Mentionsy

Dzień dobry!

Słuchacie Państwo podcastu Polityki Insight z dystansu.

W tej audycji rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach międzynarodowych, obserwujemy potyczki mocarstw i analizujemy politykę europejską.

Poświęcamy uwagę sprawom bezpieczeństwa, obronności i przyglądamy się przemysłowi zbrojeniowemu.

Nazywam się Marek Świerczyński i prowadzę Dział Bezpieczeństwa i Spraw Międzynarodowych Polityki Insight.

Zapraszam na dzisiejszy odcinek.

Jest piątek, 14 listopada.

Dzisiaj proponuję spotkanie z dowódcą Wielonarodowego Korpusu NATO Północ-Wschód, który opowie o nieustającej transformacji tego dowództwa odpowiedzialnego za obronę znacznej części wschodniej flanki od przesmyku suwalskiego po Estonie.

Szczeciński sztab przeprowadził w tym roku serię ćwiczeń z wojskami i w gronie podległych dowódców, a także przyjmuje pod swój dach kolejny kraj ramowy – Litwę.

To wszystko sprawia, że jeszcze bardziej niż do tej pory jest związany z najważniejszym w NATO rejonem odpowiedzialności i zagrożenia.

A w dodatku ma obecnie znowu polskiego dowódcę.

Zapraszam na rozmowę z nim.

Pan generał broni Dariusz Parylak, dowódca Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód w Szczecinie.

Dziękuję panie generale za to spotkanie, dziękuję za pana służbę, dziękuję za okazję do rozmowy, kolejną zresztą w podcaście Polityki Insight.

Nasz archiwalny odcinek, w którym rozmawialiśmy, gdy był pan jeszcze dowódcą 12 Dywizji Zmechanizowanej jest do odsłuchania, zainteresowanym bardzo polecamy.

Witam serdecznie również.

Próbuję sobie teraz w pamięci przypomnieć, przy jakim to ćwiczeniu chyba również mieliśmy okazję rozmawiać wtedy.

To mogło być w ogóle bez ćwiczenia.

Szukam w pamięci tego wywiadu, ale z drugiej strony myślę, że trzeba go zostawić już w archiwum.

Dwunasta Dywizja to jest wspaniały okres fajnej służby, który mam za sobą i wiele się do niego odnoszę, ale myślę, że...

Trzeba trochę sentyment odłożyć, bo będziemy mówić dzisiaj pewnie o innych rzeczach.

Oczywiście.

Ja powiem tak, że to jest moja trzecia wizyta tutaj w Szczecinie w dowództwie Korpusu i obserwuję jego przemiany z rosnącym zainteresowaniem, bo też dynamika tych przemian staje się coraz większa.

Coraz szybciej one następują i w coraz większej skali, tak mi się wydaje.

Pan objął to stanowisko w zeszłym roku, pod koniec zeszłego roku i już od tego momentu nastąpiły kolejne ewolucje.

Zaangażowania obecności rozwoju Korpusu, kolejne ćwiczenia, kolejne przygotowania do może nie tyle nowej roli, co jakby zacieśnienia czy też wzmocnienia roli obecnie pełnionej, czyli tego strażnika de facto.

Tego północno-wschodniego odcinka wschodniej flanki NATO.

Myślę, że troszeczkę należałoby na chwilę cofnąć się do historii, gdyż to zadanie, które ja w tej chwili rozwijam, które kontynuuję, rozpoczął mój poprzednik.

I to było zadanie dedykowane bezpośredniej sytuacji wynikającej z rozpoczętego konfliktu między Rosją a Ukrainą.

I tutaj była jedna z pierwszych reakcji NATO o dedykowaniu Korpusu jako struktury dowodzenia, dedykowaniu sił i uaktualnieniu pewnej mapy geo, która miała być dedykowana do zadań Korpusu.

Bardzo trudno jest zdefiniować dzisiaj pojęcie ewolucja, rewolucja, ale można na pewno powiedzieć, że pewien postęp miał miejsce i on ma cały czas.

On wynika z tego, że od momentu, kiedy zdanie było postawione przed Korpusem, który wcześniej miał trochę inną funkcję, był takim strukturą dedykowaną na teatr, ale bez tej specyfikacji, z obniżoną zdolnością działania, z też obniżoną strukturą takiego Korpusu oczekującego na zdanie.

To była bardziej instytucja współpracy obronnej.

Można by, jeżeli byśmy szukali takiego słowa, żeby ono było przystępne również dla środowiska cywilnego, to tak moglibyśmy to zdefiniować.

Tu wyzwanie, które przyjął mój kolega Joachim von Sandlard jako dowódca Korpusu, my to nazywamy po angielsku Warfighting Functions, czyli Korpusu typowo zorientowanego na realizację zadań nie kryzysowych, ale zadań również związanych z przeciwdziałaniem konfliktowi zbrojnemu.

W szeroko rozumianej ostraszaniu w tym regionie geograficznym dedykowanym przez NATO.

I po tym, wiadomo, uzyskiwane były kolejne stopnie tej zdolności.

