Mentionsy

Dzień dobry.

Słuchacie Państwo podcastu Polityki Insight Wartość Dodana.

W naszej audycji rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach gospodarczych, analizujemy rynki, śledzimy zmiany technologiczne i regulacyjne.

Razem z naszymi gośćmi mówimy o firmach, innowacjach i wyzwaniach dla polskiej i globalnej gospodarki.

Nazywam się Marek Świerczyński, jestem szefem działu bezpieczeństwa i spraw międzynarodowych Polityki Insight i zapraszam do wysłuchania dzisiejszego odcinka.

Jest czwartek, 30 października.

Stany Zjednoczone i Chiny na jakiś czas zawiesiły wymianę handlowych ciosów, która mogła pozbawić amerykański przemysł dostępu do chińskich metali ziem rzadkich, stanowiących ¾ globalnego wydobycia tych surowców niezbędnych dla zaawansowanej elektroniki, optyki i łączności.

Natura bardzo nierówno obdarowała różne części świata swoimi skarbami i kraje, gdzie dostęp do rzadkich minerałów jest łatwiejszy, coraz częściej wykorzystują to jako przewagę, a nawet broń.

Można powiedzieć, że walka o zasoby ziemi jest jednym z frontów rywalizacji mocarstw, a blokada eksportu pewnych surowców mogłaby wywołać globalny kryzys.

Dlatego o najcenniejszej zawartości skorupy ziemskiej i strategicznej rywalizacji o tajemnicze substancje będę rozmawiał z dyrektorem Państwowego Instytutu Geologicznego, byłym głównym geologiem kraju.

Marek Świerczyński, zapraszam.

Pan profesor Krzysztof Szamałek, geolog, naukowiec, wykładowca akademicki, urzędnik państwowy, niegdyś wiceminister, menedżer.

Pańskie doświadczenie jest takie, że w zasadzie trudno wymienić miejsce, w którym pana nie było.

Obecnie dyrektor Państwowego Instytutu Geologicznego, Państwowego Instytutu Badawczego.

Dziękuję za to spotkanie i okazję do rozmowy.

Witam serdecznie.

Jak pan z perspektywy tego pół wieków geologii patrzy na to, co się w tej chwili dzieje, jeśli chodzi o tę rywalizację strategiczną między mocarstwami o zasoby ziemi?

Nic mnie nie zaskakuje, bowiem sprawy rywalizacji między stronami o dostęp do zasobów mineralnych, które były używane w gospodarce, jest tak stare jak świat.

Jeśli byśmy mówili o epoce brązu i kończącej się epoce brązu, to ten, kto miał dostęp do miedzi i tych pierwiastków, które były niezbędne, żeby brąz otrzymać, stop metali,

To ci, którzy zaczęli rozwijać produkcję broni ze pierwotnej stali, a więc czegoś twardszego, bardzo chronili się przed tym, ażeby dostęp do tych złóż, które dawały przewagę technologiczną, bo stal jest twardsza i oczywiście w starciu z bronią brązową broń ulegała zniszczeniu.

Czyli można powiedzieć, świat

Jak długo istnieje, jak długo ludźmi targają namiętności, zawsze bronią swojej przewagi technologicznej nad innym po to, ażeby sobie zabezpieczyć terytorium, możliwość prowadzenia walk i oczywiście przewagę cywilizacyjną czy też techniczną.

Jeszcze jedno odniesienie do przeszłości.

Jak ludzie zeszli z drzewa, zaczęli chodzić wyprostowani i świadomie myśleć o różnych kwestiach, to poza solą, którą lizali na lizawkach, czyli na wyschniętych kałużach różnych, intuicyjnie czując, że są potrzebne mikroelementy, które są niezbędne dla wzrostu,

To następnie zaczęli się rozglądać przy tych pierwszych swoich świadomych chwilach za jakimś narzędziem, które by im ułatwiło życie.

Takim narzędziem, które człowiek jedno z pierwszych, może nie pierwszy, ale jedno z pierwszych używał, były oczywiście odłamki krzemienia, które po przełamaniu, po uderzeniu jednym o drugim dawały ostrą krawędź, tak ostrą jak ostrze noża.

Czyli można było oprawić zabitą zwierzynę, wyprawić skóry, różne inne elementy.

Ale do czego przy tym przedługim wstępie prowadzę?

Że początkowo człowiek używał, można powiedzieć, jednego surowca, krzemienia, który był niezbędnym elementem dla podniesienia poziomu jego życia.

Okres epoki kamienia łupanego trwał bardzo długo, jeśli byśmy go porównali z okresami kolejnych zmian cywilizacyjnych i rewolucji technicznych już w późniejszym czasie się dziejących.

One się coraz bardziej skracały.

Ten pierwszy czas był najdłuższy i człowiek tego krzemienia potrzebował jakby najdłużej.

Potem oczywiście pojawiały się te metale, które są niezbędne do brązu, do stali, a potem kolejne, które się zaczęły rozwijać i były niezbędne w produkcji prochu czy jakichś innych elementów.

Teraz jak popatrzymy na XXI wiek, ilu surowców mineralnych potrzebuje ludzkość, to jest to lista ponad 100 różnych rodzajów surowców mineralnych.

