Mentionsy

Dzień dobry.

Nazywam się Joanna Sawicka i zapraszam na podcast Miasta bez smogu.

Z moimi gośćmi, czyli samorządowcami, ekspertami i aktywistami będę rozmawiać o czystym powietrzu i problemie smogu.

Przyjrzymy się, co robią władze największych polskich miast, jakie narzędzia i rozwiązania już wprowadziły, a jakie planują.

Sprawdzimy, czy współpraca aktywistów i samorządowców idzie sprawnie i czy przynosi efekty.

A mieszkańców zapytamy, czy kwestia smogu jest dla nich ważna i czy wpływa na ich wybory polityczne.

Audycja jest częścią projektu Miasta bez smogu, którego partnerem jest Clean Air Fund.

W początku listopada Rada Unii wprowadziła poprawkę, która umożliwi przesunięcie wdrożenia systemu ETS2 o rok do 2028.

Chodzi o wprowadzenie oddzielnego systemu handla emisjami dla transportu lądowego, ogrzewnictwa indywidualnego i małego przemysłu.

Obecnie obowiązujący ETS1 obejmuje energetykę, ciepłownictwo systemowe i duży przemysł.

Porozmawiam dzisiaj z Konstancją Ziółkowską, kierowniczką projektu Polityka Społeczna w Forum Energii, o tym, jakie są perspektywy wdrożenia systemu i w jakim kształcie może on ostatecznie funkcjonować, o tym, co to oznacza dla Polski oraz dla walki o poprawę jakości powietrza.

Decyzje, które zapadły ostatnio, nie są ostateczne.

Proces negocjacji jeszcze przed nami.

System już teraz budzi jednak emocje, bo oznacza realny wzrost rachunków dla wielu gospodarstw domowych używających w ciepłownictwie i transporcie paliw kopalnych.

Zacznijmy krótko od spraw technicznych.

Chciałam Cię spytać, co już teraz wiemy o perspektywy wdrożenia systemu?

Jakie są i mogą być kluczowe momenty decyzyjne i kiedy tak naprawdę będziemy znali daty i kształt tego systemu?

Na tej Radzie Środowiskowej, o której wspomniałaś, rzeczywiście zapadła decyzja o przesunięciu wejścia w życie ETS2 na 2028 rok.

I teoretycznie dyrektywa EU ETS przewiduje taki tryb, tylko pod warunkiem, że ceny paliw będą bardzo wysokie.

Więc można powiedzieć, że w dyrektywie był opisany scenariusz, w którym ETS2 wchodzi w 2028 roku.

To, co jest efektem tego porozumienia politycznego, to to, że niezależnie od tego, jakie będą ceny paliw, idziemy tym scenariuszem właśnie od 28 roku, który już jest opisany w dyrektywie, co ma się dziać, jak się różne terminy odpowiednio dostosowują.

Teoretycznie jest już w ten sposób nowy plan i teraz zatwierdzenie go Parlament Europejski potwierdził, że tą propozycję Rady popiera, więc można powiedzieć, że jest to formalność.

Natomiast to, co wiemy, no to, że z perspektywy wielu państw, w tym Polski, te negocjacje się jeszcze nie zakończyły.

To znaczy cały czas też słyszymy głosy z polskiego rządu, że naszym celem nie było przesunięcia tego jedynie o rok.

I można powiedzieć, że jest to furtka do dalszych negocjacji.

Celem polskiego rządu było przesunięcie o trzy lata.

Tak jest, dokładnie.

I można powiedzieć, że na 26 rok tak czy owak była przewidziana rewizja dyrektywy ETS.

Ta rewizja miała być powiedzmy bardziej techniczna, bardziej związana z ETS1, też z rezerwą stabilności rynkowej, czyli bardziej z takimi technicznymi sprawami, z przeglądem tego, jak działał ETS1 dotychczas.

Natomiast wiadomo, że państwa, które dążą do głębszej rewizji właśnie

W tym upatrują też szanse na to, żeby te negocjacje kontynuować przy okazji tej teoretycznie mniejszej rewizji, żeby sprawdzić, żeby ona była większa i zmieniła bardziej gruntownie cały ETS2.