Ja jestem tym szczęściarzem, że w pewien sposób mówią, że początki są trudne.

Trudno mi to zdefiniować, koniec wcale też nie jest łatwy.

Chociaż końca u nas nie ma, mówimy koniec pewnego kolejnego etapu.

I przed nami taki specyficzny sprawdzian, taki techniczny test, bym powiedział, który mamy za kilka miesięcy.

gdzie będziemy ostatecznie zcertyfikowani, czyli uznani za to, że jesteśmy zdolni, w pełni mamy określoną umiejętność przejęcia i kierowania dowodzenia dedykowanymi do nas wojskami w rejonie odpowiedzialności.

Dlatego też być może to tempo rozwoju Korpusu jest teraz bardziej zauważalne, bo te namacalne rzeczy się dzieją.

Mamy większe zagrożenie ćwiczenia, sztaby zgrywają się, nie tylko sztab mój, ale również sztaby jednostek podległych.

To jest ta faza, która jest taka najbardziej dostrzegalna.

Dosłownie parę tygodni temu, tak we wrześniu, było o dużej skali ćwiczenie z wojskami w państwach bałtyckich, a dosłownie dzisiaj, gdy teraz rozmawiamy, to kończy pan ćwiczenie dowódczo-sztabowe, też przygotowujące właśnie do tej certyfikacji przyszłorocznej.

Dokładnie tak, jak pan to określił.

Miałem ćwiczenie z wojskami.

Wcześniej postanowiłem jakby dać sobie też podwaliny, żeby to przygotowanie nie było tylko dedykowane na moim szczeblu.

Efekty działania i cele, które stoją przed Korpusem nie są tylko dedykowane do dowództwa Korpusu.

W dużej mierze o skuteczności naszego działania decyduje przygotowanie naszych podwładnych jako duży zespół.

Dlatego też prowadziłem i prowadzę takie działania jakby równoległe.

Jednocześnie zgrywamy podległe jednostki, ale z drugiej strony doskonalimy sztaby.

Przy czym ta pierwsza czynność jest...

W zupełności bezwzględnie zależna od mojego sztabu, od kierownictwa, bo to my sterujemy tym.

Natomiast, żeby się samemu oćwiczać, to jest dosyć trudne, żeby być jednocześnie w roli trenera i zawodnika.

Więc tutaj akurat dowództwo Sił Połączonych, łącznie z dowództwem wojsk lądowych NATO w Europie, stanowi ten instrument coacherski, ten instrument, który nas oćwicza i jesteśmy, można powiedzieć, już praktycznie krok przed oceną tego ćwiczenia.

A co panu jako dowódcy dało właśnie to ćwiczenie?

Bezpośrednio być tam w polu, obserwować to, musieć podróżować, bo to przecież było ćwiczenie realizowane w trzech krajach albo w czterech nawet, bo o Polskę też przecież pan zahaczył.

Po pierwsze, to był taki moment, kiedy mogłem zobaczyć swoich dowódców nie siedzących administracyjnie przy biurkach czy biorących udział w jakichś konferencjach czy naradach i rozstrzygających pewne problemy natury organizacyjno-administracyjnej, ale miałem okazję i bezpośrednio udział

Dariusz Parylak, Marek Świerczyński, Wielonarodowy

I miałem sposobność zobaczyć, jak oni funkcjonują, ale również też w pewien sposób ułożyć rozumienie przywództwa, rozumienie systemu dowodzenia tak, żeby te instrumenty ze sobą się zgrały, żeby moje oczekiwania i zaufanie, które budujemy między sobą jako dowódcy, mówię o dowódcach moich podwładnych, żeby ono się zmogło.

Też była okazja, żeby również i moi podwładni poznali mój sposób myślenia.

Moje podejście do niektórych sytuacji operacyjno-taktycznych.

Musimy pamiętać o jednej ważnej rzeczy, którą się często ignoruje.

W środowisku międzynarodowym mamy, ja to nazywam może takim żargonem multi-culti, a więc mamy coś, czego z książki się nie da nauczyć.

Nie da się tego nauczyć z opowieści.

Z tymi kulturami się zmierzyć, trzeba w tym środowisku zaistnieć.

Więc muszę mieć świadomość, że jeżeli rozmawiam z jednym dowódcą, z drugim dowódcą, z trzecim dowódcą, nawet mówiąc o tych samych rzeczach, każdy z nich może je postrzegać inaczej.

Co jest jeszcze istotniejsze?

To co często się ignoruje albo w ogóle nie bierze się tego w jakikolwiek sposób pod uwagę.

Inaczej zachowuje się dowódca, który dowodzi jednostkami, jest dowódcą z kraju granicznego z potencjalnym adwersarzem, a inaczej, kiedy do tego się odnosi dowódca, który nie ma kulturowej przeszłości historycznej, tej pamięci historycznej, jest w kraju spoza tutaj tej bezpośredniej flanki NATO.

To nie znaczy, że on myśli źle, to nie znaczy, że jego podejście jest negatywne.