Technika w tym czasie, który skrótowo przedstawiłem, się znacząco rozwinęła i nie potrzeba jest wszystkich tych surowców mineralnych w takich samych ogromnych ilościach, jak to było kiedyś, czyli miliony ton węgla kamiennego, miliony ton rudy żelaza, tylko potrzebne są również czasem ilości rzędu kilkudziesięciu ton, kilkuset ton w skali świata, bo są pewne

Pierwiastki chemiczne, które pozyskujemy z minerałów, które w niewielkiej ilości dodane do różnego rodzaju stopów czy też wytworzonych materiałów zmieniają właściwości tych materiałów czy też stopów.

Nadają im specyficzne właściwości, jakąś ekstra twardość, ekstra wytrzymałość.

Coś, co jest pożądane chociażby przede wszystkim przez przemysł zbrojeniowy i przemysł kosmiczny.

Napędem współczesnej cywilizacji są trzy obszary.

Kosmos, lotnictwo ze zbrojeniem, elektronika, czyli te wszystkie rzeczy, które się wiążą z współprzewodnikami, całą cyfryzacją i tak dalej.

I tu są potrzebne te surowce mineralne.

Kto ma do nich dostęp, ten oczywiście może kontrolować świat w najróżniejszym stopniu.

Jeżeli nie mamy tego dostępu, no to staramy się ten dostęp uzyskać albo metodami pokojowymi, albo metodami spojnymi.

Oczywiście, że wojna Rosji z Ukrainą ma podłoże surowcowe, to jest jasne, ale takim najważniejszym przesłanianiem jestem historykiem, jestem geologiem.

Zawsze te lata, które Pan wymienił w ciągu mojej kariery, wiązały się z moją wiedzą i profesjonalizmem zawodowym, a nie politycznym.

Nie mogę tego zdiagnozować właściwie, ale poza tym podłożem surowcowym wojny prowadzonej przez Rosję z Ukrainą jest to podłoże religijno-kulturowe i ta kwestia oczywiście, której nie rozwijajmy w tym wywiadzie, bo nie jest to przedmiotem moich badań.

A zatem nie zaskoczyło mnie nic, co się dzieje z ekspansją na przykład Chiny w Afryce, czy innych państw w Afryce, w Azji Południowo-Wschodniej, a więc w centrach, gdzie występują określone kopaliny.

Świat jest tak zbudowany, mówię o naszej planecie, że złoża kopalin nie są rozmieszczone równomiernie.

One są po prostu wynikiem procesów geologicznych, które się różnicowały oczywiście w wyniku wielu splotów okoliczności.

I są w jednych miejscach, a w innych ich nie ma.

I stąd jest to chęć zagarnięcia tych rzeczy, które tam są.

Co jest dzisiaj najcenniejszym zasobem właśnie tej skorupy ziemskiej, do której możemy się dostać?

I gdzie to coś leży?

Jeżeli Pan by zapytał jubilera, no to by powiedział najcenniejsze jest platyna i złoto, prawda?

Ewentualnie platynowce, tak?

Jeżeli by Pan zapytał przedstawiciela przemysłu chemicznego, to odpowie ropa naftowa, gaz ziemny, siarka, bo z nich wytwarzane są tworzywa syntetyczne.

Jeśli Pan zapyta przedstawiciela przemysłu zbrojeniowego, no to Panu powie tak, musi być stala, więc rudy żelaza, mangan, chrom, wanad, prawda, i wszystkie inne dodatki do tego stopu, które zwiększają wytrzymałość, czynią tę broń odporną na różne rzeczy.

Jeśli Pan zapyta tych, którzy zajmują się półprzewodnikami, no to powiedzą, muszą być to oczywiście metale krytyczne, czyli pewne metale, rzadkich chociażby również, które stwarzają unikalne właściwości związane z pojemnością chociażby tych chipów, prawda, zdolnością ich pracy w określonych warunkach.

które są coraz bardziej ekstrebalne w różnych miejscach, prawda?

Więc w zależności od tego, kogo pytamy, otrzymamy inną odpowiedź.

I wydaje się, że ten właśnie sektor elektroniczny dzisiaj wytwarza największą presję, bo po pierwsze elektronika jest wszędzie, jest coraz bardziej potrzebna, no i stąd bierze się ta cała debata, ten cały spór o te metale ziem rzadkich.

Dokładnie tak.

Ci, którzy wytwarzają przede wszystkim właśnie te czipy i całą elektronikę, którą, jak pan słusznie powiedział, mamy ją wszędzie, w każdym urządzeniu.

Odkurzacza, którego dawniej nie programowaliśmy, ażeby on jeździł nam po pokoju i robił różne rzeczy bez naszego udziału, to w związku z czym trzeba cały czas prowadzić do tego, aby zwiększać podaż tych metali,

W zakresie pierwiastków ziem rzadkich rynek nie jest zrównoważony i przede wszystkim nie jest zrównoważony w sensie popytu i podaży, ale również nie jest zrównoważony w sensie konkurencyjnej działalności.

Także, że jest wielu dostawców, do których się można zwracać, a jak jest wielu, to zawsze można negocjować ceny.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że Chiny zdominowały ten rynek od wielu, wielu lat,

Kontrolują bardzo znaczącą część wydobywania, jak i przetwarzania i koncentratów tlenków ceru, neodymu, prazeodymu.