O tym, jakie dążenia ma Polska i co może osiągnąć, będziemy jeszcze rozmawiać.

Natomiast w ramach takiego wstępu chciałam cię spytać, po co będzie wdrażany ETS2, jaki jest cel i kogo to najbardziej dotknie?

ETS2 to jest kolejny etap wprowadzania opłat od emisji dwutlenku węgla.

Można powiedzieć, że jest to realizacja takiej podstawowej zasady ochrony środowiska zanieczyszczający płaci, czyli staramy się uwzględnić te koszty środowiskowe w koszcie paliwa.

Czy to będzie paliwo do ogrzewania, czy paliwo do transportu?

Bo o tym też powiedziałaś krótko, ale to można jakby jeszcze powiedzieć, że ETS2 będzie dotyczył paliw, z których pochodzi emisja dwutlenku węgla w ogrzewnictwie indywidualnym, czyli tam, gdzie ogrzewamy się węglem, gazem czy olejem opałowym i transportu lądowego.

W mniejszym stopniu też można powiedzieć, że są niektóre małe ciepłownie, które nie zostały objęte systemem ETS1 i teraz też ETS2 jakby domyka, uszczelnia ten system, że też to ciepłownictwo systemowe w całości będzie już objęte opłatami.

I cel jest taki, żeby poprzez ten bodziec ekonomiczny, poprzez dodatkowe opłaty motywować ludzi, gospodarstwa domowe, użytkowników transportu do tego, żeby przechodzili na mniej emisyjne źródła ogrzewania czy transportu.

Wygląda na to, że Polskę ten system dotknie szczególnie.

W tym momencie między 2,5 miliona a 3 miliony gospodarstw jest ogrzewanych węglem.

Wiele gospodarstw korzysta z gazu.

Ten podatek, ten system będzie bardzo powszechny i ceny wzrosną początkowo

Być może nie będzie to jakieś szalenie dotkliwe, ale ze względu na to, że właśnie naszą historię, nasz system energetyczny oraz też stan budynków, to że wiele budynków nie jest termomodernizowanych i ten system ciepłowniczy działa słabo, więc potrzebujemy wiele energii, żeby ogrzać domy.

Polscy obywatele szczególnie mocno będą tym systemem dotknięci.

I dlatego jest zrozumiałe, że rząd stara się wpłynąć na to, jak ten system dokładnie będzie wyglądał.

Też wpłynąć na to, żeby przesunąć wdrożenie systemu.

No wiadomo, że to przesunięcie o rok do 2028 to już jest jakiś krok do przodu, ale też wiemy dobrze, jaki jest stan obecnie i że no ten rok tak naprawdę nie tak wiele zmieni.

Jakie są według ciebie kluczowe problemy, które ta obecna propozycja wdrożenia ETS2 niesie dla Polski?

Warto podkreślić to, że to nie są właśnie problemy tylko wydumane czy takie, że polski rząd po prostu, nie wiem, prokrastynuje z wprowadzeniem tego, chociaż powinien.

Jakby tutaj ja uważam, że te problemy są obiektywne i wynikają przede wszystkim z tego, że ta regulacja w bardzo dużym stopniu ignoruje bardzo duże różnice między państwami, o czym już trochę powiedziałaś.

Na przykład nie zgadzam się z tym też, o czym wspomniałaś, że być może ta cena na początku nie będzie taka dotkliwa.

Problem polega na tym, że po pierwsze to jest mechanizm rynkowy, gdzie nie znamy też dokładnej ceny uprawnień, tak jak ona się będzie kształtowała, bo będzie się kształtowała poprzez grę podaży i popytu na uprawnienia.

Można się spodziewać, że ta cena w okolicach 45 euro za tonę dwutlenku węgla, to jest taka cena, która jest wymieniona w dyrektywie jako taka cena, którą staramy się tak stabilizować system w pierwszych latach jego funkcjonowania.

