Mentionsy

Partnerem filmu jest sklep Militaria.pl, gdzie znajdziecie najlepsze męskie i nie tylko prezenty.

Odzież, obuwie, multitole, latarki, to wszystko i wiele więcej znajdziecie pod linkiem w opisie.

Partnerem odcinka jest Oanda TMS Brokers.

Dzień dobry, dzień dobry, witam Państwa bardzo serdecznie.

w kolejnym odcinku z wyjątkowym gościem.

Moim państwa gościem jest ambasador Piotr Opaliński z Centrum Stosunków Międzynarodowych, od niedawna szef programowy Obserwatorium Azjatyckiego Centrum Stosunków Międzynarodowych.

Kłaniam się, panie ambasadorze.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Jest mi niezmiernie miło, bowiem ja w chwili obecnej przesiaduję w Taszkięcie.

Ambasador Piotr Opaliński spędził też kawałek swojego życia w tym bardzo intrygującym mieście, także myślę, że mamy tutaj ciekawy kontekst i historyczny, i faktyczny.

który się rozgrywa na naszych oczach, ale dzisiaj nie będziemy rozmawiać z ambasadorem Opalińskim o Uzbekistanie, ale poświęcimy uwagę tego programu Pakistanowi, rozwijając nasz wspólny format o kolejną część, czyli format relacje Rosji z państwami Azji Południowej.

I faktycznie nasze oczy w tym odcinku będą skupione na Pakistanie, w którym ambasador Opaliński spędził 13 lat, ale chyba poświęcił mu trochę więcej.

Tak, tak, zdecydowanie.

Więc myślę, że będziemy mieli tutaj nie tylko przegląd taki geopolityczny, strategiczny,

Ale mam też ogromną nadzieję, że trochę takiego kontekstu lokalnego, insajderskiego też pojawi się w trakcie tego naszego dzisiejszego spotkania, podobnie jak to miało miejsce w przypadku Afganistanu, gdzie jak Państwo doceniali, szeroko komentując materiał na YouTube i w wiadomościach bezpośrednio do redakcji, że to praktyczne podejście, ta praktyczna wykładnia bardzo Państwu przypadła do gustu, dlatego...

Dlatego już ja nie będę przedłużał, bo ten wstęp wydaje się być już chyba nadto długi.

zanim oddam głos Panu ambasadorowi, poproszę o kciuki w górę, poproszę o komentarze, poproszę o Państwa opinie, poprosimy o subskrypcję dla kanału Podróż bez paszportu, zróbmy fajny prezent świąteczny Mateuszowi i na Mikołajki, to może być mały prezent i na dużego Mikołaja zróbmy mu duży prezent właśnie tymi subskrypcjami, komentarzami i lajkami, bo to bardzo pomaga mu w promowaniu naszych treści.

A teraz przechodzimy do pierwszego

Myślę, że zanim dotkniemy tematów, które rozpalają naszą wyobraźnię w chwili obecnej, warto zrobić pewien wstęp historyczny do wielkiej gry, która niewątpliwie toczy Azję Południową w gruncie rzeczy już chyba od XIX wieku, bo tutaj warto przypomnieć,

że rywalizacja brytyjsko-rosyjska w Azji Środkowej o dostęp do Oceanu Indyjskiego, ona się rozgrywała właśnie mniej więcej od połowy XIX wieku.

Pan w notatkach podesłał mi taki bardzo ciekawy slogan o żołnierzu, który umyje buty w ciepłych morzach, jak nie mam, Oceanu Indyjskiego.

No i mamy tutaj też...

polski ślad, no i znaczenie tegoż regionu dla współczesności.

Jak możemy do tego podejść, szanowny panie ambasadorze, właśnie w tym ujęciu historycznym?

Zdecydowanie cała Wielka Gra ma taki olbrzymi rozmach, że jest tutaj sporo do opowiedzenia również o wątkach polskich w tym kontekście.

Rosja konsekwentnie już od XVIII wieku dążyła do wywarcia wpływu politycznego, militarnego na te obszary, które prowadzą w stronę Oceanu Indyjskiego, a już od XIX wieku robiła to bardzo intensywnie.

Te ambicje geopolityczne mają swoje początki u cara Piotra I, który sformułował właśnie koncepcję wyjścia imperium nad ciepłe morza, czyli akweny niezamarzające, czyli morza, przez które możliwy jest całoroczny handel i projekcja siły.

Wtedy jeszcze za Piotra I chodziło najpierw o Morze Czarne, a potem już o potencjalny dostęp do Indii.

W XIX wieku ta idea przybrała w formę klasycznej wielkiej gry, tego co znamy z historii, czyli rywalizacji brytyjsko-rosyjskiej o kontrolę nad Azją Centralną, Azją Środkową i tamtędy nad drogą do Indii, czyli perłą w koronie Imperium Brytyjskiego.

Rosja zajmowała stopniowo Turkestan, czyli dzisiejszy Kazachstan, Uzbekistan, Tadżykistan, Turkmenistan, Kyrgyzstan i dotarła do granic Afganistanu.

To ugruntowało przekonanie tego hasła, że prędzej czy później zechce umyć buty w ciepłych morzach.

I to właśnie w tym okresie się pojawiają nie tylko wielkie geopolityczne koncepcje, ale też mało znane wątki, choćby takie jak udział polskich oficerów w służbie carskiej w ekspedycjach rozpoznawczych na obszarze Afganistanu i Persji.

Ten obszar już wtedy był areną przecinania się interesów imperiów i pozostaje nią do dziś.

Najbardziej znani Polacy z tego okresu to generał Bronisław Grąbczewski, generał Leon Barszczewski, a jeszcze wcześniej porucznik Jan Prosper-Witkiewicz, a po drugiej stronie, po stronie brytyjskiej, Aleksander Choćko.

Ja mam szczególnie dobrą pamięć, czy dużo wspólnego z relacjami generała Bronisława Grąbczewskiego, ponieważ jako młody chłopiec, był cese dziadka, znalazłem jego książki o podróży do źródeł

Indusu, o podróży w rejony Pamiru, Kaszgaru i jakoś to był początek moich zainteresowań tamtym rejonem świata, czyli Orientem tym właśnie.

Generał Bronisław Kromczewski po zakończeniu, po II wojnie światowej, po I wojnie światowej, przepraszam, w niepodległej Polsce osiadł w Warszawie i swoje książki napisał po polsku.

był równie ceniony w Rosji, jak i obserwowany przez Brytyjczyków, bo jego podróż do dzisiejszej Hunzy, Doliny Hunzy, była pod ścisłym nadzorem brytyjskiego partnera o nazwisku oficer Young Husband, który...

starał się bardzo przeszkodzić mu w podróżowaniu i w dotarciu tam do miejsc, takich właśnie jak Hunza, gdzie lokalny Mir Hunzy poprosił za pośrednictwem Gromczewskiego o pomoc rosyjską w postaci broni przeciwko Brytyjczykom.