Mają przewagę w tym sensie, że określają, nawet nie wchodząc w jakieś, nie chcę imputować Chinom takiego działania, choć niektórzy mogliby powiedzieć, że tak jest.

że mogą wybierać komu te surowce sprzedadzą, w jakich ilościach i w jakich terminach.

Mogą mówić o różnych trudnościach albo o wewnętrznej konsumpcji u siebie, która przecież rozwinęli swoją gospodarkę niezwykle również w tym zakresie.

Na pewno są tym krajem, który może wpływać w bardzo znaczący sposób na gospodarkę światową.

Na trudności albo na powodzenie jakichś operacji, które ktoś prowadzi.

A skąd się bierze ta chińska przewaga?

Czy wyłącznie z przyczyn takich naturalnych, to znaczy pod powierzchnią ziemi na ich terytorium te zasoby są, czy również z metod, które oni przyjęli dla ich pozyskiwania?

To jest sprawa złożona, bo można powiedzieć tak.

Oczywiście jedna z przyczyn to jest przyczyna geologiczna.

Gdyby nie występowały skały, które są nośnikami tych minerałów i pierwiastków, no to by nie byli zaangażowani w tak wielką produkcję.

Więc trzeba potwierdzić, tak, na terytorium Chin występuje nagromadzenie tych skał, które są nośnikami minerałów zawierających pierwiastki, o których wspominaliśmy.

Z drugiej strony jest to sprawa, która tak jak opisują to specjaliści mający w tej sprawie swoje doświadczenie z przebywania w tych ośrodkach.

Tam się jak gdyby koncentrują dwa strumienie funkcjonowania.

Z jednej strony państwo, które jest oczywiście potężnym państwem w skali świata, mogącym dysponować ogromnymi pieniędzmi w zakresie kierowania na inwestycje, które są pożądane z punktu widzenia planowania centralnego, celów politycznych i gospodarczych, które są przez centrum polityczno-gospodarcze określane.

Ale z drugiej strony ogromnej mobilności ludności, która też tam przecież jest w ogromnej liczbie pojedynczych osób, można powiedzieć.

Jak mówią specjaliści, część tego rynku metali ziem rzadkich pochodzi z takiej, to się określa, rzemieślniczej produkcji, takie artisanal mining, tak?

Jak na określenie w innych krajach.

Artisanal mining, rzemieślnicze górnictwo, czy też chałupnicze, jak w Polsce się to określa.

Czyli ponieważ skałami nośnikowymi, w części skałami nośnikowymi tych minerałów są skały osadowe, stosunkowo miękkie, to można je na przykład bez problemu rozmywać pod ciśnieniem wody, jakimś takim wężem, który dezintegruje tę skałę i lasną.

I z niej się wypłukuje potem oczywiście metodą grawitacyjną stółów koncentracyjnych, takich prostych bardzo urządzeń, które sobie można samemu nieomalże skonstruować i przyrządza się koncentraty tych minerałów.

Te koncentraty są można powiedzieć przez tych

Ludzi na tym pierwszym etapie, najbardziej takim uprzedmiotowanym, wyposażonym przedmiotem oferowania do dalszego przetwarzania.

Czyli coś na zasadzie takich poszukiwaczy złota, tylko w nowoczesnym wydaniu, tak?

Coś co, nie wiem, w Australii funkcjonowało przez długi czas, tak?

Że firmy, firemki rozmaite sobie tam szukały, coś sobie płukały, a potem sprzedawały hurtownikom.

Dokładnie tak i można powiedzieć, że to jest nawet taki rodzaj działalności, w której technologia czy technika nie jest w ogóle jakoś szeroko rozwinięta, no bo albo ktoś pompuje to wężem napędzanym przez pompkę czy agregat prądotwórczy czy jakieś inne rzeczy,

No albo ma rozwinięty hydromonitor, który daje większą wydajność czy coś, ale to raczej tego typu jest tutaj zmiana technologiczna.

No i oni mogą właśnie te koncentraty, które są słabo oczyszczone, jeszcze mające tam powiedzmy na poziomie 40, 50 czy 60% zawartości tego minerału, który dla nas jest interesujący.

W takim systemie kompradorskim, czyli pośredników.

One przekazują do kompradora pierwszego rzędu, potem tamten oczywiście może dokonywać jakichś operacji doczyszczających, tworzy następny udoskonalony ten koncentrat i przekazuje go dalej, aż wreszcie zajmują się z nimi wyspecjalizowane jednostki, które już oferują też bardzo technologicznie rozwinięte metody.

No bo samo wydobywanie metalu z minerału nie jest prostą sprawą.

To nie jest...

Operacja, że się tłucze w tłuczku moździerzem i następnie można coś rozdzielić, bo to są często metale, które występują w bardzo znikomych ilościach jako domieszki tak zwane diadochowe w sieci krystalicznej, zastępując w węzłach jakieś poszczególne inne bardziej powszechne metale.

Więc tutaj są metody ekstrakcji, oczywiście chemiczne czy też fizyczne, dorobkiem oczywiście świata nauki Chin.

I do tego już jest potrzebny zaawansowany przemysł.

No i do tego jest potrzebny już zaawansowany przemysł, jak również ilość energii, która jest niezbędna, no bo to są procesy w części hutnicze, w części oczywiście inne, które elektrolizy jakieś tak, czy też flotacje, czy różne inne procesy.