To oznacza powiedzmy niecałe 500 zł dodatkowej opłaty za tonę węgla, więc można powiedzieć, że pierwszym problemem jest to, że dla takich państw jak Polska, dla wielu bardzo gospodarstw domowych, to jest ogromna zmiana w opłatach z dnia na dzień.

Czyli ta gwałtowność zmiany jest tutaj ekstremalna.

No i to nas odróżnia od bardzo wielu innych państw, ponieważ jest dużo krajów Unii, które mają już swoje własne krajowe systemy opłat w tych sektorach.

To są jakby i Niemcy i państwa skandynawskie i nie tylko zresztą.

No i dla nich często ETS2 na początku w ogóle nie będzie odczuwalny, bo te opłaty już tam są.

Więc można powiedzieć, że tutaj widzimy dużą różnicę tego, że dla nas to jest ta zmiana z dnia na dzień.

No i ta struktura paliw też jest kluczowa.

To znaczy węgiel taki spalany w domach to jest, można powiedzieć, rzeczywiście specyfika Polski, Czech i właściwie na tym ta lista się szybko bardzo kończy.

To znaczy jest jeszcze parę innych państw, gdzie ten węgiel może jest użytkowany, ale w bardzo niewielkim stopniu.

Polityka Insight.

Ostatnia też istotna różnica, czy taki ważny czynnik, który różnicuje sytuację Polski i wielu innych też zamożniejszych państw, to jest kwestia jakby dochodów gospodarstwa domowego.

To znaczy, te dochody się bardzo różnią.

Na przykład, nie wiem, między Polską a Danią to jest różnica rzędu czterokrotna.

Może nie gdybyśmy to przeliczyli na jeszcze przez parytet siły nabywczej i pokazali ile, to nie o to co chodzi, że Polacy są cztery razy biedniejsi niż Duńczycy.

Natomiast jeśli mamy tą jednolitą cenę za uprawnienie.

Dla każdego kraju, to oznacza, że tak jakby bodźcujemy obywateli Polski do tego, żeby się dekarbonizowali jakby no czterokrotnie bardziej tak naprawdę niż kogoś z zamożnego państwa zachodnioeuropejskiego.

I może warto powiedzieć, że to nie jest tak, że ta regulacja całkowicie ignoruje to, o czym mówię, ponieważ Społeczny Fundusz Klimatyczny to jest właśnie ten mechanizm, który został wymyślony i wdrożony po to, żeby jakoś na to odpowiedzieć, na te różnice.

Natomiast z całą pewnością ten mechanizm nie jest wystarczający, jego skala i też to, jak działa, to do kogo jest skierowane, o czym pewnie też jeszcze będziemy mówić, no to nie jest pełną odpowiedzią na skalę tych różnic.

Do Społecznego Funduszu Klimatycznego jeszcze wrócimy.

Chciałam cię spytać o inne pomysły, które mogą zaradzić tym wyzwaniom.

Czy są jakieś sensowne i mające perspektywę wdrożenia czy realizacji pomysły czy plany na to, żeby ten system był bardziej sprawiedliwy czy mniej dotkliwy dla Polski?

Wydaje mi się, że trzeba odróżnić dwie rzeczy.

To, jak zrobić, żeby on był bardziej sprawiedliwy, powiedzmy społeczny, żeby bardziej odzwierciedlał te różnice też między państwami, o których mówiłam.

A to, czy można sobie wyobrazić system, który będzie społecznie akceptowalny, na przykład w Polsce.

I wydaje mi się, że ETS2 stał się takim trochę symbolem zielonego ładu.

Stał się takim trochę też chłopcem do bicia.

I teraz uzyskać akceptację dla systemu, nawet jeśli go zmienimy, zreformujemy, myślę, że będzie bardzo trudno.

To znaczy, po prostu jakiekolwiek opłaty, które będą dotykać też często tych grup najuboższych, ponieważ statystycznie rzecz biorąc, to uboższe gospodarstwa domowe częściej korzystają właśnie z węgla jako...

Polityka Insight.