Wiemy, że to się nie stało, natomiast książki są naprawdę bardzo cennym źródłem tej wiedzy geopolitycznej,

jaka jest dziś też bardzo aktualna.

No i oczywiście wiedzy ściśle fachowej, to znaczy był to oficer wywiadu, który naszkicował wszystkie drogi dostępu do tych rejonów, opisywał etniczne, plemiona lokalne, szlaki karawanowe, fortyfikacje i jego prace stały się elementem planów ekspansji rosyjskiej wobec Afganistanu i Kaszgaru.

To nie skończyło się wtedy, ponieważ Gromczewski pisząc w Warszawie o tym,

wspomniał, że Sowieci robią dokładnie te same rzeczy, to znaczy propagandowo i politycznie starając się wpłynąć na tereny Afganistanu i dalej.

Za chwilę o tym może powiemy, jak będzie mowa już o czasach bardziej bliższych, współczesnych, o podziale Indii Brytyjskiej i tak dalej.

Drugą ważną postacią

W tym rejonie był Leon Barszczewski, generał, fotograf, geolog, podróżnik, który badał lodowce Pamiru jako pierwszy Europejczyk.

I jego zdjęcia, wtedy już zdjęcia robione Samarkandy i Buhary, okolic są dziś bezcenne.

Niestety przez wiele lat nazwiska tych osób były nieznane, a w literaturze brytyjskiej zdjęcia Barszczewskiego były podpisywane jako autor nieznany.

Natomiast jeszcze bardziej malowniczą, sensacyjną postacią był porucznik, czy później kapitan, Jan Prosper Witkiewicz.

Był to specjalny wysłannik Petersburga do Afganistanu, który prowadził rozmowy z emirem Dostmuhammadem, a celem tych rozmów miało być zapobieżenie brytyjskiemu wpływowi w Kabulu.

Według biografów był prawdopodobnie podwójnym agentem.

Starał się sprowokować konflikt między Imperium Rosyjskim a Brytyjskim i być może z nadzieją, że taki konflikt osłabi mocarstwa i da Polsce szansę odzyskania sztuwerywności.

Witkiewicz zginął w niejasnych okolicznościach, kiedy wrócił z misji w Afganistanie do Petersburga.

Oficjalnie w 1839 roku uznano, że popełnił samobójstwo, chociaż były podejrzenia, że mógł zostać zamordowany.

I to dramatyczne zakończenie jego losu było podłożem legendy do dziś znanej, w której mówi się o nim jako o nowym Walenrodzie, o Polaku, który gotowy był dla idei podjąć najwyższą ofiarę.

Po drugiej stronie, po stronie brytyjskiej, najbardziej znaną postacią jest Aleksander Choćko.

Był to polski orientalista, konsul w Persji, ekspert języków irańskich, który doradzał Brytyjczykom w sprawach plemiennych, granicznych i politycznych.

I to też przykład Polaka, który uczestniczył w Wielkiej Grze, ale przeciw Rosji, zgodnie z interesem polskiej sprawy.

Tyle na temat historii.

Zanim przejdę do podziału subkontynentu, czy chciałby Pan może pokierować jeszcze w kierunku tych wątków?

To znaczy jest interesującym dla mnie tutaj ten kontekst, może co się wydarzyło, co się działo na tym terenie do 1947 roku, bo w gruncie rzeczy ten kolejny punkt sobie zaraz otworzymy, podział właśnie Indii i Pakistanu, ale to przecież było jedno państwo.

No i też do tego, tak mi się wydaje, że nie rzadko nawiązuje Narendra Modi, mówiąc i on i jego ghostwriterzy partyjni, nawiązując do wielkiego świata

Hindustanu, o ile dobrze kojarzę, więc może jeszcze tutaj dwa zdania.

Jak to się stało, że faktycznie, co doprowadziło do tego, że Pakistan i Indie w 1947 roku rozłączyły się?

Tak, kiedy Brytyjczycy opuszczali subkontynent indyjski, doprowadzili do powstania dwóch państw o diametralnie różnych wizjach świata.

Świeckie, demokratyczne Indie i muzułmański Pakistan, który od początku swoją tożsamość definiował również poprzez opozycję wobec swojego sąsiada.

I ten podział dramatyczny, krwawy i politycznie brzemienny w skutki miał też ogromne znaczenie dla Układu Globalnego.

W zamyśle mocarstw zachodnich Wielkiej Brytanii Pakistan miał stać się strefą buforową pomiędzy komunistycznym Związkiem Radzieckim a Indiami, które pod rządami NER-u przyjęły politykę niezaangażowania, a z czasem się zbliżyły do ZSRR.

Pakistan z kolei, obawiając się indyjskiej przewagi, przystąpił czy wszedł w orbitę amerykańską.

Już w latach 50. i 60. stał się członkiem sojuszy Seato i Cento, a to z punktu widzenia Moskwy czyniło go państwem obozu wrogiego.

I to ustawiło relacje ZSRR i Pakistanu w chłodnym tonie na wiele dekad.

Dla Moskwy partnerem kluczowym w Azji Południowej stały się Indie, a nie Pakistan.

W latach zimnej wojny kontakty pakistańsko-rosyjskie, pakistańsko-sowieckie były chłodne, ale nie całkowicie zerowe.

W czasie moich studiów w Taszkencie pamiętam, że w latach jeszcze 60-tych i późniejszych takim przykładem wielkiego projektu próby zbliżenia nawet między oboma krajami była budowa stalowni w Karachi, która do dziś istnieje.

Budowa stalowni przy pomocy radzieckich inżynierów.

I o tyle jest to istotne, że dziś, kiedy Rosja znowu wraca do tego regionu, jednym z projektów jest pomoc w modernizacji tej samej stalowni.

Natomiast słynniczy ton w tych relacjach... Tutaj mam tylko pytanie, nie przepraszam Panie Ambasadorze, a byłby Pan tak uprzejmy mógł powiedzieć mniej więcej w którym roku ta stalownia zaczęła być budowana przy wsparciu Związku Radzieckiego?

XX wieku.

W 70. była ukończona, a ja skończyłem studia w 85. i między innymi pamiętam, jak moi koledzy ze studium właśnie Wydziału Orientalistyki między innymi jeździli do Pakistanu, aczkolwiek była wtedy atmosfera nieufności i to zupełnie, a diametralnie różna od wielkiej przejaźni z Indiami, którą zresztą...

Interesy PRL, również generowane przez ten sam blok warszawski, powodowały, że nasza współpraca była głównie skoncentrowana na Indiach.

Natomiast w Pakistanie mieliśmy inny wątek, który też razem z tym 47, 8 czy 9 rokiem...

rozpoczął się, to była współpraca polskich pilotów, którzy zbudowali tak naprawdę od podstaw pakistańskie siły powietrzne.