Zaawansowanie technologiczne i techniczne jest niezbędne.

Wróćmy jeszcze na chwilę do tej mapy rozmieszczenia tych najcenniejszych kruszców powiedzmy.

Przywykliśmy myśleć i mówić często, że Rosja ma wszystko, całą tablicę Mendelejewa.

Kanada podobnie o sobie mówiła, Australia, Stany Zjednoczone, inne wielkie terytorialnie kraje, które mają właśnie tyle tego terytorium, że tak statystycznie rzecz biorąc to wszystko można tam znaleźć.

A jednak się okazuje, że to nie takie proste.

Ale najpierw trzeba potwierdzić, że słowa, które pan wypowiedział, są w pełni prawdziwe.

Jeśli pan wygooglował, bo przecież teraz wszystko się dzieje za pomocą Googla, położenie kopalń na świecie, to wyskoczy pana taka infografika, gdzie jest przedstawiona mapa świata z zaznaczonymi punktami odpowiadającymi tam z grubsza większym kopalniom.

I ona się układa w takie zaciemnione pola, jednoznaczne.

Czyli tak, zachodnie wybrzeża Ameryki Północnej,

Potem wnętrze trochę Kanady i wschodnie wybrzeża kanadyjskie.

Potem jest oczywiście Australia, w części bez interioru, bo to warunki różne są jeszcze tam uniemożliwiające.

Wybrzeża wschodnie i zachodnie i trochę interioru Ameryki Południowej.

Azja południowo-wschodnia.

To jest Afryka Południowa, RPA i Namibia i te obszary.

I z grubsza można powiedzieć, to jest ta mapa, która prezentuje najbardziej intensywne górnictwo na świecie.

Najbardziej intensywne górnictwo jest tam, gdzie najbardziej rozwinięte zostało poszukiwanie i znalezione złoża.

W powiedzeniu, że w Rosji można znaleźć wszystko, jest można powiedzieć niewielka przesada.

Jest to takie ogromne terytorium i takie skały, które tam są rozwinięte w wyniku procesów geologicznych przez miliony lat, że rzeczywiście występują prawie wszystkie rodzaje minerałów.

Ale jednocześnie teza, która Pan mówi, to dlaczego niektóre państwa szukają winnych?

To znaczy, że nie mają wszystkiego w takich ilościach, jakie by chciały, a po drugie, nie wiem czy Pan się z tym zgodzi, ale jeśli ktoś prowadzi jakąkolwiek działalność gospodarczą, to co jest marzeniem każdego prowadzącego działalność gospodarczą?

Zostać kim?

Monopolistą.

Każdy wolałby być jedynym producentem, bo wtedy ma monopol ustawiania ceny, wpływania na politykę i tak dalej.

Więc im państwo jest skoncentrowane na potrzebie zagospodarowania części strumienia tych surowców, no to oczywiście inwestuje za granicą, zakłada tam spółki i tak dalej.

W ten sposób zaczyna kontrolować znacznie większą część rynku, międzynarodowego rynku surowcowego, a tym samym wpływa na politykę światową, na wszystkie sprawy, które się z tym wiążą.

A jak dobrze my mamy w ogóle rozeznany, my ludzkość może w ten sposób z dużego diapazonu zacznijmy, zasoby skorupy ziemskiej.

Mamy je dobrze rozpoznane w takim wąskim, można powiedzieć, zakresie głębokościowym.

To znaczy tam gdzieś do głębokości 2000 metrów.

To w zasadzie wszędzie jest dobra wiedza o tych zasobach.

Jeśli mówimy o głębszych partiach skorupy ziemskiej, no to tu już jest różnie.

Głębokich wierceń jest znacznie mniej niż tych płytszych.

Też oczywiście one są dlatego w mniejszym stopniu spenetrowane, że temperatura, która w nich panuje w związku ze stopniem geotermalnym, warunki ciśnienia i różne inne historie,

Wykluczają na głębokościach no nie wiem 8 tysięcy, 10 tysięcy metrów górnictwo z udziałem ludzi.

Więc oczywiście to jest tylko kwestia przyszłości, bo świat się rozwija w kierunku takiego górnictwa, gdzie jest w pełni zautomatyzowany proces, gdzie maszyny będą zastępowały oczywiście i ten stopień robotyzacji tego wszystkiego będzie bez wątpienia się powiększał.

Im będziemy schodzili niżej z naszym Poznaniem i im bardziej górnictwo będziemy rozwijali, tym będzie nam się powiększała baza zasobowa, a więc sięgniemy do zupełnie nowych ilości, które ludzkość będzie sobie mogła wykorzystać, no co jest potwierdzeniem trafności teorii, tak zwanej dynamicznej teorii zasobów, że nie ma problemu, że czegoś brakuje.

Names mentioned.

Bo jeśli jest brak jakiegoś surowca, to jest to brak regionalny i czasowy.

Jeżeli tylko się pojawi taka sytuacja, że na jakimś rynku tego surowca jakiegokolwiek by zabrakło, to można przewidzieć, że tylko jest kwestia czasu, który nam się pojawi poprzez dostawców, którzy po prostu będą uzupełniali ten rynek dostawami z innych regionów.