Tylko po prostu nie jest obarczone tą historią, którą my gdzieś tam mamy zakorzenioną i od mojego dziecka przez wszystkie szkoły wpajaną do nas.

I to jest to, czego się nie da nauczyć patrząc na twoich dowódców, co czas z nimi przeżyli.

To ćwiczenie, o którym mówiliśmy, Gryffin Lightning, to był właśnie czas, który poświęciłem na poznawanie swoich dowódców i ich sztabów, które też są w większości międzynarodowe, a może w całości nawet, co daje inny insub niż to, co robię teraz.

To jest super ciekawe, co pan wspomniał o tej wymianie kulturowej, która zachodzi między dowódcami, kiedy już się spotykają i mają przeprowadzić jakieś ćwiczenie.

Bo wydaje się, że Szczecin jest też takim laboratorium tego procesu, bo mieliśmy trzy kraje ramowe, to znaczy Polskę, Niemcy i Danię, z których dwa są nieco dalej na zachód odsunięte od tego bezpośredniego zagrożenia.

Teraz doszedł czwarty kraj ramowy, Litwa, i buduje swoją obecność.

Zarówno tutaj w Korpusie, no i rozumiem też we współpracy, bo przecież te ćwiczenia też tego dotyczyły.

Gdyby Pan zechciał właśnie jakoś jeszcze bardziej naświetlić ten proces, czego uczą się na przykład tacy Niemcy od Polaków, Litwinów, Duńczycy, a czego my się możemy od nich być może nauczyć?

Pytanie jest bardzo ciekawe, dlatego że jeżeli się w takich służynie funkcjonuje, to wszystkim się może wydawać, że przecież spotyka się zespół ludzi, mają określone procedury, nie wiem, nauczą się procedur książki, spotykają się w jednym biurze i zaczynają coś razem robić i na końcu mają fajny produkt, dostają owację na stojąco.

No, w teorii to tak mogłoby wyglądać, ale musimy pamiętać, że mimo że moi żołnierze, moi wszyscy oficerowie, podoficerowie, szeregowi są z krajów NATO, to jednak w każdym z krajów NATO jest odrobina cząstki narodowości, która jest pokłosiem kultury.

Jeżeli byśmy powiedzieli w ten sposób, że każdy polski żołnierz zna doktrynę i ją stosuje,

To jest coś narodowego w tej doktrynie od nas przez lata wkładane, wynikające z naszych własnych doświadczeń.

I przykładowo jeden oficer do tematu będzie podchodził w sposób taki bardzo bezpośredni, inny z dystansem, bo na przykład ma taką kulturowość w swoim kraju i swoich siłach zbrojnych.

Trudno jest tak jednoznacznie wprost wymienić od A do E te cechy, bo czasami wymieniając te cechy, mógłbym też narazić jakąś relację na jakąś krytykę, a jestem daleki od tego.

Bo jeżeli ktoś jest mniej asertywny, bardziej skupiony na większej analizie, to nie znaczy, że on źle myśli.

Dowódca potrzebuje zarówno oficera, który szybko mu na stole podpowie szereg rozwiązań, ale również takiego, który go przed tymi rozwiązaniami będzie wdrygał.

To wygląda troszeczkę jakby sprzecznie, ale ta wielonarodowość pozwala na zachowanie pewnego dystansu.

Nic na raptusa, nic tak bez większego przemyślenia.

Trzeba patrzeć również na koszt-efekt.

To są rzeczy, które pomagają, środowisko zdrowe pomaga, ta kulturowość pomaga jakby ten dystans znaleźć do tego.

Do końca mi jest trudno jeszcze zdefiniować.

I powiedzieć wprost, jak to wygląda.

Jestem rok dowódcą i nie wiem, czy to już jest wystarczająco, żeby to wszystko zdefiniować.

Cały czas wydaje mi się, że jestem w tym procesie.

Jeszcze z niego nie wyszedłem.

Chyba najlepiej to wszystko zrozumie, kiedy będę już poza strukturą.

Wtedy już będę wiedział, że już nic nowego się nie nauczę, tylko mogę patrzeć na doświadczenie, które pozyskałem.

A czym dla Korpusu jest dojście Litwy i też wejście litewskich generałów, no przynajmniej jednego na razie tutaj do struktury dowodzenia?

Rozszerzenie ramowości, jeżeli to w ogóle tak można byłoby to określić, ma aspekt myślę nie tylko wojskowy, a może bardziej poza wojskowy.

Bo to nie jest jakby coś nowego.

Koledzy z Litwy byli cały czas częścią Korpusu Północny-Wschód.

Dlatego ja jako tak specjalny nie chcę rozgraniczać, czy ktoś jest krajem tylko partnerskim, czy krajem ramowym.

Oczywiście czym to się różni?

Oczywiście stopniem zaangażowania.

I to jest fakt, że mamy więcej kolegów z Litwy, oficerów, mamy generała, podoficerów, za chwilę pewnie jeszcze dojdą pododdziały, no bo to są procesy, które jakby się ze sobą wiążą.