I ta historia była zapomniana przez dziesięciolecia, ponieważ nasi piloci pochodzili z wojsk naszych armii na zachodzie i nie mogli wrócić do Polski w tym czasie, ponieważ groziły im za to przeładowania.

W związku z tym znaleźli swoją ojczyznę tam, w Pakistanie.

Ich wsparcie miało tak olbrzymie znaczenie, że wręcz Indie zaprotestowały wobec Wielkiej Brytanii wobec sprowadzenia tak doświadczonych pilotów po II wojnie światowej, którzy później nawet część z nich oddała życie broniąc Pakistanów w 1965 roku w wojnie z Indiami.

Ten wątek jest o tyle interesujący.

Do niego potem poproszę, żebym mógł wrócić, ponieważ dziś to ma też pewne znaczenie, jak jesteśmy postrzegani tam i jak jest postrzegana tam Rosja.

Ja pracowałem przez wiele lat w ambasadzie naszej w Islamabadzie.

I między innymi nasza dyplomacja publiczna starała się przeciwstawiać rosyjskiej propagandzie tam, a dziś niestety ja widzę, że jakaś następuje bardzo silna ofensywa rosyjska w tamtym rejonie i żal mi tego, co tych naszych historii, spraw, które mogą być jakby marginalizowane.

No właśnie, no ale tutaj rozumiem, że o ile Indie i Rosja, tutaj Związek Krajecki, później Rosja, to zbliżenie jest, ono nie podlega kwestii, tak na dobrą sprawę, do dzisiaj jedna i druga strona odnosi się do historii wzajemnych relacji, że są to relacje bardzo długie, trwałe.

Także tutaj jedna i druga dyplomacja tych faktów nie wyklucza.

Zresztą, o ile dobrze widziałem, chyba prezydent Putin teraz przebywał, albo teraz przebywał, albo właśnie był, właśnie wizytował w Indiach u Narendry Modiego.

Właśnie się wybiera.

Aha, on się wybiera, dobrze, czyli on jest jakby tak w drodze do, no więc właśnie tutaj mamy to powiązanie, o którym Pan wspomniał, ale dobrze chyba byłoby rozwinąć wątek Pakistan ze Stanami Zjednoczonymi, czy to było trwałe zbliżenie, czy to była tylko jakaś próba, no bo tak na dobrą sprawę mówimy właśnie o państwie muzułmańskim, mówimy o państwie, które jest gdzieś zakorzenione w Azji Południowej, ale w gruncie rzeczy biorąc pod uwagę mieszankę etniczną.

ten odczyn środkowo-azjatycki również tam jest widoczny.

Jak w ogóle wyglądało to budowanie relacji pomiędzy Pakistanem i Stanami Zjednoczonymi w trakcie zimnej wojny?

Bezpośrednio, tak jak wspomniałem po podziale, Pakistan stał się strefą buferową przeciwko komunizmu i przeciwko wpływom komunizmu ze strony Związku Radzieckiego.

Dlatego poparcie Stanów Zjednoczonych było...

i wręcz sojusznicze związki, tak jak wspomniałem, Seato i Cento, czyniły Pakistan buforem wobec Związku Radzieckiego i wobec Indii.

Mógłby Pan rozwinąć te dwa akronimy, Seato i Cento?

To są pakty południowoazjatyckie, które dziś oczywiście już nie istnieją, dlatego historia jak na przykład SEATO to South East Asia Treaty Organization, CENTO prawdopodobnie od CENTRAL też.

wówczas istniejące.

Dziś oczywiście wszystko zmieniło się diametralnie.

O tym też może za chwilę powiemy, jak kompletnie odwracają się czasami sojusze.

W przypadku Pakistanu oczywiście Pakistan stał się głównym sojusznikiem Chin.

Natomiast do tego za chwilę może dojdziemy, ponieważ...

Dopóki istniały ścisłe związki i współpraca z USA, również nasza tam obecność, to znaczy naszych pilotów, miała tak duże znaczenie.

Najbardziej wybitny wśród naszych pilotów

Pan Turowicz został w służbie pakistańskiej awansowany do stopnia Air Commodore, czyli generała lotnictwa.

I jest też wątek mało znany o tym mówiący, że Turowicz był również współautorem

pakistańskiego programu kosmicznego, tak to się nazywało, aczkolwiek chodziło oczywiście o wojskowy program rakietowy i w tym przypadku technologia pochodziła właśnie ze Stanów Zjednoczonych.

Jest to o tyle istotne, że później tak naprawdę pomoc dla programu nuklearnego i rakietowego Pakistanu pochodziła wyłącznie z Chin, czy też później Korei Północnej, ale głównie z Chin.

Natomiast w tamtym czasie nasi piloci odegrali tak ważną rolę.

Kiedyś nawet mogę powiedzieć o pewnej wpadce dyplomatycznej, nie z mojej winy, kiedy opowiadałem publicznie wystąpieniem o naszych pilotach i roli Turowicza.

Jeden z dziennikarzy opisał to w taki sposób.

Polski ambasador sławi program nuklearny Pakistanu, w którym Polska pomogła.

Zobaczyłem wtedy, w dzisiejszych czasach media są błyskawiczne, jak na Twitterze ta informacja z postu indianmilitary.com jest przesyłana do Prime Minister Modi Office.

Zdążyłem wtedy odpisać, że ja tego nie powiedziałem.

Dostałem od tej military.com odpowiedź, we noted that too.

Także i takie rzeczy się zdarzają.

Trzeba być bardzo ostrożnym, a to rzetelność dziennikarska ma też duże znaczenie.

Wracając do relacji

Największym dystansem, największym źródłem dystansu do Moskwy dla Pakistanu nie były tyle różnice ideologiczne, co ich bliskie relacje z Indiami, ponieważ to Związek Radziecki był dla Indii gwarantem bezpieczeństwa.

Dostarczał im broń, wspierał w Radzie Bezpieczeństwa ONZ i w 1971 roku, kiedy doszło do wojny secesyjnej o Bangladesz, stanął po stronie Indii.

Dlatego z pakistęńskiego punktu widzenia to wyglądało tak, że Moskwa weszła w rolę protektora ich głównego wroga.

I to zdeterminowało właśnie ówczesną strategię.

Szukanie przeciwwagi w Waszyngtonie i w Pekinie.

I wtedy w tym momencie zaczął rodzić się tak zwany żelazny sojusz Pakistanu z Chinami.

Aha, czyli do lat 70.

Tak, to jest najbardziej ścisła współpraca z uwagi na sytuację wojenną, na rozbicie Pakistanu, oderwanie Pakistanu Wschodniego.

Wielkie zwycięstwo wówczas Indii.