Przy świadomości oczywiście, że rynek surowców mineralnych jest mało elastyczny, czyli w zakresie podaży.

No bo jeśli pan ma kopalnię podziemną, no to wąskim gardłem, które przesądza o tym, czy pan może zwiększyć produkcję i przeznaczyć większą część na rynek, jest zdolność wydobywcza, transportowa szybów, prawda?

Jeśli ma pan dwa, trzy szyby w kopalni podziemnej, no to budowa nowego szybu, żeby zaspokoić jakiś znacząco zwiększony stopień zainteresowania, trwa dwa lata, trzy lata czy cztery lata, prawda?

Można powiedzieć, że rozpoznanie będzie się zwiększało tej litosferycznej części, ale z drugiej strony mamy lepiej rozpoznane partie Księżyca, czy nawet niektórych planet, do których dotarliśmy jako ludzkość w zakresie tego, jaki skład chemiczny jest, jakie skały je budują.

Od tego, co się znajduje na dnie oceanicznym i pod dniem oceanicznym.

Tu jesteśmy absolutnie w przededniu wielkiej rewolucji, jeśli się świat na to zgodzi, żeby do tych surowców sięgnąć.

No właśnie, bo od razu pan dotknął tych dwóch kierunków rozwoju, tej dynamiki poszukiwania surowców, o których bardzo dużo się mówi, a wciąż chyba niewiele się robi.

No może z wyjątkiem wydobycia ropy naftowej czy gazu ziemnego spod dna morskiego, bo to oczywiście znamy od dekad.

Natomiast przecież mniej niż 1 trzecia powierzchni globu to jest ląd.

Najciekawsze dopiero przed nami tutaj na Ziemi.

A drugie najciekawsze to jest oczywiście to tak zwane górnictwo kosmiczne.

No jeśli ja bym mógł powiedzieć, za czym bym optował, to oczywiście byłbym za zrównoważonym, z poszanowaniem oczywiście zasad ochrony środowiska, zagospodarowaniem części tych minerałów, które znajdują się na dnie i pod dnem oceanicznym.

Górnictwo na planetach, no to sobie oczywiście jestem w stanie wyobrazić, tylko że koszty, po co tam wytwarzać?

No póki co chyba tam się nikt nie przenosi, to tylko futurystyczne jakieś plany.

One by musiały być transportowane z powrotem na Ziemię, no raczej to będzie rzecz kosztowna, ale nie niemożliwa.

Natomiast w pierwszej perspektywie to jest kwestia właśnie metali na przykład, które są na dnie oceanicznym.

Czy ludzkość do nich sięgnie?

Poza przywołanymi przez Pana gazem i ropą naftową, można powiedzieć tak.

Pod dnem oceanicznym znajdują się ogromne zasoby tzw.

Czyli to jest, można powiedzieć, gaz w postaci metanu, który występuje w postaci stałej.

Dlaczego w postaci stałej?

Dlatego, że ciśnienie tam panuje bardzo wysokie, a i temperatura na dnie jest niska.

Mało kto ze słuchaczy może wie, że w rejonach równikowych, w głębszych partiach rzędu tam 5 tysięcy, 6 tysięcy metrów głębokości, że temperatura jest w okolicach jednego stopnia.

Jeden, jeden i pół, prawda?

A czasem nawet poniżej jednego stopnia.

Czyli to jest tak zimno, że aż trudno sobie wyobrazić, że na równiku

Takie temperatury mogą tam panować.

No to mamy niską temperaturę i na przykład 5 tysięcy metrów, no to wiadomo, każde 10 metrów jedna atmosfera, czyli możemy sobie policzyć, jakie ciśnienie panuje na tym dnie.

I to są niezbędne przesłanki, ażeby gazy przechodziły w postać stałą, czyli w klatraty.

Hydraty albo klatraty, tak to się nazywa chemicznie ten związek.

Jeden kilogram takiego gazohydratu, metanu, zawiera tam kilkaset metrów sześciennych metanu.

Jeśli my nie będziemy jako ludzkość zagospodarowywali tego metanu zawartego w tych hydratach, to tak czy owak ten metan będzie się ulatniał do atmosfery.

No bo jeśli proces globalnego ocieplenia postępuje, jest faktem oczywiście,

A klatraty są niezwykle wrażliwymi związkami chemicznymi na zmiany temperatury.

Jeżeli się temperatura przesunie nawet do pół stopnia, czy tam jeden stopień, warunki trwałości tego hydratu się zmieniają i zaczyna być emitowany gaz przechodzący przez słup cieczy do powierzchni i do atmosfery.

Wszyscy wiemy, że efekt cieplarniany jest między innymi bardzo silnie powodowany przez metan, który jest w atmosferze i on podlega tam różnego rodzaju procesom, które wpływają na globalne ocieplenie.

Więc ludzkość, można powiedzieć tak, żeby nie przyspieszać procesu globalnego ocieplenia, powinna być zainteresowana eksploatacją

Po to, żeby po prostu to źródło metanu było tym źródłem, którego będziemy wykorzystywali jeszcze, póki nie wszyscy nie będziemy posiadać elektrowni atomowych.

Konkrecje leżące na dnie oceanicznym.

Setki milionów kilometrów kwadratowych, na których leży warstwa konkrecji.

Które są źródłem... Czyli to są takie grudki, takie kulki?

