przykład tego, jak bardzo te zmiany klimatyczne są niebezpieczne i myślę, że tutaj rozmawiamy dzisiaj o Hiszpanii, ale myślę, że Portugalii ze względów geograficznych również nie można w tej rozmowie pominąć.

No właśnie, tam również problemy z energetyką, jakby Portugalia w Hiszpanii, można powiedzieć, system naczyń połączonych w tym przypadku.

Jeżeli chodzi o kwestie hydrologiczne, zdecydowanie tak.

No i cóż, warto jednak jeździć, zapraszam serdecznie, może właśnie w te chłodniejsze miesiące, nie wiem jak z temperaturami dzisiaj w Hiszpanii, Portugalii, aczkolwiek bardzo dziękuję za komentarz prof. Magorzata Myśliwiec.