To jest bardzo duże wyzwanie, to znaczy z jednej strony sądzę, że potrzebujemy dosyć intensywnych przygotowań, jeśli chodzi o nasze programy wsparcia, o to czy gospodarstwo domowe, jeśli chce odejść rzeczywiście od węgla, to czy ma taką realną możliwość i czuje się w tym procesie bezpieczne.

Wydaje mi się, że to co się działo i dzieje wciąż wokół programów takich jak Czyste Powietrze,

Polityka Insight.

Niemcy wprowadzały swój system opłat od emisji, no to ta cena początkowo była bardzo niska i rosła stopniowo i wydaje mi się, że to też byłoby potrzebne, to znaczy taka zmiana, która pozwala tym państwom, które dotychczas w tych sektorach nie miały takiego systemu, żeby ta cena szła powoli i to jest bardzo jasny sygnał też dla gospodarstw domowych.

Pojawia się pewien system opłat, odchodzimy od tych paliw.

Kierunek jest jasno wyznaczony, że zmierzamy w stronę na przykład elektryfikacji, ogrzewnictwa.

I każdy wie, że teraz ta cena jest niska, ale że ten system funkcjonuje.

Jakby bardzo dużo decyzji jest podejmowanych, prawda?

Staramy się domyślić, jaka będzie też przyszłość, jeśli chodzi o te ścieżki cenowe, no i nikt tego nie wie.

I samo wprowadzenie systemu nawet z bardzo niskimi opłatami byłoby takim sygnałem, że jaki jest ten kierunek i w co warto inwestować, na co warto też wymieniać nasze źródło ogrzewania.

Mówiłaś na początku o regulacjach czy zmianach, które powinny zajść u nas wewnętrznie, a to uelastycznienie cen to byłby rozumiem element negocjacji na poziomie unijnym.

Czy masz poczucie, że polski rząd jest przygotowany i ma silne argumenty i ma możliwość przeforsowania takich rzeczywistych, realnych zmian w tym systemie, które by ułatwiły wejście do niego naszym gospodarstwom domowym?

Z drugiej strony jest tak, że to niezadowolenie z ETS2 z różnych bardzo powodów występuje stosunkowo w wielu państwach.

Te problemy, które my widzimy, są może specyficzne dla nas, natomiast na przykład ta niepewność ceny, szczególnie po 29 roku, kiedy kończą się te mechanizmy stabilizujące cenę uprawnień, to jest na przykład coś, co już w znacznie większej liczbie państw powoduje, że

że ETS2 jest krytykowane na przykład we Francji, która ma już swój system opłat, natomiast właśnie ta wizja tego, że ta cena może potem w niekontrolowany sposób dalej rosnąć, jest czymś, co sprawia, że więcej państw jest sceptycznych i myślę, że możemy tutaj szukać sojuszników do tej rewizji.

Na pewno bardzo ciekawą propozycją wyszło COBISE, czyli taka badawcza odnoga pod Instytutem Ochrony Środowiska i w związku z tym blisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

To znaczy propozycja tego, żeby jednak wprowadzić taki mechanizm korekcyjny, który powodowałby w praktyce, że cena odczuwalna przez gospodarstwa domowe by się różniła pomiędzy państwami.

Nie wchodząc jakby w techniczne szczegóły tego rozwiązania, to nie podważa jakby istnienia dalej rynku na zakup uprawnień, ale wpływa na to, jak ta cena byłaby właśnie odczuwana i żeby to było bardziej dostosowane właśnie do tych realiów.

ETS2 bez zębów Miasta bez smogu.

Że samo powtarzanie tego, że odsuńmy, odsuńmy w czasie jest bardzo mało konstruktywne.

Też samo odsuwanie w czasie nijak się nie przekłada na to, że będziemy bardziej przygotowani.

Żeby się przygotować do wdrożenia systemu ETS2 został stworzony Społeczny Fundusz Klimatyczny, o którym mówiłaś.

Dla Polski z tego funduszu miało przysługiwać ponad 11 miliardów euro.