Tak, można powiedzieć kulki, które średnio tam mają powiedzmy 5 centymetrów, 6 centymetrów, chociaż znajdują się też znacznie większe, leżące na powierzchni, co jest ważne.

Czyli można by je stosunkowo łatwo... Stosunkowo łatwo, można powiedzieć, zaciągając takim odkurzaczem podziemnym, tak?

W cudzysłowie ze wszystkimi uproszczeniami, które tutaj się z tym wiążą.

Ci, którzy są zwolennikami ochrony środowiska natychmiast mogą powiedzieć, no ale to będzie zniszczenie i tak dalej.

No po pierwsze tak, no nie będzie się robiło tego w całym oceanie od razu.

Po drugie, dzieje się to w środowisku, w którym i tak tego typu operacje są robione, bo każda operacja utrzymywania brzegów morskich przez nasze służby w tym zakresie, polega na zasysaniu muł z dna i tym fullerem

Na rzucaniu tego mułu na ląd, żeby po prostu utrwalić, umocnić brzeg, prawda?

To jest osad, który jest naturalny dla środowiska, z którego pochodzi i tym negatywnym elementem jest zmętnienie wody, oczywiście okresowe, bowiem oczywiście każda woda zmętniona dochodzi do stanu klarowalności.

Jest tylko kwestia w jakim to czasie się dzieje, prawda?

Czyli może ta nasza działka na Pacyfiku, która nam pozostała zdaje się wciąż po czasach RWPG ma sens.

W tym sensie ma sens, bo gdyby nikt nie widział potrzeby badania tych konkrecji, to żadne z tych wielkich państw, które naprawdę ogromne pieniądze przeznacza na badania, nie uczestniczyłoby w tym procesie.

Chiny, Stany Zjednoczone, wszystkie państwa liczące się europejskie,

Korea Południowa przecież są tymi, którzy intensywnie prowadziły badania i udokumentowały te zasoby, co powstrzymuje tę eksploatację.

Z jednej strony cena, póki co te lądowe zasoby wystarczają i są tańsze niż te pozyskiwane z tych konkrecji, a dwa chęć opanowania wszystkich tych środowiskowych kwestii, żeby nie pogorszyć tutaj

Stanu biologicznego.

Porozmawiajmy jeszcze o Polsce w takim razie.

Jakiej klasy graczem my jesteśmy w tej światowej grze o zasoby?

Był taki okres w historii rozwoju ludzkości, że byliśmy graczem na miarę światową, ale na pewno europejską.

To był czas przywołanego wcześniej w naszej rozmowie kamienia łupanego.

Złoża krzemienia w górach świętokrzyskich występowały na tyle w znaczących ilościach, że

Kopalnia, która jest unikalna w skali świata, do której zwiedzania zachęcam wszystkich słuchaczy, w Krzemionkach Opatowskich, zachowana i pokazujące takie paleolityczne górnictwo, była dostarczycieliem tego krzemienia.

Potem byliśmy krajem, w którym po raz pierwszy na skalę przemysłową zagospodarowano złoże ropy naftowej i dokonywano tej destylacji po to, żeby uzyskać naftę.

Jesteśmy krajem, w którym historycznie górnictwo soli, oczywiście nieprzerwanie trwające od kilkuset lat, przywołując bliższe czasy historyczne i współczesne.

Jesteśmy znaczącym graczem na rynku miedzi.

Mieścimy się w pierwszej dziesiątce producentów miedzi, a w niektórych pozyskiwanych z miedzi metali jesteśmy

Blisko czołówki w zakresie produkcji srebra.

Jesteśmy na drugim, trzecim, to w zależności od tego jak się tam rok składa.

Bo to jest ważne, że miedzi lubią towarzyszyć rzeczy droższe, rzadsze, cenniejsze.

Przez jakiś czas byliśmy głównym producentem renu na świecie.

Potem jak się okazało, że ten ren ma tak znakomite zastosowanie w różnych technologiach współczesnych, najnowszych technologiach, to też inne państwa zaczęły ten ren pozyskiwać, ale w dalszym ciągu jesteśmy w zakresie renu jednym z głównych producentów.

Także jeśli mówimy o miedzi, a na miedź wszystkie perspektywy, wszystkie ekspertyzy, predykcje co się będzie działo wskazują na trend rosnący cały czas

Zapotrzebowania na miedź, bo miedź jest wszechstronnym metalem znajdującym niezwykle szerokie zastosowanie.

Od oczywiście przemysłu elektrotechnicznego, kable miedziane i te wszystkie rzeczy, przez przemysł odnawialnych źródeł energii, bo oczywiście w tych kolektorach słonecznych musi być absorber w postaci lach miedzianych.

Cały szereg zastosowań tej miedzi, która jest niezastąpialna.

I tu Polska ma rozpoznane i częściowo udokumentowane ogromne nowe zasoby złóż miedzi będące w południowo-zachodniej części Polski.

Dosłownie sprzed kilku dni wiadomość nowa, tak?

O odkryciu złoża.

No to w środowisku geologicznym to my mamy tę informację oczywiście znacznie wcześniej, bo wykonane wiercenia, wykonane badania, oczywiście ten proces kilka lat trwa, ale są to ogromne złoża, głębiej położone niż złoża KGHM-u.