Więc okej, będziemy mieli więcej wojsk litewskich w Korpusie Północno-Wschód, bo to też trzeba patrzeć w ten sposób.

Natomiast z punktu widzenia wojskowego, czy ja będę miał 4, 5 czy 6 krajów ramowych, to ja jakoś tak wielkie różnice w tym sensie nie dostrzegam, żeby to miało być jakąś przeszkodą lub ogromną zaletą.

Zaletą to jest tylko wtedy, kiedy nowy kraj wchodzi do zespołu, czyli pozyskujemy nowego sojusznika,

A więc czasami nowe zdolności, bo ten nowy sojusznik czy nowy partner wprowadza coś ze sobą.

Natomiast, co jest istotne, Litwa jest kolejnym krajem sąsiadującym, jest krajem flanki NATO, więc myślę, że jakbyśmy od tej strony popatrzyli, to mam kolejnego sprzymierzeńca, jeżeli mógłbym tak mówić, w postrzeganiu zagrożeń praktycznie w ten sam sposób.

Bo to jest takie już bezpośrednie zakotwiczenie, prawda, na tym miejscu zwanym przesmykiem suwalskim, tak, czy korytarzem suwalskim, który chyba jest jakby takim najgorętszym, najważniejszym punktem zainteresowania Korpusu.

I Korpusu, ale też myślę, że dwóch naszych krajów, które graniczą w tym przesmyku suwalskim, który może czasami trochę urasta powoli takiego mitu,

Dariusz Parylak, Marek Świerczyński, Wielonarodowy Korpus Północno-Wschodni, NATO, Szczecin.

I one nam historycznie się sprawdzały.

Więc myślę, że to jest też możliwość powrotu do zacieśnienia tej więzi historycznej.

Bardzo trudno mi jest definiować, jak bardzo kulturowo jesteśmy od siebie odlegli, a jak bardzo czas tę kulturowość między nami rozsunął poprzez zawiruchę, powiedzmy, XX wieku.

Myślę, że to jest dobra okazja, żeby znowuż, żebyśmy się do siebie zbliżyli, tak jak to było w historii.

Natomiast atutem jest to, że jest to kraj, który widzi zagrożenia bezpośrednio, no bo z nimi żyje na co dzień.

No i można powiedzieć też, że tutaj w Korpusie jest też istotny łącznik, no bo są Niemcy obecne jako kraj ramowy, a przecież wiemy, że Niemcy akurat na Litwie czy w Litwie niesamowicie rozwijają swoją wysuniętą i stałą, co należy podkreślić, obecność wojskową poprzez budowę brygady, też w tych ćwiczeniach niedawnych.

Bardzo mocno zaakcentowali swoją obecność, wysyłając po raz pierwszy Brygady Lotnictwa Wojsk Lądowych do działania.

Ja się z tego cieszę, dlatego że to jest jednostka dedykowana do Korpusu Północny Wschód, mówiąc o Brygadzie Lotnictwa.

Jednostki, które rozpoczęły swoją misję szkoleniową, mówiąc o niemieckich, jednostka o niemieckiej brygadzie, która

Nie tak dawno jak w czerwcu jakby zademonstrowała swoją zdolność na koniec tego ćwiczenia clifflighting, o którym wspomniałem wcześniej.

To są wszystko aspekty, które tylko poprawiają bezpieczeństwo w naszym regionie i stwarzają, że ono staje się namacalne.

To nie jest tylko teoria, że coś takiego się wydarzy.

Usytuowanie jednostki niemieckiej na Litwie to jest też dla mnie ważne, to jest trenowanie przemieszczenia, trenowanie

Kwestii logistycznych, które w większości nie da się zrobić przy stole, za biurkiem, trzeba je praktykować.

Jednostki wymagają stałego zabezpieczenia.

To zabezpieczenie musi być tworzone w czasie pokoju.

To są dobre rzeczy się dzieją, więc tutaj myślę, że to jest z korzyścią nie tylko dla Litwy, ale również dla mnie jako dla dowódcy, bo ta brygada jest tym wysuniętym elementem, wysuniętą jednostką.

Dariusz Parylak, Marek Świerczyński, Wielonarodowy

Tą relację rozwijały teraz.

Koledzy z Litwy mają ambicje również tworzyć i wojska pancerne, rozwijać artylerię.

To potrzebują coachów, czyli potrzebują trenerów i najlepiej jak ci trenerzy są na miejscu.

Także we wszechmiar, zarówno z mojego punktu widzenia jako dowódcy Korpusu, ale również myślę patrząc przez pryzmat Litwy jako kraja członkowskiego, to ta dyslokacja po pierwsze poprawia,

Nasza tutaj jakość odstraszania czyni ją bardziej praktyczną, a nie tylko jakimś teoretycznym mechanizmem, a poza tym w sposób namacalny stanowi silne wsparcie dla sił Litwy.

A jakbyśmy mogli podsumować jeszcze, co się dzieje nieco bardziej na północ, na Łotwie i w Estonii.