Dziś wiemy, że Bangladesz optuje już nie za Indiami, także znowu sytuacja się zmienia.

Natomiast wtedy na długie lata...

Indiom udało się rozerwać Pakistan wschodni i zachodni, upokorzyć go i osłabić.

To doświadczenie traumatyczne bardzo na długo zostało w Pakistanie.

Sojusz, który Islamabad nawiązał z Pekinem, jest z lat 60-tych, 70-tych najbardziej trwałym sojuszem w Azji.

bo Islamabad stał się kluczowym partnerem militarnym Pekinu, gospodarczym, logistycznym.

I tutaj bardzo ważna rzecz, która się stała.

Chiny nie tylko pomagały w rozwoju programu nuklearnego, ale zbudowały infrastrukturę, autostradę od Karakorum do portu w Gładarze, włączyły Pakistan w swoją strategię globalną i w ostatnich teraz latach, w XXI wieku, kulminacją tego procesu

Stał się tak zwany SIPEC, czyli China-Pakistan Economic Corridor, czyli Chińsko-Pakistański Korytarz Gospodarczy.

To jest jedna z flagowych inwestycji w ramach inicjatywy pasa i szlaku, co jest bardzo istotne.

Jest to genialna myśl strategiczna, ponieważ dla Chin jest to arteria strategiczna wychodząca na Morze Arabskie i Zatokę Perską z pominięciem całego długiego szlaku na Oceanie Indyjskim i ciśnieniem Malakka.

gdzie łatwo byłoby o zablokowanie.

Dla Pakistanu oczywiście CPEG jest źródłem inwestycji, ale też powodem rosnącej zależności od Chin.

A z kolei dla Rosji to oznacza, że dziś w Pakistanie jest trudno znaleźć przestrzeń, w której mogłaby Rosja rywalizować o wpływie z Chinami.

Zresztą dla innych partnerów również.

Chiny w zdecydowany sposób dominują na przestrzeni pakistańskiej.

Oczywiście z powodów strategicznych, ponieważ Pakistan głównego wroga ma w Indiach, a siłą rzeczy naturalnym sojusznikiem w tej sytuacji są Chiny.

Czyli...

Bo chciałem się dopytać, no bo tutaj na podstawie tego, co Pan mówi, Seato i Cento, rozumiem, były wymierzone przeciwko Indiom.

bo skoro Pakistan do nich przystąpił, to rozumiem, że... Znaczy głównie pakty tworzone przez Stany Zjednoczone były kierowane przeciwko komunizmowi światowemu.

No patrzcie, ale pytanie, czy Indie były postrzegane, no bo to było na pewno i nawet ideologicznie oficjalnie za nerw, to było państwo socjalistyczne, państwo budujące tak zwaną trzecią drogę, no więc właśnie, czy one były traktowane przez Stany Zjednoczone na przykład w latach 60. na równi ze Związkiem Radzieckim, czy jednak to były różne typy nagrożenia?

Nie, oczywiście były różne, natomiast były traktowane o zięble.

Profesor Kłodkowski, też nasz był ambasador w Indiach, kiedyś w swoim wystąpieniu mówił, badał relacje między prezydentami amerykańskimi a Indierą Gandhi na przykład, której oni podobno nie znosili i generalnie relacje z Indiami były chłodniejsze.

Oczywiście Pakistan był sojusznikiem i...

w tym podziale, ten podział był bardzo krystalicznie czysty.

Natomiast, co jest interesujące, Pakistan doprowadził do zbliżenia amerykańsko-chińskiego, ponieważ w tamtych właśnie latach, w czasach Ziaulhaka,

czy w czasach Kissingera, szczególnie kiedy Kissinger przybył do Islamabadu, wykonał tajną podróż do Pekinu, co było znowu jak kolejny game changer polegający na tym, że Stanom Zjednoczonym umożliwiono jakby...

możliwość oderwania Chin od Związku Radzieckiego.

Chodziło o podział.

Zresztą dziś mamy znowu podobne sytuacje.

To, co robi Trump z Rosją przeciwko Chinom, to wtedy jest to odwrócony Kissinger.

Kiedy w tamtym czasie, dzięki dobrym relacjom pakistańsko-chińskim, Amerykanie dotarli do Pekinu i odbyło się spotkanie ówczesnych prezydentów i zaczęła się zmieniać znowu globalna geopolityka.

Jest to też może mało znany epizod czy karta w historii, ale też bardzo istotna.

Niewątpliwie.

A jak się ukształtowała kwestia relacji Pakistanu z Afganistanem?

Państwem, do którego referowaliśmy w trakcie naszego pierwszego spotkania w latach 79-89.

Tutaj wspomniał Pan o pewnym punkcie kulminacyjnym.

No i też był to, o ile dobrze rozumiem, przez Pakistan przechodził główny kanał wsparcia USA i Arabii Saudyjskiej dla mujahedinów.

Czyli to było państwo tranzytowe de facto też jakby strategicznie ważne w kontekście tranzytu.

Bronik.

Ja chyba wspomniałem w naszej poprzedniej audycji o tym, jak między przyjaciółmi, ekspertami czasami mówimy o pozycji Polski i Pakistanu, które mają w swoich regionach świata bardzo podobną pozycję strategiczną.

i w związku z tym poszukują silnego wsparcia przeciwko mocarstwom, które zagrażają.

W przypadku Pakistanu oczywiście głównym bezpiecznikiem jest fakt posiadania broni nuklearnej.

Polska nie ma takiej możliwości, dlatego polega na sojuszach.

W przypadku Pakistanu te sojusze też oczywiście istniały.

A po rozpadzie Związku Sowieckiego, zakończeniu zimnej wojny, okazało się, że Stany Zjednoczone nie potrzebowały już Pakistanów tak bardzo jak w czasach walki z komunizmem.

I dopiero moment 11 września 2001 roku spowodował, że znów Pakistan stał się kluczowy dla Stanów Zjednoczonych w wojnie z terroryzmem.

I w tamtym okresie rzeczywiście, zgodnie z ideą Brzezińskiego, podsycanie muzułmańskiego oporu wobec komunizmu miało być takim powodem czy metodą na osłabianie Związku Sowieckiego.

To w jakimś stopniu można powiedzieć, że się odbyło.

Kiedyś Milton Burden, który zajmował się pomocą mujahedinom,

z peszawaru pakistańskiego do Afganistanu.

Zapytany przez dziennikarza, czy ta cała strategia nie przyniosła później jakby negatywnych skutków w Ameryce w postaci właśnie 11 września i terroryzmu, odpowiedział, że w historii świata ważniejsze jest jednak upadek, rozbicie Związku Radzieckiego niż...

terroryzm islamski w tym momencie.

Ja wiem, że przedstawiciele, członkowie wywiadu lubią tych służb, lubią podkreślać swoją rolę jako kluczową w historii świata.