Polskie Ministerstwo Funduszy przygotowało Plan Społeczny Klimatyczny, którego pierwszy projekt zaprezentowano w czerwcu, żeby zaplanować wydanie tych pieniędzy.

Chciałam cię spytać o ten plan, na ile on ma szansę realnie załagodzić te skutki.

Czy to jest tak też, że te pieniądze, bo one miały zacząć wpływać do Polski już w 2026 roku, natomiast w związku z przesunięciem

Od wdrożenia ETS2 pojawiły się pytania, czy rzeczywiście od 2023 roku fundusz zacznie funkcjonować i na ile ten plan ma szansę być dobrą i skuteczną odpowiedzią na ten system.

Teoretycznie to przesunięcie na 28 rok nie powinno wpłynąć na to, że te pieniądze będą już dostępne od 26 roku.

Natomiast warunkiem, który stawia komisja jest to, że komisja musi zaakceptować ten nasz plan społeczno-klimatyczny.

Wiemy już też z wytycznych komisji, że komisja nie będzie chętna do akceptowania planów społeczno-klimatycznych państwom, które otwarcie mówią, że nie wdrożą systemu ETS2, a z deklaracji jakby Ministerstwa Klimatu i Środowiska wynika, że

ETS2 bez zębów Miasta bez smogu.

Names mentioned

No i to jest ogólnie dobry kierunek, można powiedzieć, czyli że rzeczywiście mamy fundusz, który jest dedykowany wrażliwym gospodarstwom domowym, ubogim energetycznie, jeśli chodzi o budynki i wykluczonym transportowo, czy ubogim transportowo, jeśli chodzi o transport.

Więc ogólnie to jest pozytywne, chociaż to, co my widzimy, to że też takie skoncentrowanie się tylko na tej grupie,

Pomija trochę fakt, że nasze przygotowania do wdrożenia ETS2 powinny objąć generalnie takie mechanizmy, które będą dostępne dla wszystkich gospodarstw domowych.

To znaczy, że musimy się przygotowywać nie tylko wobec tych najsłabszych, ale że takiego dobrego wsparcia doradczego, czy lepszej jakości takiego wsparcia technicznego, dostępu do dobrych audytów energetycznych, dostępu do dobrych programów wsparcia potrzebują też...

Program Czyste Powietrze.

Też na różne działania z obszaru budownictwa, socjalnego i to też uważam, że jest bardzo jakby pozytywne i fajne, że mamy taki fundusz, żeby budować mieszkania na wynajem dla tych powiedzmy słabszych grup.

To co jest trochę słabszą stroną tego planu, no to to, że on się tak bardzo skoncentrował na tych właśnie inwestycjach.

Mimo, że w założeniu miał być takim planem trochę bardziej całościowym, gdzie są i reformy i inwestycje.

I trochę nie widać takiej właśnie reformatorskiej myśli w tym dokumencie.

On jest bardziej sposobem podziału środków.

To, co ja widzę jako pewną słabość tego planu, no to taka duża koncentracja na tym, że musimy pchać środki właśnie w renowację budynków, też tam wielorodzinnych i tych jednorodzinnych.

Natomiast na to doradztwo energetyczne środki są stosunkowo niewielkie.

Brakuje takiego dostrzeżenia, że samo jakby wydawanie kasy na styropian i wymianę źródeł ciepła bez takiego zaopiekowania ludzi w tym procesie może prowadzić do jakby i do nadużyć i do bardzo słabych rozwiązań technicznych i do rachunków grozy przysłowiowych.

Trzeba też trochę zainwestować w takie capacity państwa i wydaje mi się, że to cały czas nie jest do końca jakimś takim ogólnym przekonaniem rządu, bo może też to jest trochę

Mniej widoczne niż to, że komuś się da do kieszeni 100 tysięcy na inwestycje.

A wydaje mi się, że taka praca u podstaw i zarezerwowanie na nią środków, żeby na przykład gminy, zwiększać kompetencje gmin w pracy też z mieszkańcami, takie techniczne, to byłoby bardzo potrzebne i uważam, że to w planie nie jest dostatecznie zaadresowane.