Wspomniał Pan o tym bardzo dynamicznym rozwoju Sił Zbrojnych Litwy, ale też wielonarodowych struktur dowodzenia i jednostek, które tam są ulokowane.

Wiemy, że powstała czy też powstaje dywizja północna.

Gdzieś słyszałem z Estonii, że możliwe jest powołanie wręcz nowego korpusu, który miałby odpowiadać za ten powiedzmy północny skrawek obecnej odpowiedzialności Korpusu Szczecińskiego.

Zacznę od tej pierwszej części.

Mówimy o jednostkach, które w tej chwili są rozmieszczone na teatrze, mówimy o dywizji.

NOR, która jest rozmieszczona na Łotwie.

Mówimy również o dywizji estońskiej, która jest też w dużej mierze związkiem taktycznym o strukturze międzynarodowej.

To są procesy, które trwają już od wielu lat.

Jako żołnierz zawsze wstrzymuję się przed określeniem czegoś w czasie przeszłym, że to już zostało zrobione.

Bo takie procesy formowania i tworzenia zdolności jednostek to nie są procesy, które zamkniemy w ramie, że powiedzmy 31 grudnia coś zostało zrobione.

Dlatego, że są to w większości jednostki o charakterze rotacyjnym, a więc jeżeli jakieś oddziały przybywają, szkolą się, zgrywają się, potem jest rotacja, przyjeżdżają kolejne, nowe, nie do końca doświadczone w tych procesach, a więc w związku z powyższym jest to permanentny proces doskonalenia zdolności.

A więc tutaj, jeżeli chodzi o Dywizję Nord, to się dzieje i to jest proces, którego trudno powiedzieć kiedy się zamknie.

Podobnie jest, jeżeli chodzi o dywizję estońską.

Są pomysły jakby uproszczenia procesu dowodzenia.

Oczywiście są różnego rodzaju dyskusje, czy te dywizje, które wymieniłem, będąc w podległości Korpusu Północny-Wschód, będą wystarczająco wspierane przez Korpus, czy te odległości, o których Pan wcześniej wspomniał, nie będą barierą.

Oczywiście są to takie dyskusje, może też trochę i spekulacje.

Ja zostawiam finalny produkt, czy tak zostanie, czy tak nie.

Przełożony nie chciałbym w te kompetencje wchodzić, natomiast z mojego punktu widzenia na pewno jest to trochę uciążliwe.

No chciałoby się, żeby można było, przepraszam, użyć takiego cywilnego języku, żeby można było to gospodarstwo obejść wzrokiem w ciągu jednego dnia, ale nawet jako dowódca polskich jednostek wojskowych wcześniej nie miałem takiej możliwości, żeby obejść czy objechać wszystkie jednostki w ramach jednego dnia.

Trzeba rozumieć też i rozmach.

Natomiast jeżeli z mojego punktu widzenia misja szkoleniowa, którą realizujemy, bo ja ją w tym kontekście postrzegam, a więc gdzie integrujemy się, gdzie zgrywamy się, gdzie budujemy, takie magiczne słowo to ładnie opisuje, budujemy tą interoperacyjność, to nie ma znaczenia, czy to będzie za chwilę ustawiona kolejna struktura.

Dariusz Parylak, Marek Świerczyński, Wielonarodowy Korpus Północno-Wschodni, NATO, Szczecin.

Dariusz Parylak, Marek Świerczyński, Wielonarodowy Korpus Północno-Wschodni, NATO, Szczecin.

Elastyczność systemu dowodzenia, bo po pewnym czasie okaże się, że możemy to potraktować, że jesteśmy w stanie wpiąć te związki taktyczne do innego korpusu NATO i one będą w nim znakomicie funkcjonowały, że nie są jakieś oderwane od rzeczywistości.

Po to właśnie stosujemy jedną doktrynę lub staramy się, budujemy jakby jeden mechanizm systemu dowodzenia i innych zdolności operacyjnych.

Ten proces dołączania czy też rozbudowy odbywa się nie tylko na tym kierunku północno-wschodnim, ale też na kierunku zachodnim, bo została przydzielona do Korpusu francusko-niemiecka brygada jako takie siły wsparcia i zabezpieczenia tyłowe, jakby pan to określił.

To jest kolejny element pokazujący, że chociaż Korpus Północy Wschód istnieje 26 lat, to tworzenie jego zdolności nie zostało nigdy zakończone i będą cały czas rozwijane.

Na dziś mogę powiedzieć w ten sposób, że tak, jedną z kolejnych jednostek, które zostały dedykowane do Korpusu Północy Wschód jest niemiecko-francuska Lekka Brygada Zmechanizowana,

W tej chwili ćwiczy, trenuje jako jeden z elementów ugrupowania bojowego i odpowiada za ochronę strefy tylnej.

To nie jest jakaś wielka tajemnica, bo przecież są różne elementy ugrupowania bojowego, mają różne posadowienie.

Zaczęliśmy od takiej funkcji.