Ale zapewniające Polsce jako krajowi perspektywę kilkudziesięciu czy do ponad stu lat możliwości realizacji bycia uczestnikiem na rynku właśnie miedzi i oferowania swojego metalu i metali pozyskiwanych z odzyskiwania.

Mamy swój udział oczywiście w innych też na przykład w ludach polimetalicznych w okolicach Myszkowa.

które są rozpoznane, nie są jeszcze przedmiotem przygotowania do eksploatacji, ale wierzę, że kiedyś tak będzie.

Mamy bardzo znaczące w skali światowej zasoby ród cynku ołowiu w okolicach Zawiercia, które są udokumentowane.

Na razie nie ma zgody społecznej na to, żeby rozpocząć proces jej przygotowania, ale ja nie jestem przeciwko społeczeństwom lokalnym ani przeciwko ruchom ekologicznym.

Pragnę tylko powiedzieć, że

Sprawy wymagają bardziej empatycznego dialogu.

Problemem, moim zdaniem, jest kwestia empatycznego dialogu stron.

To znaczy strona inwestycyjna, jakaś tak nazwana, niezależnie czy to będzie państwo czy odmioty prywatne, powinna więcej się wsłuchiwać w to, czego obawiają się społeczności lokalne i ruchy ekologiczne.

I zaproponować im taką kompensatę, która będzie wystarczająca dla zaspokojenia ich niepokojów.

W zakresie technologicznym, w zakresie metod przyjaznych środowisków, w zakresie finansowania różnego rodzaju społecznych, kulturowych i innych potrzeb.

Już w innych rozmowach posiłkowałem się tym przykładem.

Ale to jest bardzo ważny przykład, bo można powiedzieć tak, czy znamy bardziej demokratyczne i takie rozwinięte cywilizacyjnie państwo w Europie jak Szwecja?

Wiemy, że to jest państwo, w którym demokracja funkcjonuje, dba o środowisko, zawsze przodowała w tym zakresie i tak dalej.

I w Szwecji od ponad 200 lat była eksploatowana ogromne złoża ród żelaza w Kirunie.

No i ono było przedmiotem pozyskiwania przez wszystkie państwa, które prowadziły wojny I, II i wszystkie inne, prawda?

I w pewnym momencie okazało się, że część ogromnego złoża w Kirunie została wyeksploatowana, ale jego dalsza część rozciąga się pod miasteczkiem Kiruna.

No i oczywiście powstał problem.

Zamknąć kopalnię, która spełnia w światowym układzie bardzo ważną rolę?

No i władze szwedzkie rozpoczęły bardzo poważny dialog z mieszkańcami, z samorządem i doszli do konsensusu za kompensaty, za oczywiście różnego rodzaju rzeczy, beneficje, które trzeba było w tym zakresie zaoferować tej ludności.

Zgadzono się na przeniesienie

Miasteczka, części miasteczka, czyli zburzenie miast.

Oczywiście zaoferowano budynki, miejsca i tak dalej, że ludzie się przenosili do nowych obiektów i jest umożliwiona eksploatacja tych zasobów dalej dla zaspokojenia potrzeby ludzkości.

Żeby sobie przez chwilę się zastanowili, nawet jak są jakimiś zwolennikami takiego, że niech u nas nie będzie przemysłu, niech będzie kraj tylko zielony, wspaniały, cichy i przyjazny, to niech się zastanowią nad taką kwestią.

Czy chcieliby zrezygnować z posiadanych telefonów komórkowych?

No chyba każdy powiedział, że bez telefonu komórkowego nie widzi sobie teraz perspektyw życia.

No niech sobie uświadomi, ile górnictwa gdzieś na świecie musi być realizowane, żeby te pierwiastki mogły być w tym telefonie komórkowym.

Czy my mamy jakąś taką bardzo silną kartę przetargową, poza tą miedzią, która jest dosyć oczywista, z tych najbardziej cennych, najrzadszych rzeczy?

Czy możemy je jeszcze gdzieś znaleźć?

Bo przecież jednym z nurtów też współczesnego górnictwa jest to, że się na nowo jakby przesiewa to, co się kiedyś z ziemi wydobyło, bo po prostu techniki znajdywania surowców są w tej chwili znacznie doskonalsze.

To jest strumień, który się zwiększa i oczywiście w polityce surowcowej państwa, które Ministerstwo Klimatu i Środowiska przygotowuje, rozwija, nowelizuje.

To jest po pierwsze odzyskiwanie ze zużytych produktów, które skończył się ich cykl życia, prawda?

Czyli wszystkie metalowe części, można z nich odzyskać metale.

Nie wszystkie pierwiastki są odzyskiwalne, ale metale w zdecydowanej większości, prawie wszystkie.

Po drugie, to co Pan wspomniał o odpadach pogórniczych czy poprzeróbczych, flotacyjnych czy innych.

Górnictwo, które się w tym rejonie np.

Przedgórza Sudeckiego czy w Sudetach, ale też i w innych partiach Polski realizowało przed laty.

Ono było skoncentrowane na wyodrębnieniu jakiegoś głównego metalu, który był przedmiotem zainteresowania, na przykład srebra.

Czyli takie rudy, które były galenowe czy jakieś inne nośnikami tego srebra.