Mam jednak wrażenie, że jest ona tylko częściowo kluczowa.

W każdym razie w tamtym czasie, kiedy...

Pakistan był znowu ważnym krajem dla USA.

Pomoc była olbrzymia.

Szef ISI pakistańskiego określił to kiedyś w ten sposób, czy nawet zjałul haq osobiście, że mieliśmy takie środki, że moglibyśmy prowadzić dżihad nawet na księżycu.

Natomiast dżihad, święta wojna przeciwko niewiernym, rzeczywiście spowodowała oderwanie czy wypędzenie Rosjan z Afganistanu.

No tutaj też dobrze byłoby chyba zrobić jakiś bilans epoki, no bo w tym miejscu może jakieś takie krótkie podsumowanie.

Co się dzieje na dobrą sprawę z Pakistanem właśnie po upadku Związku Radzieckiego?

Przychodzi 91. rok, jest totalne zamieszanie, jest...

nowy układ sił, Związek Krajecki niknie z mapy świata, no i właśnie, co się dzieje w ogóle w samym Pakistanie, może tak trzeba należy zadać pytanie, no bo tak jak Pan powiedział, traci swoją pozycję strategicznego partnera Stanów Zjednoczonych,

wojna w Afganistanie się kończy, Związek Radziecki upada.

Co się dzieje z państwem?

Co się dzieje z jego położeniem geostrategicznym?

Gdzie Pakistan szuka swojego nowego otwarcia?

No już wiemy, że w Chinach.

A co się na przykład dzieje w relacjach z Indiami?

Co się dzieje w polityce wewnętrznej?

Może temu też warto dwa zdania poświęcić.

Jest tutaj bardzo dużo wątków oczywiście.

Jedna z takich kluczowych rzeczy to Afganistan nie przestaje być miejscem, w którym nie następuje pokój w Afganistanie.

Okazuje się, że dzielni mujahedini po wyzwoleniu od Rosjan

niszczą swój kraj w stopniu jeszcze większym niż to było za okupacji sowieckiej.

Na przykład Kabul stał się, wyglądał jak Ground Zero tylko dlatego, że frakcje różne zaczynały po prostu walkę między sobą.

Pakistan, który udzielił olbrzymiej pomocy, został dotknięty po pierwsze wielomilionową rzeszą uchodźców afgańskich, a wraz z uchodźcami następowały różne trudne sytuacje

i gospodarcze, i wręcz prawne, kryminalne i tak dalej.

To, co nazywamy kulturą kałaśnikowa w Pakistanie, też datuje się od tego czasu, kiedy dzielni mujahedni zaczęli wracać, ci najemnicy również, przez Pakistan.

I jak pamiętam, w enklawie dyplomatycznej w Islamabadzie pierwsza eksplozja w 1998 roku nastąpiła, to był zamach na ambasadę Egiptu przez właśnie dziadystów egipskich.

Nasycenie olbrzymią ilością broni i też ideologią ekstremistyczną spowodowało, że ten kraj na lata cierpi na tym.

Dziś nawet, jeśli spojrzymy, co się dzieje, a przeglądam media specjalistyczne pakistańskie codziennie, tam codziennie giną ludzie.

W tej chwili w rejonach Beludżystanu i Hajber Pachmuhua codziennie dochodzi do zamachów.

nie skończyło.

I w przypadku Afganistanu cała wojna do dziś w sumie liczymy około 40 lat konfliktu, prawda?

Pakistan był tym bardzo głęboko dotknięty.

Oczywiście sytuacja wymagała tego, przynajmniej z punktu widzenia władz wojskowych, aby dla bezpieczeństwa kraju utrzymać bardzo silną kontrolę nad władzami cywilnymi i tak naprawdę demokracja pakistańska

była osłabiona.

Wielokrotnie władzę przejmowali generałowie, może też uzasadniając swoje decyzje tym zagrożeniem strony Indii po prostu.

Dlatego, że istnieje niedokończony podział Kaszmiru, konflikt terytorialny.

Organizacje, których ekspert pakistański wczoraj w telewizji wymienił liczbę 22 różnych grup terrorystycznych, które w tej chwili funkcjonują w Afganistanie.

Niektóre z nich są wykorzystywane, przynajmniej poufnie, do nękania Indii w Kaszmirze.

Inne, jak Etim, są wymierzone przeciwko Chinom.

I tak naprawdę też ostatni zamach na przykład w Tadżykistanie, gdzie zginęli Chińczycy na budowie kopalni.

pokazuje, że Afganistan pozostaje jakby epicentrum terroryzmu w regionie, które rozlewa się na wszystkie kraje sąsiednie.

Mam tutaj jeszcze takie pytanie pogłębiające, bo to jest w gruncie rzeczy coś, co bardzo mnie interesuje.

Z pańskiej wiedzy dyplomatycznej, z praktyki dyplomatycznej, jak w ogóle wygląda, czy w Pakistanie kiedykolwiek wykształciły się zęby demokracji?

Bo na podstawie tego, co pan przed chwilą powiedział, można by wywnioskować, że tam syndrom oblężonej twierdzy...

chyba ma się w najlepsze od samego momentu ogłoszenia przez to państwa, czy państwo, przepraszam, suwerenności w 1947 roku.

Dlatego chciałbym się zapytać, czy był jakiś taki epizod w historii po ogłoszeniu niepodległości Pakistanu, w którym można byłoby powiedzieć, o, że faktycznie Pakistan wchodzi na ścieżkę demokracji?

No bo przecież sąsiednia Indie, do której referuje pan.

dzisiaj w trakcie naszego wystąpienia, swojego wystąpienia tutaj w naszym programie, uchodzą i same się nazywają największą demokracją świata.

No więc ciekawi mnie, jaka jest tutaj dychotomia pomiędzy tymi dwoma państwami.

Nie chcę być złośliwy, ale w największej demokracji świata może się odnosić do największej populacji świata również, a niekoniecznie do jej jakości.

Natomiast prawdą jest, że jeżeli nazwiemy to eksperymentem demokratycznym, to w Indiach on się powiódł.

Rzeczywiście w Indiach wszystkie grupy społeczne, etniczne w tym systemie widzą możliwość swojego rozwoju czy zabezpieczenia swoich interesów.

Indie też bardzo szybko zlikwidowały przywileje feudalne maharadżów swoich i rzeczywiście demokracja umocniła się zdecydowanie.

Natomiast Pakistan pozostał na tym etapie, do dziś Fełdałowie mają olbrzymie znaczenie i interwencje czy sanacja wojskowa czasami okazywała się niezbędna, dlatego że kolejne rządy cywilne pogrążały się w korupcji do takiego stopnia, że po prostu powodowało to

niepokój czy zamieszki wręcz nawet.