Z tych wszystkich wielkich przedsięwzięć, które Polska musi przeprowadzić w ramach transformacji energetycznej i w ramach też radzenia sobie z tymi wyzwaniami ETS2, ta termomodernizacja wydaje się jakimś takim szczególnie dużym wyzwaniem.

Wchodzi w przyszłym roku dyrektywa budynkowa, która też nam nakazuje modernizację wielu milionów budynków w Polsce.

I tak jak mówisz, no ani ten Plan Społeczno-Klimatyczny, ani ta nowa odsłona programu Czyste Powietrze nie adresują tej potrzeby, że ta termomodernizacja to jest taki wielki, bardzo potrzebny wysiłek, który my jako państwo, jako społeczeństwo musimy przeprowadzić w najbliższych latach po to, żeby wszystkim się żyło lepiej.

Nie tak bardzo drogo, wygodniej i żeby jakby sobie zbudować taką przestrzeń na lepsze, łatwiejsze, tańsze i bardziej przyjazne środowisku życie dla dużych grup społecznych.

Ale mamy to przesunięcie co najmniej o rok ETS2.

Chciałam Cię zapytać, co to tak naprawdę zmienia dla polskiego rządu?

Wiadomo, że to nie jest tak, że już sobie to powiedziałyśmy, że Polska nie zdąży się przygotować i być na początku 28. roku gotowa na to, że wchodzimy w ten system bezboleśnie.

Natomiast co Twoim zdaniem jest najważniejsze, żeby w ciągu tego roku zrobić, żeby przynajmniej jakąś taką sobie podstawę, bazę zbudować?

Rzeczywiście takie jakby dogłębne przemyślenie takiego planu dla gospodarstw domowych, które jakby wykraczało trochę poza ten plan społeczno-klimatyczny właśnie, który jest skoncentrowany tylko na wybranej grupie i przełamanie takiej silosowości pomiędzy ministerstwami.

Słynne przełamanie silosowości pomiędzy ministerstwami, ale tutaj mam w szczególności na myśli Ministerstwo Klimatu i Środowiska i Ministerstwo Rozwoju i Technologii, tam gdzie te wszystkie kwestie budynkowe są skoncentrowane.

Też wspomniałaś o tej dyrektywie budynkowej, która wchodzi w życie w przyszłym roku.

To nie może być tak, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ENFOŚ, tak jakby odpowiada w pełni za, nie tylko za finansowanie, ale też za całe właśnie projektowanie tego procesu termomodernizacji w Polsce.

Bardzo istotne jest to, żeby ta rola Ministerstwa Rozwoju i Technologii w takim wspieraniu właśnie, budowaniu tego capacity takiego technicznego, zastanowienie się nad tym, jak na przykład

Names mentioned.

To jest właśnie zadanie, które wymaga współpracy różnych resortów i wydaje mi się, że cały taki wysiłek właśnie kształceniowy, jakościowy, to się może wydawać poboczne, ale w takich rozmowach też na przykład z samorządami bardzo silnie to słyszymy, że tak naprawdę jak się przyjrzeć tej sytuacji on the ground, no to tych kompetencji bardzo brakuje na każdym kroku i to jest, wydaje mi się, bardzo potrzebne.

Mówię głównie o budynkach, bo tym się zajmuję na pewno.

Jeśli chodzi o transport, no to też Plan Społeczno-Klimatyczny ma takie skrzywienie w stronę, powiedzmy, inwestycji w infrastrukturę czy inwestycji w tabor, a trochę w mniejszym stopniu w taką myśl o tym, jak zapewnić, żeby ten transport publiczny był rzeczywiście dostępny.

Tam, gdzie rzeczywiście to wykluczenie komunikacyjne jest największe.

Żeby taki system opłat mógł być kiedyś w Polsce zaakceptowany, wydaje mi się, że

Najpierw musimy mieć te wszystkie dostępne rozwiązania, żeby ludzie mieli rzeczywiście szansę z nich skorzystać i żeby ten bodziec cenowy nie powodował tylko, że mają coraz drożej, ale robią to samo, tylko że te drogi do tego, żeby funkcjonować inaczej jakby i w budynkach i w transporcie są otwarte.