Trzeba też dostosowywać zadania do struktury, a z drugiej strony też i badać, czy to jest wystarczające, czy nie.

I zaczęliśmy, bo dopiero pierwsze kroki postępujemy.

W tym ćwiczeniu, którym właśnie się za chwilę skończy, brygada funkcjonuje jako element podgrywający ćwiczenie dowódczo-sztabowe.

Też fajnie...

Mamy taką możliwość również afiliowania kulturowości tej brygady, bo to też jest ciekawy podmiot.

To jest brygada międzynarodowa, no bo już z nazwy wynika, ale ona funkcjonuje stale, bo jeżeli ja porównam z jedną z brygad międzynarodowych, którą mam rozmieszczoną na przykład na Łotwie, która składa się z kilkunastu krajów, ale to jest międzynarodowość, ona się tworzy tam.

A więc przybywają jednostki z różnych krajów, rozpoczynają wspólną integrację.

Natomiast Brygada Niemiecko-Francuska, ona stale istnieje w tym komponencie.

Czyli można powiedzieć, że stopień jej integracji, zgrania właśnie, przygotowania jest dużo wyższy.

Dokładnie tak.

I więc mówiąc, że ona jest międzynarodowa, to można powiedzieć tak, mimo że jest międzynarodowa, że w dwóch językach ćwiczą procedury, ale można powiedzieć tak, jakby była prawie narodowa.

Takich jest kilka oddziałów w Europie, które mimo, że mają tą strukturę międzynarodową, to one przez tą integrację wieloletnią, to można powiedzieć, że te granice zanikły.

Chciałoby się, żeby one już tylko w nazwie zostały.

Więc ta brygada ma coś takiego osobliwego i jest ciekawym elementem ćwiczenia.

Moi oficerowie sztabu też muszą się nauczyć umiejętności jej wykorzystania, jej walorów, jej pewnego rodzaju przewagi nad inną strukturą.

Ale to nie jest wszystko.

Na bliższym czasie oczekuję kolejnych jednostek, które zostaną afiliowane, które będą się również zgrywać i integrować z Korpusem.

Innych rodzajów wojsk artylerii czy wojsk inżynieryjnych.

To jest, jak powiedziałem, permanentny proces.

Bardzo się cieszę, że te jednostki przybywają i budują wspólnie naszą zdolność.

Wspomniał pan tutaj swojego poprzednika, pana generała Jurgena Joachima von Sandrarta.

Ja kiedy z nim siedziałem i rozmawiałem w zeszłym roku, to pokazywał mi taką mapę, na której było bardzo dużo czerwonych kresek czy też strzałek pokazujących możliwe niebezpieczeństwa, ryzyka ze wschodu.

Jesteśmy w czwartym roku wojny, której końca nie widać.

A jak pan ocenia po tym niemalże roku na stanowisku właśnie poziom zagrożenia ze wschodu?

To jest bardzo trudne pytanie i od razu tu mówię jako żołnierz.

Wiem, że każdy, który będzie tego słuchał, o czym rozmawiamy lub o tym czytał, oczekuje odpowiedzi wprost.

Oczekujemy, że jak wypowiada się jakiś ekspert i mówi o odkryciach fizyki czy chemii, to podaje fajny produkt na końcu, mówi i to wszystko tak to wygląda.

Jeżeli chodzi o tę sferę środowiska bezpieczeństwa,

To jest sfera, którą się nie da opisać jednym zdaniem, jednym słowem.

Zgadza się czwarty rok konfliktu.

Ten konflikt miał i również ma różne stadia, różne fazy.

Bardzo trudno jest dokładnie zdefiniować fazę tego konfliktu teraz.

Czy ona jest zbliżająca się ku jakiemuś rozwiązaniu?

Ja nie chcę mówić o pokoju, czy o zawieszeniu broni, mówię czy do jakiegoś rozwiązania zmierzamy.

Zwłaszcza, że co kilka tygodni omalże ten wektor zdaje się zmieniać, prawda?

Tak i pamiętajmy, że to jest decyzja bardziej w sferze polityki niż w sferze wojska.

A więc jako żołnierz bardziej postrzegam to przez pryzmat sztuki operacyjnej czy strategii nawet.

Mogę ją obserwować i próbować poszukać w historii konfliktów jakiejś alegorii, która by pozwoliła postawić tezę, że jesteśmy w tej podfazie czy subfazie czy w innej.

Przecież...

Konflikty charakteryzują się pewną krzywą zmian, bardzo do siebie zbliżoną, to jednak każdy ma swoją osobiłość.

Ten jest też inny.

Jest to pierwszy konflikt na tę skalę w XXI wieku.

Wieku ogromnych zdobyczy technologicznych.

Wieku, w którym nastąpiła potężna cyfryzacja.

Można to porównać taki skok usyłku XVIII-XIX wieku, jak była wielka rewolucja technologiczna i wojna, która potem się pojawiła, była wojną masową.

Trudno powiedzieć, jaki będzie efekt teraz, ale na pewno to jest zdobycze techniki, globalizacja, która strasznie odwróciła bieguny konfliktu.