Aczkolwiek czasami te wydarzenia były też inspirowane przez wojskowych po to, żeby móc usunąć demokratycznie wybrany rząd.

Było ich oczywiście kilka.

Dwukrotnie szarifowie i klan Butto dochodzili do stanowisk premiera.

Obecnie również pakistańska liga muzułmańska jest u władzy.

Natomiast to, co się stało ostatnio, o czym pewnie pan wie, znowu pokazuje, że demokracja staje się bardzo silnie kontrolowana, wręcz zdominowana przez wojskowych.

Ponieważ w parlamencie przegłosowano...

szczególne przywileje dowódców wojskowych i koncentrację władzy w rękach obecnego dowódcy Munira.

Wbrew opozycji, która nie miała po prostu zbyt dużej siły, aby przegłosować protest, to zostało wprowadzone do Konstytucji.

Czyli w Konstytucji jest silnie wyrażona dominacja aparatu wojskowego czy wojska w państwie.

Tak jak niektórzy używają takiego wyrażenia, że inne kraje, państwa mają armię, w przypadku Pakistanu to armia ma państwo, ponieważ jej wpływy są nie tylko polityczne czy w zakresie militarnym bezpieczeństwa, natomiast posiada armia również olbrzymie zaplecze gospodarcze,

rolnych czy industrialnych różnych przedsięwzięć, gdzie jest VG albo Ascari.

Wiadomo, że to są przedsięwzięcia, przedsiębiorstwa wojskowe.

Wojskowi emerytowani otrzymują na przykład nadania ziemi i olbrzymie przywileje.

Oczywiście są też włączani do struktur administracji.

Wielu z nich jest ambasadorami czy pracują w ministerstwach.

Cała ta struktura jest bardzo silnie nasycona armią.

Ale ja mam też takie...

w poskolonialnych krajach, gdzie np.

Egipt czy Irak przed Saddamem Husajnem, te kraje pokazały, że największą siłą spajającą tamte kraje, podzielone przez kolonialne granice w taki sposób, że grupy etniczne były podzielone czy niespójne, to armie w tych krajach stanowiły taki

spoiwo.

Tak jest w Pakistanie, tak było też w Iraku, tak jest też w Egipcie i armie rzeczywiście wchodzą do systemu politycznego jako siła sanacyjna od czasu do czasu.

Jak się stało w Egipcie z odsunięciem od władzy

bractwa muzułmańskiego, czy tutaj w przypadku Pakistanu wielokrotnie już, dziś znów mamy sytuację, w której nacjonalizm pasztuński odżywa w tak silny sposób w północnej prowincji, że nawet władze miejscowe w tej prowincji sympatyzują wręcz otwarcie z talibami.

Ale do czego by miało to doprowadzić?

Do secesji tej części, na przykład nie włączenia do Afganistanu, czy do próby stworzenia jakiegoś niezależnego bytu?

W tym przypadku mamy do czynienia z ciągłą sytuacją od samego początku, kiedy to Kabul nigdy w żaden sposób formalny nie uznał, najpierw nie uznał państwowości Pakistanu, a potem nie uznał tego, że ziemie pasztuńskie w Pakistanie przejęte przez Brytyjczyków w swoim czasie, żeby te ziemie przestały być po prostu...

afgańskimi.

Na przykład miasta Peshawar i Quetta są uważane za miasta afgańskie i w dalszym ciągu ta granica afgańsko-pakistańska po prostu spływa krwią.

Tam cały czas działają ruchy partyzanckie, przemyt.

Pakistan usiłuje oczywiście te granice zabezpieczyć, natomiast jest to bardzo trudne.

ponieważ od lat ona dzieli po prostu, biegnie w poprzek ziem pasztuńskich i nigdy nie została tak naprawdę zaakceptowana.

Ten problem będzie narastał i będzie wracał, ponieważ w tej chwili mamy do czynienia z olbrzymim wzrostem napięcia.

pakistańsko-afgańskim, czyli między rządem w Islamabadzie, a władzami talibów afgańskich w Kabulu, którzy pozwalają, tolerują, czy też wedle Pakistanu wspierają wręcz partyzantkę pasztońską w samym Pakistanie.

Znów pod hasłem ekstremistycznych ruchów, czyli Tehlike Taliban Pakistan, czyli talibów pakistańskich.

To jest bardzo interesująca sytuacja, ponieważ jak rozmawiamy o Rosji, w ostatnim czasie dość zresztą bezczelne stanowisko z Rosji usłyszeliśmy, o tym, że Rosja jest gotowa

pośredniczyć jako mediator pomiędzy Kabulem a Islamabadem.

Jest to o tyle bezstrzelne, że jest to stara rosyjska taktyka wejścia gdzieś, gdzie się dzieje konflikt, przedstawienia siebie jako nienależnego mediatora, podczas kiedy znowu chodzi cały czas o tę samą wielką grę.

No właśnie, no właśnie, panie ambasadorze, może dwa słowa o relacjach Rosji z Pakistanem w latach 90., bo w gruncie rzeczy interesuje mnie, czy one w ogóle jakieś były.

No wiemy, że Rosja się formułowała, że ona szukała swojej nowej definicji.

Wiemy, że Indie były zawsze, nawet właśnie w tym międzyczasie, tak to nazwijmy, dla 90-tych bardzo ważnym partnerem strategicznym i takim mocnym zaczepieniem w Azji Południowej, ale czy w ogóle w tej agendzie znajdowało się miejsce dla Pakistanu?

Czy tam widzimy jakieś aktywności realne, czy raczej niewielkie, czy może inaczej słabe?

Dokładnie tak się działo, że przez czas, kiedy Rosja była zajęta tak naprawdę swoimi problemami po rozpadzie Związku Radzieckiego, nie miała możliwości, żeby zajmować się Azją Południową w takim stopniu jak teraz.

Natomiast cały czas oczywiście funkcjonowała dyplomacja rosyjska.

W przypadku, kiedy na przykład Indie byłyby mniej skłonne do współpracy, chociaż tak się oczywiście do końca nie działo, to Rosja grała kartą pakistańską, na przykład w sprawach wojskowych.

gdzie można było zaoferować jakiś deal z Pakistanem tylko po to, żeby zrobić wrażenie na Nowym Delhi.

Natomiast przez całe te lata to Pakistan nie był absolutnie...

krajem, z którym Rosja miałaby do czynienia w szczególny sposób.

Natomiast kiedy nastąpił rok 2014, wydaje mi się, że to jest ten moment przełomowy dla Rosji, po aneksji Krymu i sankcjach Zachodu, Moskwa zaczęła szukać nowych partnerów w Azji.

I wtedy właśnie Pakistan się znalazł na radarze.

Wtedy zaczęto mówić...

Ambasada Rosji m.in.

i MSZ rosyjskie o polityce wektorowej, o współpracy z każdym, kto nie jest otwarcie wrogi.