A masz poczucie, że ETS2 jest potrzebny do skutecznej walki ze smogiem?

I czy ten straszek cenowy to jest coś, co skutecznie będzie mobilizowało obywateli do działań czy zmiany?

Różnica cen pomiędzy ogrzewaniem węglem, a na przykład pompą ciepła, no jest jakimś istotnym czynnikiem, który wpływa na decyzje ludzi i dlatego też bardzo istotne jest to, żeby po tej stronie też tego zelektryfikowanego ogrzewnictwa, które się wydaje przyszłością.

Polityka Insight.

Skierowane do osób korzystających z pomp ciepła, korzystniejsze, na przykład takie, które właśnie nie uwzględniają tego kosztu CO2, który teraz jest w energii elektrycznej, w związku z ETSM1, to byłoby dobre.

Widać jakby po polskich doświadczeniach, że takie działanie związane z podnoszeniem świadomości wokół tego, jak szkodliwy jest smog i działania regulacyjne, takie jak uchwały antysmogowe, no przyniosły w sumie, połączone z programami wsparcia, przyniosły w sumie już bardzo duże efekty, więc

To nie jest tak, że ten straż akcjonowy jest niezbędnie potrzebny, natomiast uważam, że właśnie w odpowiednich okolicznościach, w którymś momencie on powinien się pojawić, no bo oprócz takich gospodarstw domowych, których nie stać na zmianę ogrzewania, na pewno jest trochę takich, które, znaczy na pewno to widać też w statystykach, także są gospodarstwa domowe też z tych zdecydowanie zamożniejszych grup dochodowych.

Polityka Insight.

Cały czas zachodzę w głowie, jak to faktycznie będzie funkcjonować.

Czyli kiedy wdrożymy ten system?

Na ile państwo dźwignie to, żeby to jakoś rzeczywiście obywatelom wytłumaczyć, żeby ich zachęcić do jakiegoś realnego działania, żeby sobie samemu złagodzić te zmiany?

Dopóki to jest system, który służy tylko celom klimatycznym, to będzie bardzo ciężko doprowadzić do tego, żeby przekonać do niego obywateli.

Natomiast

Polityka Insight Podcast.

Polityka Insight.

I jest to z perspektywy też potrzeb, nie wiem, potem budowania odpowiedniej infrastruktury, zupełnie nieracjonalne, żeby też postępowała ta gazyfikacja w ogrzewnictwie, gdzie mamy inną technologię, znacznie bardziej efektywną, jaką są pompy ciepła.

Z takiej perspektywy bezpieczeństwa energetycznego można by opowiadać o i pokazywać właśnie taką opłatę od tych paliw kopalnych, czy wtedy bardziej można powiedzieć od paliw importowanych.

Też mam takie wrażenie, że absolutnie kluczowe jest znalezienie innej opowieści w obliczu tego, że politycznie teraz w Polsce główne partie już się nie dzielą na takie, które są za wdrożeniem ETS2 i na te, które są przeciw, tylko tak naprawdę wszystkie to odpychają od siebie i uważają, że to trzeba co najmniej opóźnić.

Unijna polityka klimatyczna

Polityka Insight Podcast.

Z jednej strony rozumiem, że musi podjąć wysiłki na to, te negocjacyjne, żeby ułatwić wprowadzenie tego systemu dla gospodarstw.

Z drugiej strony rozumiem, że próbuje odsuwać i będzie próbował odsuwać to jeszcze bardziej.

A z trzeciej...

Musi to opowiedzieć w ten sposób, żeby to nie wywołało takiego generalnego, gigantycznego sprzeciwu, bo trudno sobie wyobrazić, że wdrażamy w Polsce regulację, która jest bardzo uciążliwa finansowo i w żaden sposób nie akceptowana społecznie.

Zgadzam się z tobą chyba w stu procentach.