I to w trakcie jego trwania, bo przecież pamiętamy, że ta wojna na jej początku wyglądała zupełnie inaczej albo bardzo różnie od tego, jak wygląda teraz.

A może nawet inaczej na tą wojnę patrzyliśmy albo wierzyliśmy, że ona się rychło skończy.

A tu ku zdziwieniu na przykład i powiem wielu pewnie moich kolegów, toczy się jeszcze i bardzo trudno jest w tej chwili zdefiniować jakieś przybliżone nawet daty.

Natomiast można dostrzec pewien mechanizm.

Zasadniczo konflikty, można w nich wyodrębnić pewne fazy.

I patrząc na historię, ten konflikt również ma jakby pewną regularność.

Pierwsza faza konfliktu charakteryzuje się wykorzystaniem zdobyczy i efektów poprzedniego konfliktu.

I to mieliśmy namacjalnie dostrzegliśmy na samym początku.

Charakteryzujące się dużą dynamiką zmian, potężną przewagą tego czynnika, który decydował o zakończeniu poprzedniej wojny.

Który został znakomicie zmodyfikowany, połączony, scalony z innymi narzędziami i perfekcjonalnie użyty na samym początku.

I ten element się pojawił.

Po czym nastąpiła swoistego rodzaju stagnacja.

I w każdym konflikcie w przeszłości można również tę fazę doszło.

Potem była próba przejęcia inicjatywy, próba odzyskania tej inicjatywy.

Beznadzo na którą stronę byśmy patrzyli konfliktu.

Jeden chciał inicjatywę podtrzymać, drugi chciał ją przejąć.

I to również jest obserwowalne.

Czy nastąpił przełom?

Pewnie możemy powiedzieć, że jesteśmy w fazie cały czas tej stagnacji.

Jest oczekiwanie na znalezienie wyjścia z impasu?

Pewnie tak.

Czy to będzie rozwiązanie technologiczne?

Bardzo trudno jest w tej chwili powiedzieć, czy to będzie rozwiązanie ekonomiczne, jak to również miało w przeszłości.

Ekonomia, gospodarka to są elementy bardzo ściśle związane z każdym konfliktem.

Mniej czy bardziej wrażliwe, ale mające bezpośredni wpływ na trwanie konfliktu.

Czy one zdecydują o tym, że staną się tym przyczynkiem do postawienia kropki, powiemy sobie, że konflikt wygaśnie, zawiesi się lub przejdziemy do swojego pokoju lub jakiegoś pokoju?

Bardzo trudno jest to zdefiniować, ale wydaje mi się, że jedno musi być pewne w tym wszystkim, że jeden czynnik już dzisiaj nie wystarczy.

Przy takim kompleksowym postrzeganiu konfliktu, który już dawno wykracza, a teraz już szczególnie wykracza poza sferę wojskową, poza sferę militarną, który angażuje wszystkie środowiska.

Z tych krajów walczących, ale również spoza tych krajów.

Więc należy oczekiwać.

Ja nie nadużywam słowa hybrydy, bo ono się stało.

Jakby ktoś zapytał, jakie jest modne słowo ostatniego stulecia, to myślę, że hybryda wygrałaby i autor mitologii poczułby się dumny, że wreszcie po wielu latach wszyscy zaczną używać słów z tego, co on kiedyś opisał.

Dlatego powiem raczej, że to będzie takie kompleksowe rozwiązanie.

Militarno, niemilitarne i być może tutaj trzeba opatrywać drogi do sukcesu.

To jeszcze na koniec zapytam pana, jakie wnioski praktyczne pan wyciąga, również w prowadzonych ćwiczeniach?

I też jaka jest pana opinia o tym, jakie wnioski powinno się wyciągać?

Bo w tej chwili zdaje mi się, że już nawet najwięksi sceptycy przeprosili się z tym, że jednak drony, drony, drony...

Nie widzę żadnych ćwiczeń po stronie natowskiej i polskiej, w których nie byłoby to priorytetem na bardzo wielu szczeblach.

Tak samo jak obrona antydronowa, obrona i ochrona, aktywna i pasywna, środki maskowania, innego rodzaju przeciwdziałania, świadomości w ogóle tego zagrożenia są również traktowane priorytetowo.

Chciałbym jedną rzecz podkreślić, że troszeczkę wydaje mi się, oczywiście teraz czysto spekuluje, że odrobinę fetyszyzujemy, mówiąc o dronach.

W historii również można znaleźć przykłady, w których próbowano powiedzieć, że czołg rozwiąże wszystkie bolączki konfliktu.

Byli nawet twórcy znakomitych teorii, jak Duet powiedział, że lotnictwem rozwiążemy każdy konflikt.

A potem te tezy były w dużej istotni poddawane falsyfikacji, kolejnymi konfliktami, gdzie okazało się rzeczywiście, to ma ogromny wpływ na znalezienie rozwiązania, ale nie wystarczy.

I tak jak było i pierwsza wojna światła, druga wojna światła i inne konflikty, nawet lokalne.