Pojawiły się kontakty wojskowe i to nawet ścisłe, bo to były ćwiczenia wojskowe pod hasłem drużba.

Nawet pojawili się pakistańscy żołnierze na tych manewrach w Białorusi.

które tam pod naszą granicą, oczywiście i indyjscy żołnierze również.

Zaczęły się projekty energetyczne, takie jak gazociąg Pakistan Stream.

który być może zostanie, będzie, zacznie się budować.

I oczywiście regularne konsultacje na temat Afganistanu, ponieważ Rosja przejęła dyskurs na temat Afganistanu, proponując takie forum, w którym nieobecne były Stany Zjednoczone.

Czyli są tam Chiny, jest tam Arabia Saudyjska, są sąsiedzi Afganistanu, w tym Pakistan.

Mimo tego, że Moskwa i Sanabat inaczej definiują swoje podejście do talibów.

To jak powiedziałem, klasyczna taktyka Kremla polega na tym, żeby wejść tam, gdzie wybucha kryzys, przedstawić się w roli stabilizatora, a głównym celem jest tak naprawdę wzmocnienie wpływów i powrót do logiki wielkiej gry, co teraz następuje.

A Panie Ambasadorze, wspomniał tutaj właśnie Pan o Rosji, o rosnącym zainteresowaniu Pakistanem w soczewkach rosyjskiego MZ-u po aneksji Krymu w 2014 roku.

Natomiast jak się kształtują relacje Pakistanu z innymi dużymi graczami, ze Stanami Zjednoczonymi, z Turcją, z Arabią Saudyjską?

No bo też wydaje się, że dla tego zwrotu bilateralnego...

To może dobrze byłoby jeszcze w dwóch słowach zakreślić, na podstawie czego Pakistan zdecydował się ocieplić swoje stosunki z Rosją do tego stopnia, że tak jak sam Pan powiedział, bierze udział w ćwiczeniach wojskowych, bardzo poważnie rozważa dociągnięcie do swojej gospodarki.

gazociągu z Rosji.

Kto, mówiąc wprost, przegrał Pakistan i pozwolił mu odpłynąć w kierunku Rosji?

Ja myślę, że to nie jest przegrana Pakistana.

Relacje pakistańsko-rosyjskie...

To jest pragmatyzm bez zaufania.

Inaczej można powiedzieć, że te relacje są bardziej taktyczne.

I Pakistan zachowuje dużą ostrożność, nawet w przypadku w sprawie agresji rosyjskiej na Ukrainę.

Nie potępił agresji, ale też nie udzielił Rosji publicznego wsparcia.

Relacje gospodarcze są symboliczne.

chociaż Pakistan przyglądał się oczywiście możliwościom importu ropy i gazu z Rosji, ale nie jest to... Powiedzmy, że zachowuje taką strategiczną autonomię w tym przypadku, ponieważ dzieją się bardzo ciekawe rzeczy.

Po raz pierwszy Pakistan...

nawiązał tak silne, bliskie relacje z Arabią Saudyjską, które wykraczają poza dotychczasowe gospodarcze i finansowe wsparcie.

Przez lata całe nie dyplomaci, a ludzie z wywiadu sugerowali możliwość jakiegoś połączenia pomiędzy Saudyjczykami a Pakistyńczykami w sprawie broni nuklearnej.

Wręcz były tego rodzaju przecieki z amerykańskich służb, że Arabia Saudyjska już dysponuje możliwościami użycia broni nuklearnej.

Mówiono wtedy o czterech głowicach i środkach przenoszenia, które już są na terytorium Arabii Saudyjskiej.

Oczywiście wymierzone już teraz nie w Indii, jak w przypadku Pakistanu, gdzie program nuklearny jest indiacentric, tylko chodziło o Iran.

Tak czy inaczej...

To, co się stało ostatnio, ma olbrzymie kluczowe znaczenie dla roli Pakistanu.

Indie się tym zdenerwowały oczywiście bardzo mocno, a mianowicie Arabia Saudyjska i Pakistan podpisały układ o wzajemnej obronie, w którym się eksplicyte wyraża wzajemna obrona.

Mówi się, to znaczy atak na jeden z tych dwóch krajów będzie traktowany jako atak na oba.

Jest to bardzo ciekawa sytuacja.

Zobaczymy w praktyce, jak to się będzie rozwiązywało w przyszłości, ponieważ Pakistan pozostaje w sporze terytorialnym, w ostrym sporze z Indiami, gdzie regularnie na terenie Kaszmieru dochodzi do zamachu i natychmiast rozpoczyna się eskalacja napięć.

Jak w tej sytuacji będzie wyglądała reakcja Arabii Saudyjskiej, jeżeli w przyszłości nastąpi do kolejnej eskalacji militarnej pakistańsko-indyjskiej?

A kiedy podpisano?

W tym roku teraz, dwa miesiące temu.

Także jest to nowa rzecz, bardzo jak game changer, bardzo zmieniająca całą sytuację.

Ze Stanami Zjednoczonymi to, co się stało, również jest solą wokół Indii, że nagle oto pakistański generał Munir, szef armii, ale też premier, szef Basharif, są przyjmowani przez Trumpa

I w trakcie tych właśnie, powiedzmy, konfliktu militarnego, który tam miał miejsce między Pakistanem i Indiami, Trump opowiada się jako wprowadzający tam pokój, który jakby po stronie Pakistanu głosi to, co Pakistan, że zestrzelono 6 samolotów indyjskich, że tak naprawdę Indie poczęły się głęboko rozczarowane postawą Trumpa.

Natomiast Pakistan nawiązał bardzo bliskie relacje

Również rodzina Trumpa, która weszła w bardzo duży deal Bitcoina tam w Islamabadzie, pokazuje, że dziś te handlowo-biznesowe relacje czy interesy Trumpa znowu wpływają bardzo mocno na podniesienie roli Pakistanu.

W jednym tygodniu...

Pakistan odwiedzają ministrowie kilku krajów muzułmańskich i oczywiście Rosjanie.

Ostatnio też wicepremier Pakistanu był na szczycie szanghańskiej organizacji, gdzie się spotkał w Moskwie.

Spotkał się z Putinem, Ławrowem i tam też rozmawiali o Afganistanie, o projektach energetycznych.

A z kolei ostatnio rosyjski minister energii dwa dni temu był w Islamabadzie.

I tutaj pozwolę sobie na wtrącenie znowu osobistego, powiedzmy,

wątku, gdzie ja przez całe te lata w Pakistanie starałem się promować historię polskich pilotów, ponieważ to była taka historia otwierająca nam drzwi i serca i umysły.

Wszędzie wszyscy mówili, o nie wiedzieliśmy, że tacy wspaniali Polacy tak dużo zrobili dla Pakistanu, nawet oddając życie.