Może też jakby warto dodać, że to nie chodzi tylko o opowieść, tylko może o takie po prostu rzeczywiście szersze podejście i pokazanie strategicznego myślenia wokół tego, że jakich paliw chcemy docelowo, to się pojawia w KPI-ku czy też w Krajowym Planie Renowacji Budynku, którego powiedzmy jeszcze teraz ostatecznego projektu nie widzieliśmy, ale ten projekt wstępny też to pokazuje.

Oprócz tego, że sobie projektujemy jakiś miks

Polityka Insight.

Polityka Insight.

Nie ma takiej kwoty, którą ludzie byliby chętni płacić tak długo, jak to będzie właśnie tylko jakiś przysłowiowy podatek, zielony podatek dla Brukseli.

Także to rzeczywiście przez tą prawicową narrację będzie nam nieustannie też obrzydzane i tak jak mówisz, nie ma takiej siły politycznej, która właściwie to popiera.

Przesunięcie wdrożenia ETS2 o rok nie oznacza, że władze mniej chętnie będą się do tego przygotowywać.

W 2027 roku jesienią mamy wybory parlamentarne i to przesunięcie ze względów politycznych jest kluczowe, bo trudno sobie wyobrazić, żeby wprowadzać bardzo uciążliwy system dla obywateli w roku wyborczym, bo rząd politycznie nie mógłby sobie na to pozwolić, bardzo by to osłabiło.

ETS2 bez zębów Miasta bez smogu.

Niemożliwe, żeby te opłaty w tym momencie weszły, więc to nie jest tak, że gdyby się nie udało tego przesunąć teraz na tej Radzie, to byśmy zwarli szyki i ktoś by to wprowadził.

Nikt nie jest też samobójcą politycznym.

Niestety dość realny jest scenariusz, w którym staramy się odsuwać i dalej odsuwać i niewiele robić.

To jest myślę też zadanie dla...

Komisji Europejskiej, która stara się bronić też tego, czym był i czym jest ETS2, jakie są jego cele.

No do tego, żeby motywować państwa, że jeśli odsuwamy w czasie samo wejście systemu opłat, no to wymagamy od nich też konkretnych przygotowań instytucjonalnych i programów wsparcia.

Tak jakby z perspektywy rządu też wyjście z takim proaktywnym planem dla gospodarstw domowych byłoby też być może rozwiązaniem tego impasu, że właściwie nie wiadomo o co nam chodzi poza jakby ciągłym odsuwaniem, tylko blokowaniem, jakby taka destruktywna strategia uważam, że byłoby z korzyścią gdyby zmieniła się w jakiś też konstruktywny plan, postawienie celów i takiej bardziej odważnej wizji dokąd dążymy jeśli chodzi o tą dekarbonizację właśnie w tych sektorach, o których rozmawiamy.

Nie wiem, czy jest ktoś w rządzie, kto jest gotów z taką odważną wizją wyjść, ale uważam, że można na tym pewien też kapitał polityczny zbić, bo w sumie rozmawiamy cały czas o modernizacji milionów domów, o przejściu na systemy ogrzewania, które są bardziej komfortowe w użytkowaniu.

Tak samo w transporcie, znaczy jakby walka z wkluczeniem transportowym.

Teraz myślę, że gdyby komuś się to udało jakby też posunąć naprzód, no to ludzie by temu przyklasnęli, tak?

Więc można powiedzieć, że tu jest jakiś taki niewykorzystany potencjał, że

Duże środki przeznaczamy cały czas na to i można by to pokazać też od takiej pozytywnej strony jakiegoś większego planu, który realizujemy.

Taka wielka cywilizacyjna zmiana, która szuka swojego politycznego opiekuna.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Dzięki.

Na dziś to wszystko.

Na kolejny odcinek zapraszam za miesiąc.

Więcej informacji o projekcie Miasta bez smogu znajdziecie na stronie internetowej, której adres jest w opisie odcinka.

Posłuchajcie również naszych innych audycji, które znajdziecie w najważniejszych serwisach podcastowych i Radiotok FM.

W polo wyszukiwania wpiszcie po prostu Polityka Insight.

Do usłyszenia.