To przywiązanie się do jakiegoś środka walki.

Na początku próbujemy znaleźć tam rozwiązanie, taki antidotum, że właśnie to jest to, bo okazuje się, że to niestety jeszcze nie to.

Drony są nowym środkiem walki.

Nowym mówiąc XXI wieku.

Bo to nie jest środek, który powstał tuż przed wojną na Ukrainie.

To jest środek, który był wykorzystywany również wcześniej w operacjach reagowania kryzysowego.

Może w innej formie, może trochę lżejsze jako ten środek bardziej do wizualizacji, do rozpoznania.

Teraz dostał jakby kolejną zdolność i funkcjonuje.

Natomiast nad jedną rzeczą trzeba się tutaj pochylić i powiedzieć wprost.

Te powiedzmy z wojskowego punktu widzenia takie wielkie wow mamy już za sobą.

Dzisiaj podchodzimy do tego bardzo pragmatycznie.

Zawsze te wielkie wow jest tylko na początku, kiedy pojawia się nowy środek walki.

Pojawiając się czołg sprawił, że za chwilę przeciwko nim była broń przeciwpancerna.

Tak samo pojawiające się lotnictwo spowodowało powstanie nowego rodzaju wojsk, jakie była artyleria, głównie na początku artyleria przeciwlotnicza, dzisiaj jest to bardziej rozwinięte.

Mamy drony i...

Nie robiąc jakiejś wielkiej tajemnicy z tego, mamy też i działania przeciwdronowe.

No bo jakby ich nie było, to już wojna by się na pewno dawno zakończyła sukcesem dronów.

Zasada tarczy i miecza musi działać.

Dokładnie dobrze to pan powiedział.

Nie chciałem używać tego trywializmu, bo wielu żołnierzy to używa na co dzień.

Natomiast...

Okazuje się, że jednak znowuż jest to wielce niewystarczające.

Czy my stosujemy to w ćwiczeniach?

Oczywiście, że tak.

Tylko wróćmy do poziomu.

To, co rozmawiamy, jest to środek walki.

Jest to element taktyki bardziej niż sztuki operacyjnej czy strategia.

Więc wracamy na ćwiczeniach poziomu taktycznego tego niskiego szczebla, którego nie należy ignorować, bo to jest szczebel, który właśnie sprawia, że ta linia obrony czy natarcia

Ale to jest to miejsce, w którym się go bezpośrednio używa w tej nowej formule, w tej formule aktywnego środka walki.

Nie tylko w formule jako element obserwacji, rozpoznania czy monitorowania z powietrza.

To jest ten element jako środek walki bezpośredniego rażenia o różnej charakterystyce.

I on tam jest praktykowany w ćwiczeniach taktycznych poziomu czy batalion, czy brygada.

Te tematy są powszechnie wdrażane i szuka się rozwiązań również taktycznych i jak sobie z nimi poradzić.

Poziom, który ja reprezentuję, raczej mówimy o tych sensorach troszeczkę jakby z innego poziomu.

O tym budowaniu wspólnego takiego obrazu teatru, wykorzystanie tych elementów do wspomagania procesów decyzyjnych, a nie bezpośrednio jakby do walki na poziomie korpusu jako środek walki.

I na moim poziomie i nawet na poziomach dywizji jest to bardzo powszechne.

Nie możemy ignorować żadnych zdobyczy technik, ale nie czynimy je jako jedynym środkiem, na którym należy się skupić.

Nie wiem, czy dotknąłem tematu tak do końca, ale jedną rzecz chcę podkreślić na koniec.

Ćwiczenia...

Poziomu Korpusu bardziej skupiałem się na procesach, na decyzjach i na jak najszybszym wdrożeniu ich do działania.

Natomiast, ja to powiem może tak trochę oględnie, natomiast rozwiązania te taktyczne są na tym poziomie niższym.

Przez wiele taką gdzieś wyklarowałem sobie tezę, że poziomy, które

Poziom korpusu i poziom dywizji są poziomami od kreowania różnego rodzaju problemów taktycznych, a nad rozwiązywaniem ich mają zająć się te szczeble, które faktycznie potem będą musiały je wykonać.

Pan generał Dariusz Parylak, dowódca szczecińskiego Korpusu Północ-Wschód, bardzo dziękuję za tę rozmowę.

Sprostuję, bo jeżeli to gdzieś utwórz, że to jest szczeciński Korpus Północny-Wschód, może być to źle odebrane.

Natomiast jest to Wielonarodowy Korpus Północny-Wschód, rozmieszczony i dystrykowany w Szczecinie i wielu innych malowniczych miastach, czterech krajach Europy.

Dziękuję bardzo.

Ja również dziękuję.

Na dziś to wszystko.

Na kolejny odcinek zapraszam za tydzień.

Posłuchajcie również naszych innych audycji.

We wtorki energii do zmiany, w środy na słuchu, a w czwartki wartości dodanej podcastu o gospodarce, rynkach i technologii.

Do usłyszenia.