A tutaj w przypadku tej wizyty ministra rosyjskiego odsłonięto pomnik Jurija Gagarina.

To taki symboliczny gest polityczno-kulturowy, a ja starałem się bardzo o to, żeby generał Turowicz miał swoją ulicę w Islamopadzie.

I to nie nastąpiło.

Jeden z moich przyjaciół mówi od lat zresztą, że wszystkie te drobne rzeczy w dyplomacji publicznej to brak naszych sukcesów i sukcesy Rosji.

To nie jest przypadek, że dzieje się po prostu proces za naszymi plecami czy gdzieś przed naszymi oczami.

Proces, który polega właśnie na przejmowaniu Pakistanu czy narracji.

Niestety nie mamy dużej reprezentacji w Pakistanie.

Jesteśmy skoncentrowani na Indiach.

w oczywisty sposób, ponieważ zresztą wszystkie kraje świata wyżej cenią sobie ekonomiczne interesy w Indiach niż dobre relacje z Pakistanem.

Natomiast Pakistan pozostaje ważny i jak się okazuje, może odegrać bardzo ważną rolę w całym tym układzie.

Ta umowa o wzajemnej obronie z...

Arabią Saudyjską oznacza, przecież Pakistan dysponuje potencjałem nuklearnym.

Czyli możemy założyć, że w przypadku uderzenia na Arabię Saudyjską Pakistan jest gotów udzielić również wsparcia w postaci użycia broni nuklearnej.

To wszystko nie są rzeczy jakby zupełnie teoretyczne, prawda?

Także dzieje się dużo w tym rejonie świata.

Ja też ostatnio robiłem analizę dotyczącą rynku pakistańskiego, a konkretniej handlu elektronicznego.

Widać, że jest to rynek, którego lekceważenie jest coraz większym błędem, bo mówimy o populacji ponad 250 milionowej, o mimo wszystko bardzo szybko rozwijającym się państwie, choć baza jest

stosunkowo niska.

Tutaj Pan mówi o tych nowych partnerstwach strategicznych, które działają przynajmniej na moją wyobraźnię.

Natomiast jeszcze na sam koniec, gdybyśmy mogli... A jeszcze jedną rzecz, jeśli mogę wtrącić, ponieważ w tych czasach biznesowych bardzo istotną rzeczą jest też lista delegacji amerykańskiej w Islamabadzie, gdzie rozmawiano i tak samo Munira i Sheikh Bazaar Sharifa w Waszyngtonie, gdzie oni pokazywali taką...

tace z minerałami czy specjalnymi tym, co mówimy o specjalnego wykorzystania itd.

A, podwójnego, bo mówimy o jakby dual use technology.

Nie, nie, nie.

Chodzi mi o to, co tak nasz...

Wyszło mi z głowy nazwa wszystkich tych minerałów... Metali ziem rzadkich.

Metali ziem rzadkich, zwłaszcza, prawda, gdzie Pakistan zaoferował, że...

Firmy amerykańskie będą miały możliwość wydobywania ich w Pakistanie.

To też jest interesująca informacja, aczkolwiek znów sądzę, że w przypadku Pakistanu to dominująca pozycja Chin nie pozwoli tak za bardzo innym krajom na wejście ekonomiczne.

Ponieważ tam wpływy chińskie są dominujące.

I podobnie jak Rosja może być partnerem pomocniczym w energetyce, ale tam nie ma przestrzeni na wielki powrót.

jest tylko miejsce na doraźną współpracę, podobnie jak dla nas.

A co w kontekście szanghajskiej organizacji współpracy, bo zdaje się, że i Indie i Pakistan są razem zrzeszone w strukturach tej organizacji, której oficjalnie przewodzi Rosja z Chinami, no ale właśnie jak wygląda działanie w tym kwadracie, bo wydaje się to też bardzo interesujące i intrygujące zarazem, że dwaj zacietrzewieni wrogowie współtworzą bądź co bądź organizację współpracy jedną z największych na świecie.

Tak, jest to bardzo ciekawe, ponieważ kiedyś przed laty eksperci mówili, że osadzenie dwóch takich krajów jak Indie i Pakistan w ramach jednej organizacji może tylko spowodować ich dysfunkcję.

Jak się okazuje, nie.

Chiny bardzo ściśle, bardzo mocno wspierają Pakistan.

Natomiast na tych forach dochodzi do pewnych uzgodnień, nie bilateralnych, ale bardziej uzgodnień tak zwanego globalnego południa, czyli przeciwstawienia się dominacji amerykańskiej i to jest znaczące forum.

być może dziś bardziej znaczące niż w przeszłości, ponieważ jest możliwość przyjęcia kolejnych krajów i ostatnie spotkanie w Moskwie dotyczyło sytuacji w Afganistanie, gdzie być może te kraje będą miały mocniejszy wpływ, również kraje Azji Centralnej, na uspokojenie sytuacji w Afganistanie.

To robi się bardzo niebezpieczne.

No więc właśnie, też wydaje się, że szanghajska organizacja współpracy staje się coraz atrakcyjniejszym forum dla tak zwanych państw rozwijających się i pewnym takim domknięciem układu alternatywnego, któremu dictum wyznacza od jakiegoś czasu format BRICS+.

Natomiast nie jest to to samo i też należy, wydaje mi się, to czytywać

w kategoriach ugrupowań nie substytucyjnych, a komplementarnych, co jest tym bardziej niebezpieczne dla zachodniocentrycznej hemisfery wpływów.

Ale myślę, że na ten temat i na kolejne pomówimy sobie przy okazji kolejnego odcinka, a za dzisiaj uprzejmie dziękuję Panu Panie Ambasadorze.

za chęć podzielenia się swoją kapitalną wiedzą na temat Pakistanu i za jego osadzenie właśnie na szachownicy dzisiejszej wielkiej gry.

Bo tak jak powiedziałem, to jest chyba dzisiaj piąta największa populacja na świecie, ponad 250 milionów osób, która... Tak jest.

funkcjonuje w cieniu Indii, prawdopodobnie największej już populacji dzisiaj, ale która ma też swoje niebagatelne znaczenie na tego, jak kształtują się relacje w basenie Oceanu Indyjskiego, na całym ogromnym subkontynencie azjatyckim, no i też, tak jak ambasador Piotr Opaliński wspomniał, na bardzo szczwanej polityce, w bardzo szczwanej polityce Rosji, która chce dzielić i rządzić.

I chyba tak to moglibyśmy podsumować.

Czy może jeszcze jakieś słowa, komentarze z Pańskiej strony?

Pięknie, dziękuję.

Bardzo trafne podsumowanie.

Dziękuję Panu uprzejmie, dziękuję Państwu i zapraszam do naszych kolejnych odcinków, do naszych kolejnych spotkań.

Do zobaczenia.

Kłaniamy się.

Do widzenia.