To wytapiało się srebro, a reszta jest w postaci odpadów leży.

Oczywiście dlaczego tak było?

Po pierwsze dlatego, że dla innych metali wtedy nie znano zastosowania.

A po drugiej, nie posiadano technologii ich odzyskiwania, prawda?

Teraz mamy jedno i drugie.

Wiemy, jakie metale mogą być do czego wykorzystane.

Wiemy, że nasze poziomy detekcji, czyli po prostu zdolności identyfikacji, czy one występują, czy też nie, się bardzo, bardzo znacząco zmniejszyły.

To znaczy, jesteśmy w stanie oznaczać pierwiastek w częściach PPB, czyli jedna część na miliard, czy też PPM, prawda?

Jedna część na milion.

Rzeczy, które dawniej były nieosiągalne, bo technika pomiaru była po prostu wykroczona.

Powiększana się nam zasób tych metali, które w tych odpadach są do przerobienia.

One leżą na powierzchni najczęściej, dostępne są.

Więc oczywiście my jako Państwowa Służba Geologiczna też identyfikujemy te miejsca występowania tzw.

zbóż antropogenicznych, bo one tak się w naszym slangu tutaj nazywają.

To ma charakter uzupełniający, ale to nie zastąpi pierwotnych złóż, nośników, które muszą, że tak powiem, uzupełniać ten strumień produktów, których oczekuje ludzkość.

Gdyby ludzkość się zmniejszała, a nie zwiększała, to można by powiedzieć, przetwarzanie odpadów wtórnych by wystarczyło na uzupełnianie tego wszystkiego.

Ale ludzkość świata rośnie jednak bardzo szybko, prawda?

Nawet każdemu zaoferować kubek metalowy to znaczy, że trzeba te metale na to posiadać.

Zawieszenie broni surowcowo-mineralnej między Stanami Zjednoczonymi a Chinami na rok.

W międzyczasie Ameryka dosyć gorączkowo podpisuje rozmaite umowy.

Australia, Japonia.

Spodziewa się Pan, że ta wojna na nowo ruszy za rok czy kiedyś?

To są pytania polityczne, a ja nie jestem politykiem, więc nie chciałbym tutaj żadnych prognoz robić.

Powiem tylko tak, że skutkami wojen militarnych albo wojen politycznych i handlowych, bo mogą być to przecież różnego rodzaju wojny, jest również pewien proces, który dotyka oczywiście świata geologii i górnictwa.

Pierwszy kryzys, który powstał z tymi cenami na pierwiastki ziem rzadkie, to były lata 2012-2013, kiedy cena ich wzrosła niebotycznie i też oczywiście Chiny miały w tym swój udział.

I to spowodowało rzecz następującą.

W samej Kanadzie, w samych Stanach Zjednoczonych, ale też w innych państwach, gdzie górnictwo ma duże tradycje,

Zaczęto powracać do eksploatacji tych złóż, które zostały zaniechane w wyniku nierentowności produkcji.

No bo jeśli cena tego niezbędnego surowca wzrosła niebotycznie, to znaczy, że warto wrócić do tych złóż, bo tutaj działalność wydobywcza i przetwórcza stała się ponownie rentowna.

Muszka owocówka jest znakomitym obiektem badań przez ludzi zajmujących się tam różnego rodzaju kwestiami biogenicznymi.

To dla badaczy rynku surowcowego taką muszką owocówką jest rynek złota, dlatego że rynek złota, złoto można pozyskiwać ze złóż pierwotnych, ze złóż wtórnych, czyli zwietrzałych i przeniesionych przez rzeki, opady i tak dalej.

Jeżeli cena złota spada, a są takie cykle cenowe, że cena złota spada, spada poniżej pewnej ceny, to ci wszyscy, którzy nie utrzymują rentownej produkcji, zamykają po prostu kopalnię złota z dnia na dzień.

To się dzieje z tego dnia na tydzień.

I nie ma wyłączonych 30-40% tych najbardziej, można powiedzieć, o kosztach marginalnych kopalń.

Jeżeli cena złota wzrasta, to się natychmiast otwierają tak jak te muszki owocówki, które nam się w domu przynosimy świeże owoce i nie wiadomo skąd, a za chwilę się pojawiają, prawda?

Więc uruchamiają się kopalnie złota oferujące na rynku nowej ilości złota, które stabilizuje cenę, wtedy cykl cenowy się zamyka.

I podobnie jest ze wszystkimi innymi surowcami.

Jeśli się te ceny tak wywindują, to inne państwa mające kompleksy skalne czy po prostu stare zaniechane kopalnie

Analizują, czy nie da się ponownie zacząć ich eksploatować.

I w wielu przypadkach okazuje się, że tak, że pogląd pewności został przekroczony i że można rozpocząć ich eksploatację i rynek jest uzupełniany o kolejne partie niezbędnego surowca.

Pan profesor Krzysztof Szamałek, dyrektor Państwowego Instytutu Geologicznego.

Bardzo panu dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Na dziś to wszystko.

Na kolejny odcinek zapraszamy za tydzień.

Posłuchajcie również naszych innych audycji.

We wtorki energii do zmiany, w środy na słuchu, a w piątki z dystansu.

Podcastu o sprawach międzynarodowych i bezpieczeństwa.

Do usłyszenia.

Dziękuje za uwagę.